unsorted ~ Вопросы русского языка (а также сопоставление с иными языками)

Идеи, проблемы, размышления

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

http://ilyabirman.ru/meanwhile/2006/10/01/2/comments/
Хитрые падежи русского языка
Недавно наткнулся на упоминание того факта, что в русском языке существует больше падежей, чем те шесть, которые мы проходили в школе. Стал копать дальше и, в общем, насчитал их целых тринадцать. Это позволило мне глубже прочувствовать суть понятий падеж и склонение, и ещё сильнее полюбить русский язык.

Про шесть официальных падежей мы более-менее «всё знаем», поэтому сразу напишу про то, что мне удалось накопать про другие семь: количественно-отделительный, лишительный, ждательный, местный, звательный, превратительный и счётный. Комментировать всё буду без ссылок на источники, потому, что я их уже совершенно не помню; всю эту информацию можно по крупицам собрать, подсовывая Яндексу названия падежей и обращая внимание на то, чтобы в находимых местах речь шла о русском языке. Во всех рассуждениях буду использовать собственное чувство языка, поэтому абсолютной правильности обещать не могу, но надеюсь, что кому-то всё это будет интересно. Буду очень рад компетентным комментариям или просто мнениям сочувствующих.

Количественно-отделительный падеж является разновидностью родительного, в том смысле, что он отвечает на его же вопросы и указывает на некоторые из его функций. Иногда его можно легко заменить родительным, но иногда это будет звучать коряво. Например, вам предложить чашку (кого? чего?) чая или (кого? чего?) чаю? Обратите внимание, что из классических шести падежей форма «чаю» подпадает под дательный падеж (кому? чему?), но здесь она отвечает на вопрос родительного (кого? чего?). Некоторые скажут, что форма «чаю» звучит как-то архаично, по-деревенски. Не уверен, что это правда; я бы скорее сказал «чаю», чем «чая», либо вообще бы переформулировал предложение так, чтобы использовать винительный падеж («Чай будете?»). Вот другой пример: «задать жару». По-деревенски? Пожалуй, нет. А вариант «задать жара» режет слух. Ещё примеры: «налить соку», «прибавить ходу».

Лишительный падеж используется вместе с отрицанием глагола во фразах вроде «не знать правды» (но «знать правду»), «не иметь права» (но «иметь право»). Нельзя сказать, что в варианте с отрицанием мы используем родительный падеж, потому, что в некоторых случаях слова остаются в форме винительного: «не водить машину» (а не машины), «не пить водку» (а не водки). Этот падеж возникает только в том случае, если мы считаем, что каждой функции существительного должен соответствовать какой-то один конкретный падеж. Тогда лишительный падеж — это такой падеж, формы которого могут соответствовать формам родительного или винительного. Иногда они взаимозаменяемы, но в некоторых случаях нам заметно удобнее использовать только один из двух вариантов, что говорит в пользу лишительного падежа. Например «ни шагу назад» (подразумевает «не делать») звучит намного более по-русски, чем «ни шага назад».

Ждательный падеж — явление довольно сложное. Ждать (бояться, остерегаться, стесняться) мы можем кого-то или чего-то, то есть, вроде бы, должны использовать родительный падеж с этими глаголами. Однако иногда этот родительный падеж вдруг принимает форму винительного. Например, мы ждём (кого? чего?) письма, но (кого? что?) маму. А наоборот — «ждать письмо» или «ждать мамы» — как-то не по-русски (особенно, второе). Конечно, если эти формы считать допустимыми, то никакого ждательного падежа нет, просто с глаголом ждать (и его собратьями) можно использовать и родительный, и винительный падежи. Однако если эти формы допустимыми не признавать (к чему я, лично, склоняюсь), то возникает ждательный падеж, который для некоторых слов совпадает с родительным, а для некоторых — с винительным. В этом случае нам нужен критерий того, как склонять данное слово.

