unsorted ~ Linux и школа

А оно надо?

Возраст: 56 C нами с 19.09.2007 Репутация: **144**

Раз уж встрял, хочется сказать несколько слов об обучении в школе и вообще о компьютерной грамотности в настоящее время.

Как компьютерщик с 20-летним опытом, я оцениваю грамотность выпускников школ и институтов как катастрофическую.
Основной упор идет на знание программ и ОС. Но если попросить к-л, к примеру, обьяснить на пальцах,а как собственно компьютер считает/умножает, то ответит на этот вопрос процентов пять аудитории.
Я не понимаю, почему,
если летчики, кроме знаний управления самолетом обязаны знать основы аэродинамики и метеорологии, в компьютерных технологиях происходит все наоборот: Ученика сажают за самолеты разных конструкций, показывают на какие кнопочки нажимать и вперед, лети..
Почему, на уроках математики изучают МАТЕМАТИКУ, а не навыкам работе на калькуляторе - а в области ЭВМ все наоборот?

Все споры какую ОС изучать в школе совершенно безсмысленны, если ученик не понимает, а что такое вообще ОС - операционная система. Но если он это знает и понимает то ему достаточно общей информации о каждой Unix/Windows/Palm/OS-2/CPM/ОСРВ и т.д., чтобы ориентируясь на эту информацию и имея базовые знания, он смог-бы САМ решить, какую ОС ему надо/хочется изучить более детально.

Приведу пример одной фирмы, как элементарная компьютерная безграмотность приводит к весьма плачевным результатам.
На некой фирме Х, созданной компьютерщиками из МИФИ, как одно из направлений деятельности было написание и сопровождение документации по некоторым проектам. Документов много, много народу их пишет. Было поставлено решение, что доки хранятся в докбуке(на базе SGML), а выходные документы для клиентов порождаются через програмный слот, поддерживающий все распространенные форматы. Для редакторов имелось соответствующее ПО, а контроль версий и совместная работа осуществлялась через CVS. Это был грамотный подход. Все документы в едином формате, клиент получал хоть PDF, хоть Word, в
любом стиле оформления.Хоть на туалетной бумаге печатай. Вся графика сидела в xFig-e, имелось огромное кол-во библиотек изображений.Соответственно на выходе также - любой формат.
Но вот времена меняются. Люди уходят, приходят новые. Менеджеры "нового образования" приносят с собой новые идеи. Одна из них была перейти на Word, всякие поинты и проджекты.
"А нам так удобнее"...
Перешли, точнее ворд выдавил.
И что получаем в итоге. Процесс совместной разработки документов перешел в организованный хаос. По сети стали носиться готовые ворды отдельных частей документов, появилась головная боль их состыковки и согласования. И т.д. и т.п. Переоформить один документ для разных требований оформления заказчика превратилось в отдельную крупную задачу. Ха-ха-ха...
Это все - результат компьютерной безграмотности, приводящей к крупным убыткам...
С виду - фирма на передовых рубежах компьютерного документооборота, а внутри - гнилье...

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:

Таким образом, мое мнение - давайте в школе учить АЗАМ компьютера. А более дальные напрвления - факультативно.
У меня все.
Спасибо за внимание Улыбочка

Возраст: 36 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

dimitri, собственно полностью согласен.
Осталось решить, используя какую OS лучше, удобнее и дешевле всему этому учить Улыбочка

Если математику без калькулятора учить более чем реально, то здесь уже почти не реально.

Возраст: 56 C нами с 19.09.2007 Репутация: **144**

splav писал(а):

Осталось решить, используя какую OS лучше, удобнее и дешевле всему этому учить

Еклмн...
Какую ОС учить - это прикладной вопрос.
Что такое ОС? Какие задачи выполняет? Разные подходы в построении ОС. История развития и направления. А как она собственно создается?

Возраст: 36 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

dimitri, да не идёт речи об изучении конкретной OS!!!!!
Идёт речь о том, как государству проще предоставить возможность учить всё, что нужно учить.
Выбор не OS, которую учить, а OS-инструмента.

Возраст: 56 C нами с 19.09.2007 Репутация: **144**

splav писал(а):

ыбор не OS, которую учить, а OS-инструмента.

А, понял.

Если говорить о способе предоставления информации и ведении уроков,
то немцы уже лет 10 ищут ответ на этот вопрос.
Проблемы
- цена
- канал
- спец ПО
- сопутствующее оборудование

У них идея-фикс снизить затраты обучения в школе за счет дистанционного образования. Т.е. один учитель может вести урок у 5 классов одновременно.
В принципе отсюда и можно плясать при выборе ОС "на вырост"...

