unsorted ~ Штампы и общение

"Настоящая женщина..." образ из расхожих поговорок

C нами с 05.03.2009 Репутация: **75.8**

Цитата:

Ну т.е. вы согласны, что в беседе малознакомых людей аппелирование к этой псевдо мудрости - это просто "здесь был Вася"

Ну т.е. я этого никогда и не отрицал, а отвечал на другой вопрос который вы задали, а именно :

Liss писал(а):

Всегда удивляла фраза, которую обычно произносят с гордостью - "В руках настоящей женщины стоит даже пепел". До сих пор не понимаю - зачем настоящей женщине возиться с "пеплом"? она доктор?
Или это попытка переложить с больных голов на здоровые? - "это не у меня проблемы, это ты не настоящая?"

Зачем женщине возиться с пеплом-ответ на этот вопрос может дать каждая женщина которая с ним возится индивидуально.

Если вы лично не считаете реальным реализовать менторство в семье, то совершенно не факт что такую модель поведения кто-то не воспринимает как должную, а уж более того не воплощает её в жизнь с успехом.

А например "попытка переложить с больных голов на здоровые ответственность" вообще не имеет отношения к народным мудростям никакого, так как в 101% случаев будет являтся софизмом, о котором вы уже писали.
Но в этом случае так же стоить отметить что в случаях "переложения" ответственности в семье возникает некоторый эмоциональный накал,во время которого умы индивидуумов обычно неадекватно реагируют на логические выкладки Улыбочка

Возраст: 45 C нами с 23.10.2006 Репутация: **148.3**

Цитата:

Гера, ну вообще то ты ничего не доказала.

Ну давайте введём специально по этому вопросу аксиомы, правила логического вывода и теоремы, все с этим согласимся. Вот тогда и сможем что-то друг другу доказать. Интересно, сможем ли? Весело

Цитата:

Я согласна с тем, что если мужик уходит от бабы - то это вообще еще ничего не значит, т.к. он только уходит, а не ушел.... он еще в процессе.... уходит он.... топ-топ

Вот и поговорили! Это ужо придирки к словам до абсурдности. Liss, ты когда в заглавном сообщени употребила впервые фразу "от хорошей бабы мужик не уходит", что имела в виду? Расставание или развод? Или "не уходит на работу", "не уходит в магазин", "не уходит погулять с детьми"?

Я в данном аспекте понятие "уходит" поняла как "разрушение любовных или супружеских отношений по инициативе мужчины". Что, неправильно? Надо было иметь в виду уход в магазин? Или пивка попить?

Возраст: 54 C нами с 29.04.2006 Репутация: **123.4**

Гера писал(а):

Цитата:

Гера, ну вообще то ты ничего не доказала.

Ну давайте введём специально по этому вопросу аксиомы, правила логического вывода и теоремы, все с этим согласимся. Вот тогда и сможем что-то друг другу доказать. Интересно, сможем ли? Весело

ну если ты в аргументе приводишь доказательство, которое сама таковым и называешь - то да, я на него смотрю как на доказательство, и следу за его логикой , т.е. действительно ли ты доказала озвученный постулат.

Цитата:

Вот и поговорили! Это ужо придирки к словам до абсурдности. Liss, ты когда в заглавном сообщени употребила впервые фразу "от хорошей бабы мужик не уходит", что имела в виду? Расставание или развод? Или "не уходит на работу", "не уходит в магазин", "не уходит погулять с детьми"?

Да, я привела ровно такую же абсурдность как и твое доказательство. Один в один. Улыбочка

)

Я привела ряд фраз, как иллюстрацию бессмысленных аргументов.
И про пепел это единственная фраза, на которую у меня хоть какая-то мысль формулировалась, на остальные я вообще никак не реагирую потому, что не понимаю как реагировать на бессмысленность.

Добавлено спустя 13 минут 55 секунд:

Aque_Minerali писал(а):

Зачем женщине возиться с пеплом-ответ на этот вопрос может дать каждая женщина которая с ним возится индивидуально.