Попытаемся понять разницу между выражениями «ждать письма» и «ждать маму». Когда мы ждём письма, мы не ожидаем от письма никакой активности. Мы ждём не само письмо, а именно письма, доставки письма, пришествия письма, то есть какого-то явления, связанного с его появлением в нашем почтовом ящике. Письмо здесь играет пассивную роль. Но когда мы ждём маму, мы ждём не «доставки мамы таксистом до места нашей встречи», а именно саму маму, рассчитывая, что она поспешит прийти вовремя (при этом вполне возможно, что она воспользуется такси). То есть получается, что если объект, выраженный существительным, может влиять на собственное появление, то мы его ждём в форме винительного падежа (он будет «виноват», если опоздает), а если объект сам по себе ничего сделать не может, то мы его ждём уже в форме родительного. Возможно, это связанно с концепцией одушевлённости? Вполне может быть, так случается; например, в винительном падеже тоже есть схожий эффект — для неодушевлённых предметов во втором склонении он совпадает с именительным («сесть на стул»).

Местный падеж — самый понятный из всех особых падежей. Он есть, он используется каждым из нас, его формы очевидны, заменить другими словами их нельзя, и поэтому очень странно, что он не входит в школьный список. У предложного падежа можно выделить две функции (их больше, но мы это проигнорируем): указание на объект речи и указание на место или время действия. Например, можно говорить о (ком? чём?) площади, и можно стоять на (ком? чём?) площади, думать о (ком? чём?) комнате и находиться в (ком? чём?) комнате. Первый случай называется «изъяснительным падежом», а второй — «местным». У площади и комнаты эти формы не зависят от функции. А вот, например, у носа, леса, снега, рая, года — зависят. Мы говорим о носе, но выходные у нас на носу; думаем о годе, но день рождения только раз в году. Гулять в лесе нельзя, можно только в лесу.

Самое забавное, что здесь падежом управляет не предлог, а именно смысл. То есть если мы придумаем конструкцию с предлогом «в», когда нахождение в соответствующем месте не будет иметься в виду, нам обязательно захочется воспользоваться изъяснительным, а не местным падежом. Например, «я знаю толк в лесе». Если сказать «я знаю толк в лесу», то сразу кажется, что ты знаешь толк только, когда находишься в лесу, и, к тому же, забыл сказать, в чём же именно ты знаешь толк.

Звательный падеж используется при обращении к объекту, выраженному существительным. В разных источниках приводятся две группы примеров. Одна группа включает краткие формы имён, используемые только при обращении (Вась, Коль, Петь, Лен, Оль) и ещё некоторые слова (мам, пап). Другая группа включает устаревшие (жено) или религиозные (боже, господи) формы обращений. Мне не нравится идея считать это падежом, поскольку мне не кажется, что полученное в результате слово вообще является именем существительным. Поэтому же, кстати, притяжательный падеж в русском языке не является падежом, так как слова «васин» или «мамин» являются не существительными, а прилагательными. Но что за часть речи тогда «Оль»? Я где-то встречал мнение, что это междометие, и, пожалуй, я соглашусь с этим. Действительно, «Оль» отличается от «эй» лишь тем, что оно образовано от имени «Оля», но по сути является всего лишь возгласом, направленным на привлечение внимания.

Превратительный падеж (он же включительный) используется во фразах вроде «пошёл в космонавты» или «баллотировался в президенты». В школе нам говорили, что все падежи кроме именительного — косвенные, однако это упрощение; суть косвенности не совсем в этом. Слово ставится в один из косвенных падежей, когда оно не является подлежащим. В английском языке косвенный падеж только один, поэтому его иногда так и называют — «косвенный». Его формы отличаются от прямых только у нескольких слов (I/me, we/us, they/them и т. д.).

Если, анализируя фразу «он пошёл в космонавты», мы будет считать, что «космонавты» — это множественное число, то нам надо поставить это слово в винительный падеж, и получится, что «он пошёл в (кого? что?) космонавтов». Но так не говорят, говорят «он пошёл в космонавты». Однако это не именительный падеж по трём причинам: 1) перед «космонавтами» стоит предлог, которого не бывает у именительного падежа; 2) слово «космонавты» не является подлежащим, поэтому этот падеж должен быть косвенным; 3) слово «космонавты» в данном контексте не отвечает на вопросы именительного падежа (кто? что?) — не скажешь же «в кто он пошёл?», только «в кого он пошёл?». Следовательно, имеем превратительный падеж, который отвечает на вопросы винительного, но форма которого совпадает с формой именительного во множественном числе.

