unsorted ~ Может ли демократия существовать?

Возраст: 51 C нами с 01.03.2005 Репутация: **226.6**

Считаю что демократия возможна только в маленьких социумах.
А институт так называемой "представительной демократии" ни чего общего с демократией не имеет. Просто инструмент перераспределения власти.
Более того, в условиях усложнения социальной, политической, экономической и технологической ситуации голос "народа" бессмысленен. Ни кому из представителей народа не хватает должной квалификации ни для того, чтобы самостоятельно выносить взвешенные решения, ни для того, чтобы взвешенно выбирать достаточно компетентного представителя. В результате выборный представитель выбирается не по принципу компетентности а по принципу "симпотичности". Некомпетентный "избранный" будет либо принимать решения наобум, либо следовать за чьим-то решением.
Если кого выбрать еще решают избиратели, то кого он будет "слушаться" избиратели выбрать уже не могут.

Возраст: 36 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

Griphon, еще добавлю, что даже оценить степень компетентности выбираемого лица избиратели почти никогда не могут. А выбираются даже не по принципу симпотичности, а по принципу - у того мне рожа не нравится (или я что-то в газете про него плохое читал) поэтому голосуем за его главного соперника.

C нами с 19.07.2005 Репутация: 49

Griphon, splav - вы, господа, в рамках собственной некомпетентности сейчас легко договоритесь до того, что демократия - порядок невозможный, недостижимый и говорить здесь не о чем. что ж, если ограничивать свой кругозор школьным учебником истории и новостными программами российского телевидения, то и не такое может в голову прийти. вести с вами спор в рамках, заданных автором темы - невозможно в принципе. развернуться - негде. кстати, это как раз в русле идей о "демократической диктатуре".

Возраст: 36 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

Создайте тему, где можно будет развернуться - буду рад поучаствовать.

Возраст: 51 C нами с 01.03.2005 Репутация: **226.6**

fleet, спасибо. Улыбочка

Теперь речь зашла и о моей некомпетентности.
Мне кажется ты излишне идеализируешь реальную жизнь. Улыбочка

В любом случае, не согласен - аргументируй. Улыбочка

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

Кстати, я действительно считаю что

fleet писал(а):

что демократия - порядок невозможный, недостижимый

.
Почему так - я пытался аргументировать. А ты нет. Улыбочка

Кстати, школьные учебники не помню, телевидение не смотрю. Улыбочка

PS
Если ты такой подкованный, скажи, должен ли опираться коммунистический строй на демократию?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

fleet писал(а):

"Демократия - форма государства, характеризующаяся рядом признаков: источник власти - народ; свободные выборы как способ формирования властных институтов; равноправие граждан; гарантии прав и свобод личности и т.д." - предлагаю под этим подразумевать демократию. чтобы дискуссия была предметной. а иначе получится болтовня, никому не нужная и неинтересная.