не каждая, в фраза звучала как панегирик пеплу и возящейся с ним настоящей женщине. На мой взгляд для оправдания несостоятельности второй половины и типа кивок в сторону в женщины - ну ладно похвалю. А елси откажется с пепвло возится - все, не настоящая. Развод "на слабо".

Aque_Minerali писал(а):

Но в этом случае так же стоить отметить что в случаях "переложения" ответственности в семье возникает некоторый эмоциональный накал,во время которого умы индивидуумов обычно неадекватно реагируют на логические выкладки Улыбочка

боюсь тут я не пойму Улыбочка

как можно неадекватно реагировать на конструктивный разговор и на логически правильную цепь? Только логически правильную, без использования "уловок в споре".
Хотя нет, я понимаю что это может злить и очень сильно. Потому что против логики можно попереть только танком.

Нда, этому искусству учат - говорить так, чтобы тебя понимали именно так, как ты хотел чтобы тебя поняли. Случайная выборка незнакомых людей, шансы понимать друг друга есть, но они далеко не 100%.

Вывод могу сделать только такой - чем больше общаемся на форуме, чем больше участвуем в обсуждениях аргументируя свои позиции, чем больше смысла в аргументах - тем больше шансов, что начнем понимать что хотел сказать другой, а там, глядишь, дойдем и до бесед в стиле "все мужики козлы" и каждому будет понятно, что просто настроение плохое или чересчур веселое, и не о мужиках и ен о козлах вообще речь Улыбочка

))

Возраст: 45 C нами с 23.10.2006 Репутация: **148.3**

Ну не надо уж прям совсем обесценивать народную мудрость, если говорят, что от хорошей бабы мужик не уходит, значит, это имеет смысл. И если считается, что если мужик из семьи уходит, значит, он козёл, это тоже имеет смысл. В некоторых случаях всё имеет смысл Подмигивание

А на логику давайте кивать не будем. Я сей предмет сдала как-то на "отлично" Весело

, и посему, в частности, тех, кто особо на логику любит ссылаться, спросить бы хотела, каков он первый постулат в этой самой науке - логике? Подмигивание

Эх, Liss, вместо того, чтобы придираться к процессуальным моментам Подмигивание

- правомерности доказательства, сказала бы лучше, согласна ли с тем, что если мужик ушёл, то он - козёл!!! Не о доказательстве говори, а о согласии с выводом!

Liss, ну облегчают стандарты восприятие - ни одни так другие. Тут ты развенчаешь стереотип про козлов и стерв, и с тобой многие согласятся, что в каждом конкретном случае нужно конкретно рассматривать ситуацию, а сделаешь шаг в сторону - к тем темам, которые не поверглись твоей мыслительной обработке, и обнаружишь (если будешь честной с собой) столь же примитивные установки... У себя же!!! Терпимее надо относиться к ним, ибо всё равно придётся жить с этим. Улыбочка

- не только в других это есть, но и в себе тоже.

Возраст: 54 C нами с 29.04.2006 Репутация: **123.4**

Гера писал(а):

Ну не надо уж прям совсем обесценивать народную мудрость

Я все время говорила о псевдо мудрости, а ты о мудрости? Надо же, мы о разных вещах оказывается спорили.

/личная переписка удалена/

Гера писал(а):

Эх, Liss, вместо того, чтобы придираться к процессуальным моментам Подмигивание

- правомерности доказательства, сказала бы лучше, согласна ли с тем, что если мужик ушёл, то он - козёл!!! Не о доказательстве говори, а о согласии с выводом!

неа, не согласна. Такие овцы есть, от которых бежать надо. И он козел будет, если останется...

Гера писал(а):

Терпимее надо относиться к ним, ибо всё равно придётся жить с этим. Улыбочка

- не только в других это есть, но и в себе тоже.

Это я так понимаю твой жизненный принцип? Почему ты считаешь, что я должна жить по твоим жизненным принципам?

C нами с 05.03.2009 Репутация: **75.8**

Liss писал(а):

не каждая, в фраза звучала как панегирик пеплу и возящейся с ним настоящей женщине. На мой взгляд для оправдания несостоятельности второй половины и типа кивок в сторону в женщины - ну ладно похвалю. А елси откажется с пепвло возится - все, не настоящая. Развод "на слабо".