Счётный падеж возникает при использовании некоторых существительных с числительными. Например, мы говорим «в течение (кого? чего?) чáса», но «три (кого? чего?) часá», то есть используем не родительный, а особый, счётный падеж. В качестве другого примера называется существительное «шаг» — якобы, «два шагá». Но я бы, кажется, сказал «два шáга», поэтому непонятно, насколько это корректный пример. Самостоятельную группу примеров составляют существительные, образованные от прилагательных. В счётном падеже они отвечают на вопросы прилагательных, от которых они произошли, причём во множественном числе. Например, «нет (кого? чего?) мастерской», но «две (каких?) мастерских». Обратим внимание, что использование множественного числа тут не оправдывается тем, что мастерских две, ведь когда у нас два стула мы говорим «два стула», а не «два стульев»; множественное число мы используем лишь начиная с пяти.

Итого. Из всех этих хитрых падежей только местный и превратительный представляются мне полноценными. Ждательный тоже имеет некоторый смысл, поскольку ждать у моря «погоду» мне не нравится. Количественно-отделительный и лишительный слишком скользкие и часто могут быть заменены родительным, поэтому их можно считать просто вариантами, предпочтительными в тех или иных случаях. Звательный я не готов считать падежом вообще, поскольку, как я уже сказал, мне не кажется, что «дядь» — это существительное. Ну, а счётный, — чёрт его знает. Эффект с существительными, образованными от прилагательных, можно считать просто глюком языка, а пример с часом, вроде бы, только один.

Возраст: 43 C нами с 02.05.2005 Репутация: **60.7**

Цитата:

Какой язык станет всеобщим?

Я думаю что "Всеобщий язык" Улыбочка

Если он когда-нибудь в сверхотдалённом будущем появится. Из нынешних языков — никакой. Они все изменяются. Это легко прослеживается:
в русском нынеупотребительном, есть слова, которые пришли из английского(взять хотябы связанные с Сетью, которые были неологизмами ещё три года назад). А американский английский сильно ушёл от английского английского. Древнерусский — сейчас уже сложно понять не специалисту. И т.д. и т.п.
Исконно русские слова "сортир", "апельсин", "дипломат", "спикер" и т.п. тоже когда-то появились в русском языке.
И т.д. и т.п.

Добавлено спустя 6 минут 55 секунд:

Способы выражения мыслей через фразы сейчас, судя по рекламе, всё больше к английскому.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Цитата:

Исконно русские слова "сортир", "апельсин", "дипломат", "спикер" и т.п. тоже когда-то появились в русском языке.

Наверное понятие "исконности" сильно широкое? Навскидку: сортир (от общеславянского сьрати, серу или от французского sortir — "выходить", возможно дрейф значения к "отхожее место") достаточно старое, которое можно считать исконным, а вот спикер (англ. speaker) — явный новодел, которому от роду лет 10-15 (более ранние упоминания не нахожу).

C нами с 13.11.2007 Репутация: **47.8**

senya, американский английский от британского не так уж сильно ушел. Если бы он сильно ушел, то американский английский язык не был бы языковым вариантом английского языка, т.д. Эти языковые варианты сохраняются для полицентрических языков (те, что имеют широкое применение).
Далее смотрите внимательно этимологический словарь: дипломат — заимствование из франц./нем. Само слово "дипломат" начинает употребляться только в XIX веке. Да и само слово пришло из греч. διπλωμα.
апельсин — заимств. из голландского apfelsin (позже стало общенемецким). Голланды соответственно слово взяли из французского языка. Первое упоминание ищите в петровских письмах.
спикер — понятно, что неологизм из английского языка.

Всю статью смотреть и разбирать лень, но вот с звательным падежом очень перемудрил автор. Это очень странно: «Мне не нравится идея считать это падежом, поскольку мне не кажется, что полученное в результате слово вообще является именем существительным»
Достаточно начать с того, что звательный падеж, в русском языке — архаизм, то есть «старче» — архаизм. Сейчас «ново-звательный падеж» не получил статус седьмого падежа. Но там ведутся какие-то дискуссии, тем не менее такие формы «ново-звательного падежа» являются именно существительным, но с нулевым окончанием. Не является падежом, просто потому что не выражает зависимости между словами. Если угодно, то это можно назвать просторечием.
По-моему реформа 1917-1918 отменила звательный падеж.