То, что получается болтовня – это очевидно. Основная проблема, что Вас приучили воспринимать термин демократия не как некоторую абстракцию, а как обозначение конкретной модели с навязанной идеализацией. Лучше бы, например, обратиться к более базовым источникам, например:
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
ДЕМОКРАТИЯ ж. греч. народное правленье; народодержавие, народовластие, мироуправство; противопост. самодержавие, единодержавие или аристократия, боярщина и пр. Демократический, народодержавный, народоуправный, народовластный, мироуправный. Демократ м. демократка ж. приверженец мироуправства.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Демократия, греч., народовластие, государственная форма, в которой верховная власть принадлежит всему народу; бывают непосредственные Д. (древние Афины, маленькие кантоны Швейцарии), где власть отправляется всем народом, созванным на народное собрание, на кот. издаются законы и избираются должностные лица, или же представительные Д., где народ доверяет свою власть избираемым им представителям, образующим парламенты или иные органы власти; такими Д. являются Соед. Штаты, Франция, Швейцария в целом. Переходную форму составляют республики, в которых действует право референдума (см.)- Демократы - сторонники Д., стремящиеся к тому, чтобы воля народа имела решающее значение в госуд. управлении.
БСЭ: Демократия (греч. dеmokratía, буквально - народовластие, от dеmos - народ и krátos - власть), форма политической организации общества, основанная на признании народа в качестве источника власти, на его праве участвовать в решении государственных дел и наделении граждан достаточно широким кругом прав и свобод. Д. в этой связи выступает прежде всего как форма государства. Термин "Д." употребляют также применительно к организации и деятельности др. политических и социальных институтов (например, партийная Д., производственная Д.), а также для характеристики соответствующих общественных движений, политических курсов, течений социально-политической мысли.
Словарь по экономике и финансам. Глоссарий.ру
Демократия - форма государственного устройства, основанная на признании:
- верховенства конституции и законов;
- народовластия и политического плюрализма;
- свободы и равенства граждан;
- неотчуждаемости прав человека.
Формой реализации демократии выступает республиканское правление с разделением властей и развитой системой народного представительства.
Или вот, например, Путин декламирует: «демократия - это, как известно, власть большинства при учете интересов и мнений меньшинства».
Вывод: если понимать под демократией «власть народа», то ожидать такое в сложном, тем более либерализованном обществе – абсурд. Более того, можно легко показать, что либерализм и демократия суть антагонисты.
Если же понимать под демократией выполнение неких конкретных принципов, то в таком понимании демократия не есть нереальность…
Например:
= свободные выборы как способ формирования властных институтов;
- однако вопрос – из кого выбирать? Достаточность кворума… Надеюсь, Вы согласитесь – что в Штатах, что в России – ситуации сильно не разнятся…
= равноправие граждан;
Вот это сильно! Как могут быть равноправны, например, многодетная ткачиха и олигарх – очевидно что абсурд. Другое дело, как Вы понимаете термин «равноправие»…
= гарантии прав и свобод личности
Тоже абсурд. Формально никто не запрещает воспользоваться услугами квалифицированного адвоката, а по факту это вопрос достатка… а значит и гарантии упираются в вопрос финансов и положения в обществе…
И т.д.
Потом, если брать ту же демократию в ретроспективно, то можно вспомнить и имущественный ценз – и это называлось демократией, в Штатах негры не имели избирательных прав - и это называлось демократией, в Британии до тридцатых годов женщины не имели избирательных прав – и это называлось демократией… Что будет критерием демократии завтра? Но будет ли это властью народа? Есть ли то, что сейчас именуют демократией властью народа?
P.S. Отвлекаясь от конкретики, лучше сказать, что больше демократии, когда существуют механизмы учета интересов граждан, такие механизмы, которые не требуют сверхусилий. Причем, нет смысла упираться в конкретные принципы, типа «разделение властей» - не стоит, конечно, изобретать велосипед, но не это главное…
Оборотной стороной демократии, хоть в какой-то степени, есть наличие гражданина – без гражданина, как реального явления, никакой демократии быть не может. Поэтому, обсуждать надо не наличие/отсутствие демократии, а наличие/отсутствие ответственных граждан. У нас же от исполнения гражданского долга бегают как от армии, какая тут может быть демократия? Кто ходит голосовать? – Пенсионеры – они были приучены к выборам, как к долгу при сов. власти… Кто ходит на митинги, демонстрации? – Пенсионеры… Как может пенять на отсутствие демократии, что есть суть проявление воли граждан, тот, кто такой воли не имеет и к гражданской позиции не приучен?
Что там у Маяковского – «поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан!» Или, обычно извращаемые слова Ленина, – «каждая кухарка должна учиться управлению государством» - то есть демократия – это суть гражданский долг даже самой распоследней кухарки… Я еще могу понять зеленую молодежь, у них забита голова цитатами из учебников и нет еще собственного мнения, но даже вроде уже взрослые люди считают, что демократию им должны принести на блюдечке с голубой каемочкой… Смешно…

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Griphon писал(а):

Считаю что демократия возможна только в маленьких социумах.

Практически, это, скорее всего, так… хотя, если предположить качественный человеческий материал и отсечение материальной сверхзаинтересованности, то вероятно можно предложить примеры… типа научных обществ и т.п.

Griphon писал(а):

А институт так называемой "представительной демократии" ни чего общего с демократией не имеет. Просто инструмент перераспределения власти.