Такая модель поведения мужчины в конкретной ситуации скорее говорит о том, что просто была нужна причина для конкретного действия. А это в свою очередь значит что решение подсознательно, а потом уже осознанно было принято заранее.

Liss писал(а):

боюсь тут я не пойму как можно неадекватно реагировать на конструктивный разговор и на логически правильную цепь? Только логически правильную, без использования "уловок в споре".
Хотя нет, я понимаю что это может злить и очень сильно. Потому что против логики можно попереть только танком.

А какие могут быть альтернативы поведения женщины (физически более слабого сущаства) в данной ситуации,при условии что мужчина неадекватен? Вообще какие существуют пути внушения заведомо более сильному более слабым? На сколько я знаю все конфликты в мировом сообществе решаются именно с позиции силы, а противостоять силе может только позиция воли и консолидации. Но в этом случае всегда льются реки крови.
И вот тут сразу возникает вопрос "можно ли бить женщин?" И можно написать 158 страниц рассуждений. Хотя на мой сугубо личный взгляд ответ прост. Конечно же женщин бить можно, точно так же как можно бить и мужчин (имеется в виду физическая возможность),хотя физическое воздействие, мягко говоря, не поощряется законами РФ. Но вопрос "можно ли бить женщин?" неправильно сформулирован. Правильно я бы сформулировал его так "Зачем бить женщин?" И тут вступают железные правила мироустрйства,которые не я придумал. Когда кто то кого то бьёт, он конечно демонстрирует физическое превосходство. Но одно дело,когда ты кого то на ринге отдубасил и потом обнялся с ним и получил медаль, а совершенно другое когда тебе с ним потом жить. Основная мысль такая: когда мужчина избивает женщину, он убивает в ней любовь к себе (если такая была) и рождает страх. Страх и любовь вещи несовместимые. А вот страх и ненависть очень даже ходят рука об руку. И самое интересное, что потом от этого же всего сам мужчина и страдает. Т.к лишается эмоциональной поддержки,ласки,доверия и т п.
Да,кстати...существует ещё такая народная мудрость , говорящая о том "что женщину надо постоянно завоёвывать снова"... интересно знает ли хотя бы одна женщина что не близким, но всё же синонимом слова "завоёвывать",является слово "порабощать"?.. И что когда женщина произносит эту мудрость мужчине, он на подсознательном уровне воспринимает это совершенно не так, как хотелось бы ей?..

Liss писал(а):

Вывод могу сделать только такой - чем больше общаемся на форуме, чем больше участвуем в обсуждениях аргументируя свои позиции, чем больше смысла в аргументах - тем больше шансов, что начнем понимать что хотел сказать другой, а там, глядишь, дойдем и до бесед в стиле "все мужики козлы" и каждому будет понятно, что просто настроение плохое или чересчур веселое, и не о мужиках и ен о козлах вообще речь ))

Не соглашусь. Чем больше общаемся на форуме по конкретным прикладным задачам, тем умнее и подкованнее техничеси становимся. (Темы про машины,компютеры,ремонты дома, видео,аудио,игры и т д). Когда вступаем на территорию форума ЧиО,всего лишь тешим своё Эго и обрисовываем свой виртуальный идеал и свою виртуальную вселенную. Хотя не исключаю что какой то процент успешно реализует в жизнь всё, что пишет.

Возраст: 54 C нами с 29.04.2006 Репутация: **123.4**

Aque_Minerali, про битие женщин, я все сказала в той теме, дублировать мне уже не интересно. т.к. все что хотелось донести - уже написала.
Про народную мудрость повторяемую женщинами -"завоевывать" это не ко мне, рассуждать о том, что мне в принципе непонятно я не могу Улыбочка

Ну просто не понимаю о чем речь и зачем Улыбочка

По поводу поднятой мной темы пришла к следующему выводу, собственно почему я сразу к нему не пришла, мне самой не понятно Улыбочка

Все ведь просто как тазик и не нами открыто:
"Игры, в которые играют люди".
В ЧиО мы все играем в игры. Когда встречаются подружки и играют в игру "все мужики козлы" - все нормально и конфликтов не будет, пока кто-то из них решит не играть в эту игру или сыграть в другую.