Ну и так далее Улыбочка

C нами с 01.09.2008 Репутация: **-0.7**

H14sk,
Не выдумывайте, 6 падежей, и звательная форма без окончания. Остальное домыслы. Филолог вы наш Смешно

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

http://slawianie.narod.ru/str/jazyk/ru.html
Русский алфавит кириллический. За время своего существования он пережил несколько реформ, в результате которых сложилась современная русская азбучная система, включающая 33 буквы. Наиболее существенные изменения кириллическая азбука претерпела в XVIII в. в связи с преобразованиями Петра I, в результате которых из азбуки были исключены буквы з «земля» (позднее она вновь вошла в алфавит, утратилась буква s «зело»), x «кси», p «пси», ф «ферт» (была оставлена = «фита»), t «от», y «ижица», «юс малый» (вместо него официально утверждена новая форма йотированной «а» - я). Еще раньше из употребления вышла буква «юс большой». Вместе с тем в 1710 г. в русский алфавит была введена буква э, так как звук, обозначаемый ею, отличался от звука, передаваемого буквой е «есть». В конце XVIII в. Н.М.Карамзин ввел в русскую азбуку еще одну букву – ё, которая, впрочем, так и не получила в русской алфавитной системе обязательного употребления (в отличие от белорусского письма). Однако вплоть до начала XIX века в письме наблюдаются графические колебания как в начертании, так и в использовании дублетных букв.
Свое окончательное оформление русский алфавит получил в результа-те графической и орфографической реформы 1917 – 1918 гг.

Грамматическая категория числа представлена двумя противопоставленными формами единственного (об одном предмете) и множественного (о предметах больше, чем один) числа. Эта категория находит выражение в различных для единственного и множественного чисел грамматических парадигмах и при согласовании. В русском языке существуют две группы слов singularia tantum, то есть слов, употребляющихся только в единственном числе (молоко, вода, сахар, зелень, молодежь и др.) и pluralia tantum, то есть слов, употребляющихся только во множественном числе (сутки, брюки, сливки, ворота, очки, ножницы и др.). Существовавшая когда-то категория двойственного числа (о двух или парных предметах) в русском языке была утрачена на достаточно раннем этапе его развития. В современном русском языке остались только некоторые архаические следы этой формы. Так, например, при числительных два, три, четыре (И.п.) в современном русском языке существительное ставится в родительном падеже единственного числа: два (три, четыре) стола, два (три, четыре) часа и т.п. В древнерусском языке при числительном два должна была употребляться форма именительного падежа двойственного числа (два стола), при числительных три, четыре и др. – именительного падежа множественного числа (три, четыре столи). О том, что в сочетании два ряда, два часа, два шага сохранилась старая переосмысленная форма И.п. дв.ч. говорит место ударения в этих словах, не совпадающее с местом ударения в обычных формах Р.п. ед.ч.: два шага, два часа, два ряда, но: ни шага назад, до часа дня, из ряда вон выходящий. По происхождению формами двойственного числа являются необъяснимые, с точки зрения современной русской грамматики, формы колени, уши и плечи; отголосками косвенных форм двойственного числа являются наречные образования весьма, между, воочию, а также первая часть сложных слов двуногий, двугорбый, двурогий, двоюродный и т.п.
Категория падежа представлена шестью формами единственного и шестью формами множественного числа. В русском языке утрачена особая звательная форма, вместо нее используются формы именительного падежа с интонацией обращения. Как отголоски старины до наших дней дошли некоторые застывшие образования, которые далеко не всегда осознаются нами как обращения: господи, боже, цитатные выражения: «Чего тебе надобно, старче?», «Отче наш», «Богородице, дево, радуйся!» и некоторые другие.
Грамматическая категория одушевленности в современном русском языке охватывает существительные мужского рода единственного и множественного числа и существительные женского рода единственного числа. Наиболее полно и последовательно она выражается через омонимию винительного и родительного падежей: вижу отца, сына, коня; отцов, сыновей, коней; жен, дочерей, кошек (ср.: нет отца, сына, коня; отцов, сыновей, коней; жен, дочерей); но: вижу стол, столы, стены. Кроме того, в родительном падеже единственного числа одушевленные существительные всегда употребляются с флексией –а (правда, неодушевленные существительные тоже могут принимать эту флексию, постепенно она становится доминирующей в этой форме): нет сына, отца, коня, вола, быка и под. В именительном падеже множественного числа только одушевленные существительные могут оформляться флексией –е: мещане, бояре, горожане, граждане, римляне, волжане. Однако в этой форме одушевленные существительные могут принимать также флексию –ы/-и (отцы, кони), - а/-я/-ья (доктора, учителя, сыновья). Таким образом, эти случаи лишь косвенно выражают категорию одушевленности.
Случаи типа идти в гости, выйти в люди, отдать в солдаты с категорией одушевленности не связаны, так как обозначают не лицо, а род занятий, направление движения и т.п.