Конкретные современные реализации, конечно, объективно не есть реальные демократии для большинства, а есть консенсусные структуры для элит. Причем, механизмы в этих структурах неявно-явно (нельзя же всерьез считать сей факт скрытым) опираются на имущественный ценз… конечно, теоретически всякий имеет право быть избранным, но на практике для этого требуется существенный капитал, не только социальный. В условиях частной собственности (на средства производства) и, соответственно, классового расслоения демократия не может быть чистой/корректной. В самом деле, вне зависимости от наделенных полномочиями в ходе выборов изначально демократических, параллельно существуют влиятельные иерархические структуры, построенные по ранжированию капиталов и способные существенно влиять/искушать демократические…
Поясню термин классы, поскольку его часто сильно искажают… классы, это некие подмножества, элементы которых можно отметить неким счетчиком, например, размером капитала, в ходе деятельности (по жизни) имеют низкую вероятность выйти за пределы своего подмножества. Скажем, малоимущему статистически маловероятно стать крупным собственником, владельцу же крупного капитала сложно при не слишком неправильных действиях разориться, т.е. выйти за пределы своего класса.
Что касается однородных структур, то исторически были предложены достаточно удачные механизмы (а реальность демократии именно в конкретных механизмах) представительской демократии, например, демократический централизм.

Griphon писал(а):

Более того, в условиях усложнения социальной, политической, экономической и технологической ситуации голос "народа" бессмысленен. Ни кому из представителей народа не хватает должной квалификации

Это не так… я не совсем уверен, конечно, что у меня с Вами одинаковая интерпретация термина «народ»… В сов. время проводились так называемые всенародные обсуждения крупных программ и, насколько я знаю, было огромное число примеров компетентных замечаний и предложений… Можно привести банальный актуальный пример – махинации с утверждением вида «знамени победы» - тут вообще не требуется особой компетенции.

Griphon писал(а):

ни для того, чтобы взвешенно выбирать достаточно компетентного представителя.

Пример – академия наук… давно и успешно решает свои проблемы… Другой пример, акционерные общества… похоже часто имеют вполне достаточную реальную практику…

Griphon писал(а):

Некомпетентный "избранный" будет либо принимать решения наобум, либо следовать за чьим-то решением.

Излишняя озабоченность компетентностью/некомпетентностью с частым обострением типа – не кухарке же управлять государством, это реально больше пропагандистская утка… Руководителю, как правило (до каких-то критических положений), не требуется знать конкретных деталей, а нужны достаточно агрегированные сведения. Руководитель должен обеспечивать стратегию, мотивировать персонал, стоить организационные структуры и т.д. т.е. специфические управленческие действия, как правило, безотносительно к области приложения. А вот если руководителю стало необходимо вникать в детали, это либо очень необычная ситуация, либо, скорее всего, система пошла вразнос, т.е. внештатная ситуация…

Возраст: 38 C нами с 02.09.2005 Репутация: **113.4**

в Афинах была демократия) А на территориях такого масштаба, какими обладает Россия, демократическая форма строя не подходит
гыгыгы Нам надо что нить весёленькое Подмигивание

Возраст: 60 C нами с 14.05.2006 Репутация: **105.9**

Может ли демократия существовать? Конечно может! Только руководитель страны должен быть истинным демократом, на деле, а не прикрывать свою тиранскую или пофигистскую сущность красивыми фразами о ней. Во-вторых, народ надо воспитывать в соответствующем духе, а то вот у нас, например, полный разброд и шатание в умах граждан, и работа по данной теме не ведется вообще. В третьих, соблюдение прав и свобод человека, которые только прописаны в конституции, но не соблюдаются ни чиновникакими, ни нами самими, отсюда следует также и выполнение требований законов. В общем все как в большой и правильной семье, где папа - правительство, мама - Дума, ну а нам отведена роль послушных детей. Тока вот папа у нас не ахти какой, мама тоже еще та штучка, а мы-то какие хулиганы...

baldahin · Возраст: 36 C нами с 06.09.2006 Репутация: **61.4**

а почему бы и нет..