|
|
|
Возраст: 54  
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2  
|
|
| Цитата: |
| Еще можно "верить в отсутствие себя", признавая при этом cogito ergo sum. Но насколько это честно?
|
Честно?  Это ж вроде просто не логично 
| Цитата: |
| Мы же живем в мире, где некурящий, если табака и не курил, то как минимум какие то представления о нем имеет.
|
| Цитата: |
| Табак он существует не для курящего.
|
Вот!  Неужели мы сдвинулись с мертвой точки?  И как же табак существует для некурящего именно как табак? А не как некая субстанция с неизвестными свойствами, о которых некурящий может судить лишь со слов курящего? Откуда некурящий может знать, что некая конкреная предложенная ему масса - это именно табак, а не что-то другое?  Не выкурив его? 
| Цитата: |
| Он реально существует, независимо от того курят его или нет.
|
Он реально существует как некие сушеные листики. Но как табак он существует только для того, кто его курил Рассматривая эту аналогию, вы забывате, что табак курят 
| Цитата: |
| Однако пока таких сферических атеистов в вакууме не видно.
|
То есть вы отвергаете этот случай только потому, что он, по-вашему, не имеет отношения к реальности?  А с логикой тут все в порядке? 
| Цитата: |
| Я же допускаю ровно обратное
|
Стоп! И вправду быстро.  Что вы обратное допускаете? Что человек сотворен - допускаете? А что творец человека сотворен - нет?  Почему? Отмазка со "временем" не прокатила 
| Цитата: |
| Cogito ergo sum заканчивается на понятии мыслящего.
|
Здрасти, приехали!  А что же Франк нам втирал, что не заканчивается, а лишь как частность подводит к "абсолюту"? 
| Цитата: |
| если мы перешли к идее Бога который сам по себе является бытием (Аз есмь сущий) то уже дальше ряд продолжать несколько странно.
|
И опять же что тут странного - мы ж уже пыталтсь рассмотреть бытие само-по себе, почему бы не рассмотреть бытие этого бытия? 
| Цитата: |
| Речь не об субъективном понятии Бога у верующего, а об его объективном существовании. Его неверующий признать может?
|
И да, и нет.  Для неверующего объективно существует мир, вселенная, обладающая еще неизученными свойствами и закономерностями.  Но только верующий приписывает этой объективности имя бога, наделяет ее свойствами бога.  Чтобы неверующему принять их объективность, ему придется стать верующим (закурить) 
|
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
 
C нами с 06.05.2006
Репутация: 189.7
|
|
|
Сейчас кстати ко мне какие-то мужики с библией пришли и начали что-то втирать про бога я вежливо хлопнул перед ними дверью..
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 15.04.2005
Репутация: 133.2
|
|
Avielka, не уверен, что это тот раздел для такого сообщения.  Скорее всего это были свидетели Иеговы. Забавные товарищи в целом. Те кто ходят свидетельствовать обычно слабо подготовлены, но попадаются и любопытные экземпляры. На территории г. Москвы их деятельность запрещена в 2004 г. (http://www.anticekta.ru/Sects/Iegov/Golovin_sud.html)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 45
C нами с 03.03.2006
Репутация: 100.4
|
|
|
Mor_Nikvin, вообще говоря, "некурящий" подразумевает настоящее время. Ему ничто не мешает покурить в прошлом. Тогда он будет прекрасно знать что такое табак по прошлому личному опыту. При этом будучи некурящим в настоящем. Проходит ли такое с Высшим Разумом?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
| Цитата: |
| Проходит ли такое с Высшим Разумом?
|
Конечно проходит, в чем проблема?
|
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 45
C нами с 03.03.2006
Репутация: 100.4
|
|
|
Mor_Nikvin, но тогда как он из верующего в неверующего превратится, учитывая знание о существовании? Я начинаю запутываться Надо перечитать все и подумать.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
| Цитата: |
| как он из верующего в неверующего превратится
|
Ну как - засомневался в своей вере, в существовании бога, отказался от него Для такого случая, конечно, факт отказа от как бы ранее существовавшего для этого человека бога - налицо Но можно ли тут говорить, что такой человек по настоящему знал настоящего бога, если от него в итоге отказался?