Возраст: 44 C нами с 07.02.2005 Репутация: **122.9**

dimitri, мне кажется вы опять недопоняли. splav я так понимаю хотел сказать, что на базе линукса организовать обучение проще, дешевле и эффективнее.
Я лично больше придерживаюсь вашего мнения. Выбор какой либо ОС не сделает сам по себе обучение более толковым. И, на мой взгляд, этот вопрос не так уж и важен. Гораздо важнее построить процесс обучения грамотно. Как в примере про документооборот. А у нас отчего то носятся с инструментами, вроде ворда или линукса, как с писанной торбой. Как будто сам его выбор может исправить низкую квалификацию учителей или может заинтересовать в обучении детей.

C нами с 04.02.2005 Репутация: **93.4**

Для того чтобы провести урок информатики хватит 286го компа с досом и борландпаскалем (а можно вообще без компа, но не интересно). Что преподавать dimitri вам уже рассказал.

з.ы. У меня, честно говоря, начинают волосы шевелится от ваших заявлений, типа давайте заражать людей идеологией СПО в школе... а давайте еще какой-нибудь идеологией их там заражать, а? У меня есть несколько интересных на примете.

splav · Возраст: 44 C нами с 07.02.2005 Репутация: **122.9**

Quintessence, да, релиогизные деятели предлагали недавно продвигать свою, церковно-славянскую идеологию )

Возраст: 36 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

Quintessence, ну заражать СПО с смысле, что не M$ единым... Не более того.

C нами с 15.07.2005 Репутация: **133.9**

dimitri писал(а):

Таким образом, мое мнение - давайте в школе учить АЗАМ компьютера. А более дальные напрвления - факультативно.

Это всё конечно так. Но одним этим нельзя ограничиваться. Нужно учить понятиям "файл", "каталог", "символическая ссылка" и др. Из чего состоит ОС. Также научить работе с документами, интернетом и пр. А здесь уже без современного компьютера и ОС не обойтись. Тогда возникает вопрос - см. название темы.

Quintessence писал(а):

У меня, честно говоря, начинают волосы шевелится от ваших заявлений, типа давайте заражать людей идеологией СПО в школе...

Ну здесь splav конечно выбрал не то слово. Подмигивание

Не заражать, а пропагандировать. Смайлик

Quintessence писал(а):

а давайте еще какой-нибудь идеологией их там заражать, а? У меня есть несколько интересных на примете.

Ага, у меня тоже есть. Например, идеологией "корпоративных стандартов", навязываемой одной редмондской фирмой.

Возраст: 44 C нами с 05.04.2005 Репутация: **121.2**

Reflection писал(а):

http://rutube.ru/tracks/13602.html?v=779bfaad66a976e93e9999fc60fa4be6
вот вроде в тему ролик Смайлик

плохой ролик Улыбочка

вторая минута, десятая секунда - цитата: "пятнадцать лет назад Линус Торвальдс опубликовал первую версию этой операционной системы"

не пятнадцать а (от 2007) двадцать четыре. не Линус Торвальдс а Ричард Столлман. не опубликовал а начал разработку сообщив об этом в списке рассылки (вот это письмо)

Возраст: 50 C нами с 27.01.2005 Репутация: **129.4**

akf писал(а):

FlashGun писал(а):

akf писал(а):

1. Угадай с 3-х раз, сколько стоит лицензия винды ХР + Офис для школы?\

Угадай сколько стоит XP+Офис для дома. Или домой будем воровать? Или домашние задания не делать?

Воровать? о чем ты?

Не надо косить под дурочку. Некоторые из тех, кто пытался, уже сидят в местах лишения свободы (около 5 человек, по информации от НП ППП). Правообладатели говорят про недополученную прибыль, и, хоть меня и передёргивает от чуши, которая вкладывается в это понятие, с точки зрения текущего законодательства они правы.

Цитата:

А второе - у кого есть возможность купить, от купит, у кого нет - он и без нас разберется что ему делать. Подавляющее большинство уже разобралось.

Ага, тот же Поносов :-)

Цитата:

У меня например все ПО лицензионное (конкретно MS - TechNet лицензия) .

Всё-всё-всё?!
"Хоть пустяк, плагин к программе - Сп%зжено наверняка!" (источник — LLeo, http://lleo.aha.ru/dnevnik/2005/09/19.html)
И фотошоп тоже? И Nero? И ACDSee?