P.S. В тему выложил: Чудинов В.А. - Выступление в рамках брифинга Возрождение Русской Культуры ( http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=748992#748992 )
P.P.S. Линки на потом:
http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-72.htm
http://www.ruthenia.ru/apr/textes/sreznevs/srezn1.htm

Словари:
http://www.rulib.info/

C нами с 13.11.2007 Репутация: **47.8**

Чудинов — это не в тему, он к русскому языку имеет такое же отношение как Циолковский к генетике.

Смотрите ту же коллекцию: http://lingvofreaks.narod.ru/chudinov/ или почитайте здесь, с юморком: http://lurkmore.ru/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2

Улыбочка

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

end писал(а):

Чудинов — это не в тему, он к русскому языку имеет такое же отношение как Циолковский к генетике.

Странное, очевидно ложное, сравнение. Вряд ли Циолковский свободно владел языком генетики, а Чудинов свободно разговаривает по-русски, т.е. имеет непосредственное отношение. Понятно, что история очень политическая дисциплина, а уж про Россию так и говорят – страна с непредсказуемым прошлым. В данном случае выложил раздачу Чудинова не в связи с историей, а в связи со структурой языка, там об этом есть. Где-то помню еще был чей-то материал о сравнении количества времен глаголов, в сопоставлении с английским языком.

end писал(а):

почитайте здесь, с юморком: http://lurkmore.ru/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2

Что самое непонятное, в сегодняшней редакции ни разу не смешно - просто сплошные оскорбление и ругательства, видимо, очень обиженного или больного индивида. Как Вы могли назвать тот флеймобред юморком? Я в шоке

P.S. У меня только просьба - не нужно скатываться в историю и политику. И, тем более, не нужно неаргументированной безаппеляционности.

C нами с 13.11.2007 Репутация: **47.8**

H14sk, дело в том, что Чудинов — т.н. лингвофрик, человек который к лингвистике не имеет никакого отношения, если Вам не нравится материал луркоморья, то пожалуйста прочитайте более серьезный сайт о лингвофриках — http://lingvofreaks.narod.ru/
Дело не только в том, что Чудинов не имеет лингвистического образования, но и в том, что труды Чудинова позиционируются как шизофреническая альтернативная история. Это, видимо, сейчас очень популярно и можно «срубать бабла».

Далее, очевидно, что с Циолковским Вы более чем передёргиваете.

Давайте попробуем говорить более убедительно.

Во-первых, утверждать, что славянский язык (русский) был прародителем всех языков — уже не нормально. Общеизвестно, что был праславянский язык из которого вышли все остальные славянские языки. Никаких письменных памятников праславянского языка нет, праславянский язык был выведен через сравнительно-исторический анализ языкознания. Единственное, в чем сейчас видится проблема: откуда произошёл праславянский — напрямую от праиндоевропейского или от прабалтославянского. Опять таки, этот вопрос мы затрагивать не будем, просто потому что Вы — не лигвист.
Во-вторых, Чудинов не берет памятники и не исследует их, он пользуется исключительно фотографическими материалами или различными описаниями, зарисовками. Что в корне неверно.
В-третьих, у лингвофриков или любителей альтернативной истории не существует аргументационной базы. То есть Вы можете ознакомиться с художественными рассказами Фоменко, где он ни только не доказывает свою т.з., но и не опровергает общепринятую. То есть здесь Вы видите подход «я так захотел».
В-четвертых, труды Чудинова по этимологии являются антинаучными, хотя и вызывают смех у понимающих. Начну с того, что есть такое понятие, как «народная этимология»: здесь либо переразложение слова; либо неверная этмология, которая возникает из-за созвучия слов (переразложение — см. слово зонтик, зонт; неверн. этимологию — см. слова сумерки, верблюд, деревня, алкологлик (последнее особенно нравится любителям Чудинова)). Открыв любой учебник Введения в языкознание узнаее много нового, если, конечно, чуднология не является диагнозом. Я уже не говорю о том, что Чудинов забывает, что одинаковые корни в неродственных языках — всего-лишь совпадение, и это абсолютно нормально (рус. пуп, англ. poop).
В-пятых, есть фонетические изменения в слове, которые господин Чудинов не учитывает. Подробно на этом я не буду останавливаться.
В-шестых, обратное прочтение слова не допускается (Тула — алуТ). Арабы, к примеру, не будут так читать, Аргументов множество, начиная от того, что по-русски они не читают; заканчивая тем, что написанное слово они вряд ли где увидят, и чаще слышат, записывают так как слышат. (смотрите арабские карты, к примеру)