|
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 45
C нами с 03.03.2006
Репутация: 100.4
|
|
|
Mor_Nikvin, вот и я, рассуждая так же прихожу в недоумение. Тогда получается, тут можно говорить только о каком-то субъективном понимании Бога и таком же субъективном восприятии его существования. Но как тогда отсюда перескочить к какому-то абсолюту? Странно все это Чую, без великих и ужасных мира философии тут не обойтись.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 01.05.2006
Репутация: 0.3
|
|
| plasma писал(а): |
|
Тем не менее я сформулировал конкретный вопрос: может ли неверующий признавать бытие Бога, также как некурящий признает бытие табака. Ответа пока я не получил (или я невнимательно читаю?)
|
Ого! это оказывается Вас не так поняли!? А тут все пытаются пояснить Вам, что Вами искажена логика. У Вас из переноса отрицания «НЕ верит в существование бога» на «верит в НЕ существование бога» делаются далеко идущие выводы о якобы тождественности факту признания существования, что есть бред. Об этом и намекает Вам пример с «курением отсутствия табака» отсутствие чего-либо не курят и «НЕ верить в существование бога» на «верить в НЕ существование бога» совсем не одно и то же. И даже если бы было тождественно, совсем бы не означало факт признания существования.
| plasma писал(а): |
|
Однако пока таких сферических атеистов в вакууме не видно.
|
Хороший пример! А в существование глокой куздры Вы верите? Нет!? Значит, по Вашей логике они существуют, по крайней мере, в тот момент, когда Вы о них думаете. И сферические атеисты в вакууме? Что все еще верите в их НЕ существование?
| plasma писал(а): |
|
Мы же живем в мире, где некурящий, если табака и не курил, то как минимум какие то представления о нем имеет.
|
Курение табака и вера в табак это разные глаголы. Вам в качестве примера предложена связка «курение отсутствия табака», как аналогия связки «вера в НЕ существование бога».
| plasma писал(а): |
|
Некоторые ряды очень быстро заканчиваются. Cogito ergo sum заканчивается на понятии мыслящего. Так и здесь, если мы перешли к идее Бога который сам по себе является бытием (Аз есмь сущий) то уже дальше ряд продолжать несколько странно.
|
А вообще, это уже крайне забавно, это уже интересно рассматривать. То есть, у индивида возникает некая новая логика, отличная от аристотелевой! И это при том, есть доступный пример – программирование – создать объект, который легко создает целый мир объектов. Мне уже встречался случай с выраженным искажением правила вывода. Как известно, для того, чтобы в логике два оператора достигли идентичных непротиворечивых выводов у них должны быть едины и предпосылки и правила вывода.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3
|
|
| H14sk писал(а): |
|
А в существование глокой куздры Вы верите? Нет!?
|
"Нет" это Ваш вариант ответа Его Вы и критикуете. Это забавно, но вопрос-то принципиальный. Тут хорошо бы сначала прояснить, что такое "глокая куздра". Если все-таки имеется ввиду литературный персонаж, то ГЛОКАЯ КУЗДРА СУЩЕСТВУЕТ Существует в виде литературного персонажа. Другой вопрос, что из этого следует.
Разумеется, она существует не в том же смысле, в каком существуете, например, Вы. Но никто и не говорит о том, что Бог существует в том же смысле.