Цитата:

FlashGun писал(а):

Кстати, вся история с СПО началась с того, что гос-во тихой сапой решило отправить 2 миллиарда рублей за рубеж. Типа, на легализацию ПО. Чтобы стало понятно — это расстаться с деньгами, получив взамен то, что и так есть (пиратское).

А храбрые линуксоиды понятное дело всех разоблачили да?:)

Ну, если Алкснис — линуксоид, то я наверное шахид-энтомолог

Цитата:

FlashGun писал(а):

Собственно, после этого нашлись в разуме люди, которые считают, что эти деньги можно и как-то поумнее что ли потратить.

Дай ка подумать как.. Например внедрить "свободное" ПО занедорого.

Да хоть задорого. Если деньги останутся в России, а не уйдут в Редмонт/Кремниевую, почему бы и нет?

Цитата:

2. дык со временем оно и будет чистым. Школы будут потихоньку закупать винду за очень мелкие деньги.

Ага, заодно и корел дро, фотошоп, средства разработки и что-то там ещё. В школах денег на понятную краску нет, а тут предлагается купить разноцветные бумажки, дающие право (ах!) использовать чужой закрытый софт.

Средства разработки от микрософта сейчас бесплатно. Для школьников и студентов включая домашнее использование. Да и Офис 2007 там (честно, сам не ожидал)
http://www.microsoft.com/rus/student/software/dreamspark/default.aspx

Adobe CS2 для студентов стоит 3000 рублей. Лично мне его вполне хватает. Антивирус - Avast (у меня касперский лицензия)

Ага! Адоб сп%зжен, так и запишем! Или ты студент в 35 лет?
А бесплатно раздавать для школ всё что можно — это очень даже понятно. Ведь всё рассчитано на то, что потом эти школьники будут ныть и выть у следующего работодателя про "непревзойдённое удобство" и "ещё большие возщможности", вынуждая к переходу (см. историю от dimitri). Я б на месте МС не просто раздавал бы, а ещё приплачивал.

Цитата:

FlashGun писал(а):

Кстати, софт надо будет раз два года точно покупать новый. Или будем учить старью?

И компы придется новые покупать. И машины новые.

Деньги где брать? С налогоплательщиков? Лично я, как честный налогоплательщик, против, потому как не вижу пользы и смысла.

Цитата:

3. Даже не смешно. Линуксы, включая сервера и клиенты сейчас занимают максимум 2% от общего количества ОС.

А синхрофазотронов во всей Европе меньше десятка. И что, не будем изучать физику элементарных частиц?

В школах??

Да. Или в школах уже физики нет? Инструкции к микроволновкам?

Цитата:

В школы пытаются ввести AltLinux. То есть то что наши содрали с Рэдхата. Да это особо и не скрывается.

Вызывающе неверная информация. Единственное, что общее у RH и ALT — формат пакетов rpm :-)

Читал это когда то у альта на сайте, ща сунулся - нет уже.

Вы наверное водочкой балуетесь? ;-)
Ты не мог там читать этого, потому что сайт альта я читаю с 2000 года, и как раз в 2000 году они окончательно расстались с мандривовским наследием и выпустили Мастер 2.0.
Может, ты спутал с АСП? Но они к "СПО в школах" не имеют отношения, а позиционируют себя да, как редхат для русских :-)

Цитата:

Проект которые никак не может достичь 2% внедрения считается удачным? Даже не знаю что сказать.

Это ты о чём?
"По состоянию на 30 июля пакет СПО был внедрён в 64% школ (695 школ из 1084). Напомним, что к 23 июля процент внедрения составлял 52%." (источник — http://freeschool.altlinux.ru/)

Цитата:

DStar17 писал(а):

Под линукс в последнее время стали появляться и серьёзные коммерческие программы, среди них MathWorks MATLAB и National Instruments LabVIEW. Знатоки могут привести ещё много примеров.

Что то мне подсказывает что под винду такой софт появился намного раньше. Сам математический софт не пользовал, мне встроенного калькулятора хватает деньги считать :-)

Вообще-то весь научный софт тянется корнями в те времена, когда винды ещё в проекте не было. GNUPlot — 1986.

Вы не потроллить зашли?

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

Цитата:

Потому что винды большинство. То есть когда человек выходит со школы он уже умеет работать в винде, набирать тексты, таблички с графиками рисовать. Нужно большее - твое право. Иди учись дальше, никто не ограничивает.