Так и в ЧиО, один начинает тему, т.е. игру определенную, часть народа поддерживает ее, а часть понимает ее по своему и начинаются разборки, т.к. все играют в разные игры , но слова используют одни и те же.

Вот Гера мне всю тему предлагает сыграть с ней в игру "Мужик уходящий от женщины козел". Все нормально, при определенных обстоятельствах и уровне отношений между нами - я бы и сыграла в нее тоже, но я то начала игру "умники и умницы", и поэтому все ее настойчивые предложения сменить игру - воспринимаю в штыки и всячески сопротивляюсь.

Aque_Minerali, по поводу, что общаясь в Чио мы только тешим свое эго, а пользы в быту ноль:
давным давно ( Улыбочка

) рассказал мне папа историю про летчика, которого сбили над северным морем и жизни ему было пару минут, и летчик подумал, что вот если Господь есть, и сейчас спасет его, то он поверит и в него и будет верить до конца своих дней... его спасли - неожиданно для него появился перископ подводной лодки и его спасли и он стал глубоко верующим человеком. А рассказал мне эту историю папа для иллюстрации следующего - вот если бы в детстве не было у этого летчика верующей бабушки - ему бы и в голову не пришло вспоминать о Боге.

Так вот , если в ЧиО общаться на нормальном, правильном. познавательном уровне, скажем так "нужные книжки ты в детстве читал", то однажды, может сложиться такая ситуация, когда из подсознания всплывет нужная мысль, совет, история....

Я воспринимаю общение в ЧиО именно так.

C нами с 05.03.2009 Репутация: **75.8**

Liss писал(а):

про битие женщин, я все сказала в той теме,

Я к чему про это начал то... существует же 2 народные мудрости. "Женщин бить нельзя" и Домострой. Они какбы в общем противоположны. И вообще ни одна из них не работает. Ведь бывают же и такие мудрости, о которых вы в заглавном посте не написали.
Проще говоря, я придерживаюсь мнения что мудрость в доказательстве чего либо может быть условием необходимым, но достаточным не будет никогда.

P.S

Liss писал(а):

давным давно рассказал мне папа историю про летчика

Этот лётчик обрёл не веру, а страх. А вместе с ним потребительский подход к жизни,которым многие в наше время грешат. Истинная вера не требует доказательств. Точно так же как и истинная любовь.

Возраст: 54 C нами с 29.04.2006 Репутация: **123.4**

Aque_Minerali писал(а):

P.S

Liss писал(а):

давным давно рассказал мне папа историю про летчика

Этот лётчик обрёл не веру, а страх. А вместе с ним потребительский подход к жизни,которым многие в наше время грешат. Истинная вера не требует доказательств. Точно так же как и истинная любовь.

Вообще, речь шла не о вере. И мне казалось, я вполне понятно написала для чего мне была рассказана та история и для чего я пересказываю ее здесь...

C нами с 05.03.2009 Репутация: **75.8**

Понятно что основная мысль...

Цитата:

Так вот , если в ЧиО общаться на нормальном, правильном. познавательном уровне, скажем так "нужные книжки ты в детстве читал", то однажды, может сложиться такая ситуация, когда из подсознания всплывет нужная мысль, совет, история....

Но это тоже потребительский подход. По тому что почерпнутая нужная однозначно правильная мысль может всплыть только по поводу "как правильно гайку завинтить". А мысли по поводу отношений и в частности ЧиО мозг генерит самостоятельно. И если вы неискренни в ЧиО , то кто то может сгенерить совершенно неоднозначное действие ,основываясь на неискренних заявлениях...

Возраст: 45 C нами с 23.10.2006 Репутация: **148.3**

Liss писал(а):

Гера писал(а):

Терпимее надо относиться к ним, ибо всё равно придётся жить с этим. Улыбочка

- не только в других это есть, но и в себе тоже.