Я уже не говорю о том, что пару тысяч лет назад у русских были общие корни с другими народами.
И я не буду рассказывать о надписях, которые он находит где-то там. Просто потому что здесь психическое отклонение.
Про Велесову книгу тоже давайте не будем.

C нами с 15.04.2008 Репутация: **125.9**

end писал(а):

По-моему реформа 1917-1918 отменила звательный падеж.

Простите, но отменить какой-либо падеж в русском языке не под силу было даже товарищу Сталину. Устроить падЁж скота в период коллективизации он мог, а это ну никак.
Отменить звательный падеж означает, что нельзя не только писать "А поворотись-ка, сынку!" но и говорить "Вань, а Вань! Ты меня любишь?!"
Кстати, отменять звательный падеж в русском языке нет смысла, потому что он там и есть, но его там и нет. Есть звательная форма имени, которую, простите за тафтологию, называют "звательный падеж", но которая в строгом значении падежом не является. Это дань тому периоду языкознания, когда всё подгоняли под греко-латинские нормы. В русском языке аналога латинского вокативуса как падежа нет, так как нет строгого принципа образования звательных форм имени существительного.
"реформа 1917-1918" - здесь следовало бы расстаться с проклятым Советским прошлым, правильно будет "Реформа русской орфографии 1904-1918 годов", большевики её не готовили, а только провели, согласившись с доводами "царских" академиков. Произошло изменение правописания некоторых падежных окончаний - и только.

C нами с 13.11.2007 Репутация: **47.8**

TigerTiger,
есть определенные нормы языка, верно? Эти нормы устанавливают специалисты, именно поэтому реформа говорит, что писать нужно так. Также, как и реформа говорит: теперь звательного падежа не будет. Раньше считали за падеж, теперь нет. В чём проблема?

И опять таки, давайте не политизировать и не утрировать, реформа была подготовлена в 1904 году, но проведена в 1918 году. Поэтому я так и написал.

«Кстати, отменять звательный падеж в русском языке нет смысла, потому что он там и есть, но его там и нет. Есть звательная форма имени, которую, простите за тафтологию, называют "звательный падеж", но которая в строгом значении падежом не является. Это дань тому периоду языкознания, когда всё подгоняли под греко-латинские нормы. В русском языке аналога латинского вокативуса как падежа нет, так как нет строгого принципа образования звательных форм имени существительного»

Посмотрите учебник латинского языка ещё раз, обнаружите, что вокативус часто совпадает с номинативусом.
В учебнике П.Смирновскiй. Учебникъ русской грамматики для младшихъ классовъ среднихъ учебныхъ заведенiй. 1915 г. есть такое:
Въ русскомъ языкҍ им. существителыя употребляются въ слҍдующихъ семи падежахъ:
1) въ именительномъ
2) въ родительномъ
3) в дательномъ
4) въ винительномъ
5) въ творительномъ
6) въ предложномъ
7) въ звательномъ
Примҍры: [..] Унеси ты, вѣтеръ, тучу градовую!

Далее смотрите Пушкина, к примеру: [..]Отпусти ты, старче, меня в море[..]
Гоголь: [..]Ты откуда, человече?[..]

Ну посмотрите хотя бы Википедию, прежде чем говорить о звательном падеже:
В современном русском языке существует в виде нескольких архаизмов, по большей части входящих в состав фразеологических оборотов и других речевых формул (Бо́же, Созда́телю, Го́споди, влады́ко, вра́чу, ста́рче, о́тче, бра́те, сы́не, дру́же, кня́же, человече, и пр.).