"Миллиарды мух не могут ошибаться!!! Ешьте гамно!!!"

Возраст: 99 C нами с 09.06.2007 Репутация: **245**

FlashGun писал(а):

Это ты о чём?
"По состоянию на 30 июля пакет СПО был внедрён в 64% школ (695 школ из 1084). Напомним, что к 23 июля процент внедрения составлял 52%." (источник — http://freeschool.altlinux.ru/)

Занятно... почитал Смайлик

Итам даже статейка есть от заместителя директора как раз по теме от Windows к Linux
А вирусы -жесть и нас в инсте компов дофига. флэшку сыконо сунуть ))) как взглянешь на непонятные скрытые файлы и их кол-во которые как будто все увеличиваются и увеличиваются )))))

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

dimitri писал(а):

компьютерная безграмотность приводит к весьма плачевным результатам.

хотя бы взять тех кто просто себе поставил Офис 2007, там же по умолчанию *.docx Смайлик

)) так и отправляют не зная Смайлик

)) Кстати в офис приходил файлик от ООо значит на какой-то фирме стоит Смайлик

интересно много таких? Сарказм

во!

как влияет на карьерный рост выпускников изучение unix

Возраст: 44 C нами с 07.02.2005 Репутация: **122.9**

Reflection писал(а):

хотя бы взять тех кто просто себе поставил Офис 2007, там же по умолчанию *.docx Смайлик

)) так и отправляют не зная Смайлик

)) Кстати в офис приходил файлик от ООо значит на какой-то фирме стоит Смайлик

интересно много таких?

А что *.docx это нечто вроде проказы? ООо на мелких фирмах хватает, им же не нужны расширенные возможности MS Office плюс еще ПО должно быть легальным.
То что флешку сыконтно засунуть говорит о безобразной организации учебного процесса.

Возраст: 52 C нами с 20.05.2005 Репутация: **131.4**

FlashGun писал(а):

1. Угадай с 3-х раз, сколько стоит лицензия винды ХР + Офис для школы?
Угадай сколько стоит XP+Офис для дома. Или домой будем воровать? Или домашние задания не делать?
Воровать? о чем ты?
Не надо косить под дурочку.

Дорогой друг. Именно ты ошибся в термине, на что получил правильный ответ.

FlashGun писал(а):

Некоторые из тех, кто пытался, уже сидят в местах лишения свободы (около 5 человек, по информации от НП ППП). Правообладатели говорят про недополученную прибыль, и, хоть меня и передёргивает от чуши, которая вкладывается в это понятие, с точки зрения текущего законодательства они правы.

Сколько из этих пяти пострадали только за то что поставили пиратку у себя дома?

Цитата:

А второе - у кого есть возможность купить, от купит, у кого нет - он и без нас разберется что ему делать. Подавляющее большинство уже разобралось.
Ага, тот же Поносов Улыбочка

[подумалось] тяжело наверное директору школы с такой фамилией Улыбочка

А, там темное дело. гражданина прихватили не столько за софт сколько за откаты. софт выделили в отдельное производство.

Цитата:

У меня например все ПО лицензионное (конкретно MS - TechNet лицензия)
Всё-всё-всё?!
"Хоть пустяк, плагин к программе - Сп%зжено наверняка!" (источник — LLeo, http://lleo.aha.ru/dnevnik/2005/09/19.html)
И фотошоп тоже? И Nero? И ACDSee?.

Фотошоп да, Nero и ACDSee не пользуюсь. Диски пишу фриварной CDBurnerXP.

Цитата:

FlashGun писал(а):

Кстати, вся история с СПО началась с того, что гос-во тихой сапой решило отправить 2 миллиарда рублей за рубеж. Типа, на легализацию ПО. Чтобы стало понятно — это расстаться с деньгами, получив взамен то, что и так есть (пиратское).

А храбрые линуксоиды понятное дело всех разоблачили да? Улыбочка

Ну, если Алкснис — линуксоид, то я наверное шахид-энтомолог

Алкснис - отдельная песня. дядя для того чтоб себя пропиарить будет защищать хоть линуксоидов, хоть гомосеков. Ты вообще между событиями 93 года и этой истерии с линуксом про этого Алксниса слышал?

Цитата:

FlashGun писал(а):

Собственно, после этого нашлись в разуме люди, которые считают, что эти деньги можно и как-то поумнее что ли потратить.

Дай ка подумать как.. Например внедрить "свободное" ПО занедорого.