Это я так понимаю твой жизненный принцип? Почему ты считаешь, что я должна жить по твоим жизненным принципам?

Ну, на счёт терпимее - я не знаю, может, это и принцип, но я бы не сказала, что персонально мой. Подмигивание

А вот на счёт того, что стереотипы есть во всех, в том числе и в людях, которые яростно против них выступают, - это просто истина, отсюда и следует неоходимость терпимости. Эта общая позиция очень далека от собственно моих личных принципов. Так что, Лисс, _своё_ я тебе не навызываю Подмигивание

.

Ты права, что я тебя пыталась подбить на игру - "уходящий мужик - козёл", но лишь по той причине, что эта игра представлялась мне полной противоположностью той, что затеяла ты, но это не "умники и умницы", т.к. последняя игра предполагает большее разнообразие материала, а не только "бабу, что возится с пеплом" Весело

Последний диалог тут посвящён тому, "а на фига обсуждать". Вот я могу сказать, какой эффект во мне вызвало именно это обсуждение. Я пришла к выводу, что мысль: "от хорошей бабы мужик не уходит" более верна, чем я думала до этого. Вот почему. Есть люди очень плохие, мы их отбросим, не будем рассматривать. Будем говорить от тех, кто "так себе" или чуть ниже среднего (ну, примерно - призываю не придираться и не обсуждать вопрос о том, как определять меру плохости Весело

). И вот какой постулат у меня возник: нет такого недостатка (из серии общепринятых, распространённых, а не уникальных и преступных), который нельзя компенсировать достоинством, присущим близкому партнёру этого человека. Если ты столь хорош (хороша), что своими достоинствами можешь компенсировать все недостаки партнёра, то он от тебя и не уйдёт. Хотя, конечно, не утверждаю, что это до конца верно - у человека (который уходит) ведь просто может разрушиться интенция к партнёрству, и тогда хоть ты истиный ангел, отношения кончатся... Равнодушный

Возраст: 54 C нами с 29.04.2006 Репутация: **123.4**

Гера, я боюсь, что если один из партнеров истинный ангел, то дело еще хуже. От него точно уйдут. Как в фильме "8 женщин", почему их мать убила своего мужа - "а ты представляешь , что такое жить с человеком, которого не в чем упрекнуть?"
Я все таки остаюсь при мнении, что уходят не по причине хорошести или плохости. Хотя может быть и простая причина - по причине собственной дурости

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Aque_Minerali писал(а):

Понятно что основная мысль...

Цитата:

Так вот , если в ЧиО общаться на нормальном, правильном. познавательном уровне, скажем так "нужные книжки ты в детстве читал", то однажды, может сложиться такая ситуация, когда из подсознания всплывет нужная мысль, совет, история....

Но это тоже потребительский подход.

Потребительский - не синоним плохой. Это нормальный подход экономии времени для добывания собственного опыта.
Невозможно получить свой собственный опыт во всем.

Aque_Minerali писал(а):

По тому что почерпнутая нужная однозначно правильная мысль может всплыть только по поводу "как правильно гайку завинтить". .

у нас с вами разный жизненный опыт. я очень многое почерпнула из общения со своими родителями и различных рассказанных ими по случаю историй.
Хотя не так давно мой опыт расширился и до понимания , что не все родители адекватны и их истории полезны.

C нами с 26.07.2006 Репутация: **83.2**

Достаточно вспомнить кто и когда говорит эту "мудрость" и всё сразу становится на свои места Смешно

Это фраза для самоутешения, самооправдания или самовозвышения над тою, которая "плохая". то есть фраза эта полна эмоций, а следовательно к мудрости, как и к истине не имеет никакого отношения.
Хотя верна для локального применения. Для необитаемого острова например

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Простите, что вмешиваюсь, но мне кажется, что заявленная проблема в том виде, в котором она заявлена:

а) Не имеет ничего общего, собственно, с чувствами и отношениями.
б) высосана из пальца.