В древнерусском языке звательный падеж имели существительные только в единственном числе и только мужского и женского рода, но не среднего (так как последний был остатком индоевропейского «неодушевленного рода» и по происхождению обозначал только неодушевленные предметы). Образовывался звательный падеж следующим образом:

* Древняя основа на -а:

-о после твёрдого согласного, -е после мягкого: жено! сестро! душе! дѣвице!

* Древняя основа на -о:

-е после твёрдого согласного, -ю после мягкого: старче! отче! коню! Игорю!

* Древняя основа на долгий u:

-у: мёду! сыну!

* Древняя основа на -i:

-и: ночи! огни! Господи!

В остальных склонениях звательный падеж совпадал с именительным.

Звательный падеж является общим, индоевропейским. В литовском языке звательный падеж до сих пор остался: būre! [būrai — вокативус, плюралис] — звательный падеж от būras (мужик)

any questions? Улыбочка

C нами с 15.04.2008 Репутация: **125.9**

end писал(а):

TigerTiger,
есть определенные нормы языка, верно? Эти нормы устанавливают специалисты, именно поэтому реформа говорит, что писать нужно так. Также, как и реформа говорит: теперь звательного падежа не будет. Раньше считали за падеж, теперь нет. В чём проблема?

Проблема в том, что вообще то - это языковой фашизм, тоталитаризм, диктатура, а в частности - русофобия.
Эти нормы устанавливают специалисты такого же рода, которые устанавливали нормы в ГУЛаге. Вам привет от дедушки Оруэлла.
Настоящие же языковеды кропотливо изучают язык и систематизируют, а нормы любого языка устанавливает народ этого языка, и только он - от поэта до его безграмотной няньки. Или выражаясь словами, предписываемыми Сергею Ивановичу Ожегову, "если бабка Лукерья говорит не правильно, я должен понять это правило".
Когда нормы языкового общения устанавливают специалисты, то это сродни известной методики удаления гланд.
И ещё одна грань, падежи и правописание немного разные вещи.

end писал(а):

Также, как и реформа говорит: теперь звательного падежа не будет.

Я был бы Вам признателен, если бы Вы указали мне на это место в единственном имеющем юридическую силу документе по этой реформе, а именно, в декрете Совета народных комиссаров от 10 октября 1918 года.

end писал(а):

И опять таки, давайте не политизировать и не утрировать, реформа была подготовлена в 1904 году, но проведена в 1918 году. Поэтому я так и написал.

Опять не правильно. Правильно будет "реформа готовилась с 1904 по 1914 год (должна была начать проводится через год после празднования 300-летия царской династии).
Была проведена с мая 1917 года по октябрь 1918 года.
Не понимать, что любая грань языкознания так или иначе связана с политикой - глупость. Язык служит для общения многих, отношения многих в обществе и есть политика.

end писал(а):

В учебнике П.Смирновскiй. Учебникъ русской грамматики для младшихъ классовъ среднихъ учебныхъ заведенiй. 1915 г. есть такое:
Въ русскомъ языкҍ им. существителыя употребляются въ слҍдующихъ семи падежахъ:
1) въ именительномъ
2) въ родительномъ
3) в дательномъ
4) въ винительномъ
5) въ творительномъ
6) въ предложномъ
7) въ звательномъ

О книжке Смирновского.
Вам следовало бы привести не только левую часть таблицы со страницы номер 7, но и правую, тогда стало бы понятно, что г-н Смирновский более чем выделяет звательный падеж в отношении других, а если бы изволили дочитать до страницы 9, то обнаружили удивительный факт отсутствия звательного падежа в таблице склонения имён существительных. Таким образом, г-н Смирновский подтверждает тот факт, что и

TigerTiger писал(а):

Кстати, отменять звательный падеж в русском языке нет смысла, потому что он там и есть, но его там и нет. Есть звательная форма имени, которую, простите за тафтологию, называют "звательный падеж", но которая в строгом значении падежом не является. Это дань тому периоду языкознания, когда всё подгоняли под греко-латинские нормы.

end писал(а):

Посмотрите учебник латинского языка ещё раз, обнаружите, что вокативус часто совпадает с номинативусом.

А зачем, если я придерживаюсь воззрений, что "звательный падеж" чужд романским языкам так же как и славянским. Туда и туда он попал из Греческого, но постепенно вытесняется народным образом. Ведь написано "греко-латинские нормы", а не "латино-греческие".