Да хоть задорого. Если деньги останутся в России, а не уйдут в Редмонт/Кремниевую, почему бы и нет?

То есть легальный платеж за софт и наш бодрый распил бабла для тебя одно и тоже? А то что распилят ту не сомневайся.

Кстати идеолог внедрения линукса в школы с Новодворский [интересно родственник бабы Леры или нет? Улыбочка

] сам признает что внедрение линукса будет шоком для учителей.
То есть без шока мы ну никак не можем.

===
Несмотря на то, что лично мне слышать подобные предложения было приятно, я прекрасно понимаю, что форсированный переход на СПО - это шок для учителей, сравнимый с "делом Поносова", просто другого рода.
===
http://www.cnews.ru/reviews/index.shtml?2008/08/04/310523_2

Цитата:

Средства разработки от микрософта сейчас бесплатно. Для школьников и студентов включая домашнее использование. Да и Офис 2007 там (честно, сам не ожидал)
http://www.microsoft.com/rus/student/software/dreamspark/default.aspx

Adobe CS2 для студентов стоит 3000 рублей. Лично мне его вполне хватает. Антивирус - Avast (у меня касперский лицензия)

Ага! Адоб сп%зжен, так и запишем! Или ты студент в 35 лет?

Есть родственники студенты. Лицензией не запрещено вобщем то.

Цитата:

А бесплатно раздавать для школ всё что можно — это очень даже понятно. Ведь всё рассчитано на то, что потом эти школьники будут ныть и выть у следующего работодателя про "непревзойдённое удобство" и "ещё большие возщможности", вынуждая к переходу (см. историю от dimitri). Я б на месте МС не просто раздавал бы, а ещё приплачивал.

Раздавай, приплачивай. Разве я против? Улыбочка

Цитата:

FlashGun писал(а):

Кстати, софт надо будет раз два года точно покупать новый. Или будем учить старью?

И компы придется новые покупать. И машины новые.
Деньги где брать? С налогоплательщиков? Лично я, как честный налогоплательщик, против, потому как не вижу пользы и смысла.

Да ради Кришны. Мне тоже не все нравится, но мое мнение как то не учитывается. Как и твое кстати.

Цитата:

3. Даже не смешно. Линуксы, включая сервера и клиенты сейчас занимают максимум 2% от общего количества ОС.

А синхрофазотронов во всей Европе меньше десятка. И что, не будем изучать физику элементарных частиц?
В школах??

Да. Или в школах уже физики нет? Инструкции к микроволновкам?

То что есть я знаю, но то что там проходят физику элементарных частиц для меня открытие. Я слишком давно закончил школу.

Цитата:

Вы наверное водочкой балуетесь? Подмигивание

Это вы с какой целью интересуетесь? Улыбочка

Цитата:

Ты не мог там читать этого, потому что сайт альта я читаю с 2000 года, и как раз в 2000 году они окончательно расстались с мандривовским наследием и выпустили Мастер 2.0.Может, ты спутал с АСП? Но они к "СПО в школах" не имеют отношения, а позиционируют себя да, как редхат для русских Улыбочка

Может и ошибаюсь, меняется то от этого немного. все равно не сами разрабатывают а допиливают чужие пакеты.

Цитата:

Проект которые никак не может достичь 2% внедрения считается удачным? Даже не знаю что сказать.
Это ты о чём?
"По состоянию на 30 июля пакет СПО был внедрён в 64% школ (695 школ из 1084). Напомним, что к 23 июля процент внедрения составлял 52%." (источник — http://freeschool.altlinux.ru/)

1. 2% это общее внедрение линукса в мире. С этим даже на ЛОРе не спорят хотя возмущаются что мало.
2. Посмотрел по ссылке. Это экспериментальные регионы. То есть прошло указание от начальства "внедрить и немедленно". Вот они и пыхтят бедолаги. К сентябрю наверное про 100% отрапортуют.

Цитата:

Вы не потроллить зашли?

оно мне надо? зашел случайно. посмотрел, удивился, написал, сделал некоторые выводы, вчера даже с правильными людьми на эту тему побеседовал.

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

Цитата:

Потому что винды большинство. То есть когда человек выходит со школы он уже умеет работать в винде, набирать тексты, таблички с графиками рисовать. Нужно большее - твое право. Иди учись дальше, никто не ограничивает.
"Миллиарды мух не могут ошибаться!!! Ешьте гамно!!!"

И мне еще говорят про троллинг.