Зачем всё возводить в абсолют? Если идти дальше по этому пути, то, например, в случае развенчания фразы "от хорошей бабы..." нужно ли автоматически "дезавуировать" понятие "народная мудрость"?.. Хорошее и плохое - понятия субъективные (Что русскому хорошо, то немцу смерть© ...не надо только буквально опять же). Если ушел, значит для него она не была достаточно хороша, видимо. И тут не нужно оскорбляться - а надо ли ей было быть хорошей для него? Готова ли она была соответствовать его требованиям? Получала ли взамен то, что могло бы её к этому мотивировать? Улыбочка

Так что это не клеймо - "ПЛОХАЯ". Мудрость мудростью, а штампы - в головах.

C нами с 05.03.2009 Репутация: **75.8**

Liss писал(а):

Потребительский - не синоним плохой.

Потребительское отношение в форуме ЧиО - это беда. И тогда бы форум назывался наприметр просто "Товарно-Денежные отношения". Естественно что к любым отношениям надо подходить трезво, но фсё-таки если "потребительское" превлирует в отношениях, то скорее всего глубину и резкость чуств никогда не оценишь:) (заметьте не пишу положительную или отрицательную).

Liss писал(а):

Это нормальный подход экономии времени для добывания собственного опыта.
Невозможно получить свой собственный опыт во всем

Очень оригинальная трактовка окружающей нас реальности. Улыбочка

Сторонний опыт можно использовать только в предметных областях. Как я уже писал "как правильно гайку закрутить" или "как правильно гайку не закручивать,чтобы не было бо-бо". что касается ЧиО то весь преобретённый опыт кем-то другим не имеет ровным счётом никакой пользы. И может носить только ознакомительный характер с приставкой "вот как бывает...". Иначе была бы возможна такая ситуация... что прочитав 10 книг можно было бы легко выйти замуж\жениться и быть уверенным,что брак будет удачным. Иначе не было бы разводов. Иначе форум ЧиО был бы таким. Заглавное сообщение: 1. Как правильно соблазнить женщину\мужчину. Ответ: возьмите 100 грамм репчатого лука.... и т д
И самое главное Иначе все "народные" мудрости имели бы только одно толкование и все бы их понимали одинаково как маркировку резьбы по ГОСТу.

Liss писал(а):

у нас с вами разный жизненный опыт. я очень многое почерпнула из общения со своими родителями и различных рассказанных ими по случаю историй.
Хотя не так давно мой опыт расширился и до понимания , что не все родители адекватны и их истории полезны.

Согласен про разный опыт. И родители разные. Только вы очень интересно сначала продекларировали возможность перенимать чужой опыт, а потом сами же от него отказались. Только странно как то "что не все родители адекватны и их истории полезны". А почему они неадекватны, а почему исключён вариант неадекватности самого субъекта? Почему нет например такого предложения "они мне всё рассказывали (просто передавали информацию), а я правильные выводы сделать не смогла?" И даже если вы найдёте ответы на эти вопросы, вы не найдёте четкого "потребительского" гарантированно-правильного однозначного ответа на вопрос "с какой стати вы вообще можете переносить опыт человека жившего в другой период времени на себя?.."

Специальный опыт,технический опыт можно передавать тоннами с успехом. Он однозначен и не меняется с течением времени в определённых рамках.
А что касается межличностных оношений (которые чаще всего описывают "народные мудрости"), то тут уж извините, только личный опыт, личные идеалы, и личные принцыпы и личные табу.

momwig писал(а):

Зачем всё возводить в абсолют?

Так и не возводим, пытаемся в меру своих скромных возможностей доказать что всякая мудрость приминительно к индивидуальности по разному себя обозначает:)

momwig писал(а):

Если ушел, значит для него она не была достаточно хороша, видимо. И тут не нужно оскорбляться - а надо ли ей было быть хорошей для него? Готова ли она была соответствовать его требованиям? Получала ли взамен то, что могло бы её к этому мотивировать?

А если вы внимательно читале все предыдущие 158 страниц этой длиннющей темы, то там уже об этом сообщалось Сарказм