К тому же давайте вспомним те самые электроны, что-то мы о них все время забываем. Верным ли будет сказать, что они существуют, если своим существованием они вроде как нарушают нашу любимую аристотелеву логику?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
| Цитата: |
| Но никто и не говорит о том, что Бог существует в том же смысле.
|
А разве бог - не литературный персонаж?
|
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3
|
|
|
Mor_Nikvin, всё немного сложнее
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 01.05.2006
Репутация: 0.3
|
|
| Тело_Бабая писал(а): |
|
"Нет" это Ваш вариант ответа Его Вы и критикуете.
|
А что будет, если предложить ответ "Да"? Тогда, вроде, вообще доказывать нечего. В общем, рассмотрел "наиболее трудоемкий вариант".
| Тело_Бабая писал(а): |
|
Тут хорошо бы сначала прояснить, что такое "глокая куздра". Если все-таки имеется ввиду литературный персонаж, то ГЛОКАЯ КУЗДРА СУЩЕСТВУЕТ Существует в виде литературного персонажа.
|
Да запросто, причем, я могу переопределить. что это не та "глокая куздра", о которой Вы подумали. И описать ей любые свойства, вплоть до полностью противоречивых, упомянуть, что как раз в этом случае "некоторые ряды быстро заканчиваются". Как известно, на сколько частей ноль не дели, максимум, нуль получишь. Так же и с несуществующими (ненаблюдаемыми) объектами - можно им приписать любые свойства, вплоть до первозданности и тогда будет тождественность, новое имя б-га.
| Тело_Бабая писал(а): |
|
К тому же давайте вспомним те самые электроны, что-то мы о них все время забываем. Верным ли будет сказать, что они существуют, если своим существованием они вроде как нарушают нашу любимую аристотелеву логику?
|
Не совсем, сие верно, пусть если я не прав меня поправят. Аристотелеву логику сами они возможно и не нарушают, просто наше текущее понимание приводит к некоторым их свойствам, которые удобнее считать по странным правилам.
Наш же драгоценный оппонент, предлагает нечто иной - абсолют. Абсолют примерно в том смысле, что в "заметках по женской логике" Беклемишева. Своего рода, множество всех множеств не могущего быть элементом другого множества. Тут нужна иная логика, подождем пока созреет новое осмысление.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
| H14sk писал(а): |
| Тело_Бабая писал(а): |
|
Тут хорошо бы сначала прояснить, что такое "глокая куздра". Если все-таки имеется ввиду литературный персонаж, то ГЛОКАЯ КУЗДРА СУЩЕСТВУЕТ Существует в виде литературного персонажа.
|
Да запросто, причем, я могу переопределить. что это не та "глокая куздра", о которой Вы подумали. И описать ей любые свойства, вплоть до полностью противоречивых, упомянуть, что как раз в этом случае "некоторые ряды быстро заканчиваются". Как известно, на сколько частей ноль не дели, максимум, нуль получишь. Так же и с несуществующими (ненаблюдаемыми) объектами - можно им приписать любые свойства, вплоть до первозданности и тогда будет тождественность, новое имя б-га.
|
Глокая куздра не чисто литературный персонаж. У нее есть прототип в реальности. Только это реальность не столько ролевая, а в первую очередь реальность взаимодействий. И совершенно очевидны 2 вещи:
1. Тов. Щербой выстраивал взаимодействия объектов на основе реальности
2. Давая новое название элементам этой системы отношений, Щербой опирался на иное восприятие, которое существует у каждого человека, но зачастую похоронено с детского возраста. И по этому, читая эту фразу, с одной стороны ничего не понятно, но с другой стороны все очевидно и ясно.
И в этом смысле, пример с глокой куздрой- это пример не научного выражения мира, а интуитивного, где вещи должны называться иначе и имена даются иначе (как в древнем мире). Маленькие дети оч. хорошо пользуют этот аппарат. И этот пример, оч. хорошо иллюстрирует идею интуитивного, субъективного познания Бога, от кишок . Человек, когда описывает отношение Бога к людям, как то любовь, благость, милосердие, благодать... находит от слушающих понимание. А когда начинает пояснять Бога, как вещь в себе, то встречает недоумение.
Придумать не существующее- невозможно
|
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 24.03.2007
Репутация: 86.8
|
|
|
"Полупустая бочка тоже самое, что и полуполная, значит пустая тоже самое что и полная" короче это не доказатльстов, а глупость.
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