Из Вами любимой википедии:
Звательный падеж в латинском языке
В латыни Звательный падеж (Casus Vocaticus) существительных сопадает с именительным во всех случаях, кроме одного: если существительное второго склонения единственного числа в И.п. оканчивается на -us, то в звательном падеже оно будет оканчиваться на -e: И.п. barbarus (варвар) — Зв.п. barbare. При этом если основа существительного оканчивается на -i (то есть существительное оканчивается на -ius), то в звательном падеже оно имеет нулевое окончание: И.п. Demetrius, Зв.п. Demetri.
Звательный падеж местоимения meus (мой) — mi: mi fili (обращение «мой сын»)! Существует особое слово o, которое используется при обращением. Его можно считать показателем звательного падежа.

Звательный падеж в русском языке
В современном русском языке существует в виде нескольких архаизмов, по большей части входящих в состав фразеологических оборотов и других речевых формул (Бо́же, Созда́телю, Го́споди, влады́ко, вра́чу, ста́рче, о́тче, бра́те, сы́не, дру́же, кня́же, человече, и пр.).

Слишком сопоставимо. В далёких друг от друга языках употребляются те же флексии, которые должны бы были иметь различно иное предназначение, в романском варианте "множественности-объединения", в славянском "включения-принятия".

P.S.

end писал(а):

Ну посмотрите хотя бы Википедию, прежде чем говорить о звательном падеже

Боже, какой безымянный авторитет. Ранее в подобных случаях ещё и к Розенталю посылали или ещё более далеко.

C нами с 13.11.2007 Репутация: **47.8**

TigerTiger, читайте, пожалуйста, до конца. Впрочем, я уже понял, что Вы — тролль. Ретируюсь, извините.

В старославянском тоже вокатив пошел от греков, пожалуй:
1скл с основой на -a:
им рѫка
род рѫкы
дат рѫцҍ
вин рѫкѫ
твор рѫкоѭ
местн рѫцҍ
зват рѫко
также как доуше

ну или более понятное вам: враже

а также вокатив в украинском, польском, чешском, болгарском, румынском, венетском — происки русофобов, фашистов.

Ну и на всякий случай скажу, что специалисты устанавливают литературную норму языка, несомнено, что Вы можете писать, как угодно Улыбочка

Видимо от того Вы пишите с ошибками...

C нами с 15.04.2008 Репутация: **125.9**

Вынужден защитить свой язык.

end писал(а):

Ну и на всякий случай скажу, что специалисты устанавливают литературную норму языка, несомнено, что Вы можете писать, как угодно Улыбочка

Видимо от того Вы пишите с ошибками...

Разумнее было бы писать: несомненно.

end писал(а):

В старославянском тоже вокатив пошел от греков

"Старославянский вокатив" - шедевр, достойный лингвистов Нашего Времени.

end писал(а):

any questions? Улыбочка

Впрочем, я уже понял, что Вы — тролль. Ретируюсь, извините.

"Тролль", "ретируюсь" - и это выражения достойные суждений о Русском Языке.
Мне Вы можете хамить, но только на хорошем русском языке. Русский же язык принижать и коверкать не надо.

Добавлено спустя 21 минуту 44 секунды:

В виду того, что вопрос о книжке Смирновского (кстати, поднятый не мною) оставлен без ответа, привожу фрагмент страницы 9, показывающий виртуальную роль звательного падежа в русском языке. Для него не нашлось даже отдельной строчки.
Кстати фразы подобные:
Иван Родил Девчонку Велел Тащить Пелёнку
Иван Рубил Дрова, Варвара Топила Печь
родились не в период индустриализации, а ещё в земских школах.

C нами с 13.11.2007 Репутация: **47.8**

TigerTiger, ещё раз, в каком падеже эти слова и какого склонения:
жено! сестро! душе! дѣвице! человече! старче! плоде! — в дореформенном русском
рѫко! рабын҄е! отьче! краю! пол҄ю! cыноу! врѣхоу! — в старославянском

ну и подумайте о семантической структуре слова.

Я уже не говорю, что Вы игнорируете часть ответа и выдёргиваете по слову из предложения

(Вы не поверите, но это абсолютно нормально, когда некоторые падежи совпадают, к примеру: аккузатив с номинативусом, вокативус с номинативусом, дативус и инструменталис, локативус и генетивус, т.д)