unsorted ~ Масса в теории относительности

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

H14sk, релятивистская масса - не очень хорошее слово. Оно когда то вошло в обиход, но вообще сегодня его не любят физики. Под массой обычно понимают вполне конкретную вещь - массу покоя. (еще точнее m^2=E^2/c^4-p^2/c^2). Такая масса является инвариантом (сохраняется неизменной в любой системе отсчета). При разгоне частиц растет энергия, но масса не меняется. Правда в такой терминологии масса уже теряет роль меры инерции. Инерционные и тем более гравитационные свойства уже определяет энергия, а не масса. Подробнее - в приложенной статье Окуня.

Что-то получается, будто в любимой с детства формуле

подстава? Вроде ее и не отвергли в статье, но и пользоваться не рекомендуют... Плакать

А Макс Борн, значит, лажу писал? Я в шоке

Возраст: 41 C нами с 04.11.2005 Репутация: **113.9**

H14sk, релятивистская масса - реально самая большая подстава в современной физике Весело

... У Окуня есть несколько статей в УФН по этой теме, в том числе исторические. Когда читаешь, даже смешно становится, как такие очевидные вещи не понимали выдающиеся умы. Кстати, не только Борн лажанулся, но и ещё такие люди как Паули Весело

Короче говоря, любимую с детства формулу отставить. Улыбочка

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

За Паули особо прискорбно, ведь такие матрицы нарисовал.

Архимаг писал(а):

релятивистская масса - реально самая большая подстава в современной физике

И когда стала общепринятой инвариантность? У Ландавшица хоть корректно? Я в шоке

И, вообще, непонятно... ставим мысленный эксперимент из точки А в точки В и С находящиеся в противоположных направлениях на одной прямой В—А—С направляем два гамма-кванта. Через 1 секунду они пройдут расстояние С, однако, в инерциальной системе отсчета на одном гамма-кванте второй будет распространяться со скоростью С. Как релятивистское сложение скоростей-то хоть еще уважается? Если расстояния ВА и АС равны С, то чему равно расстояние ВС? Хотя, может ли быть инерциальная система отсчета со скоростью С? Тогда гамма-квант в ней будет покоится? Весело

Возраст: 41 C нами с 04.11.2005 Репутация: **113.9**

Ландафшиц в этом отношении образец корректности. В СССР, насколько я понял из всех статей Окуня, это был первый учебник по теор. физике, где предельно корректно был изложен вопрос о энергии, импульсе и массе. А вот почти все школьные учебники - от лукавого. Я видел только один хороший - под ред. Пинского. Но он для сильно специализированных физ.-мат. классов.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Там ( http://ivanik3.narod.ru/linksOkunj.html ), кстати, в начале предисловие столь нелюбимого plasma В.Л.Гинзбурга: "Вместе с тем я не думаю, что введение и использование релятивистской массы (например, любимая с детства формула) вредно и обязательно свидетельствует о непонимании теории относительности". И как сие осмыслить?
P.S. Обсуждение на мембране: "Инвариантность релятивистской массы" http://forum.membrana.ru/forum/scitech.html?parent=1051696123

Возраст: 41 C нами с 04.11.2005 Репутация: **113.9**

Ну, как бы тут есть доля субъективного.
Формально спор идёт о том, есть ли разница, где в выражении A*B*C поставить скобки. Очевидно, A*(B*C) = (A*B)*C и результат перемножения не изменяется. То же самое с формулой для импульса в релятивистской механике. Давайте обозначим единичку, делённую на корень из 1-v^2/c^2 за букву "щ" Весело

. Тогда, конечно, нет разницы в формулах p = m*(щ*v) и p = (щ*m)*v. С этой точки зрения по барабану, что называть массой, потому как результат перемножения всегда один и тот же. Но вот если случайно обозвать истинной массой M = (щ*m) и подставить её в формулу E^2 - (pc)^2 = (Mc^2)^2, то это приведёт к грубой ошибке.

Совсем плохо становится, если пытаться определить массу как меру инерции в теории относительности. Там уже дело совсем не в скобках. И вапще ужос с массой в общей теории относительности. Я в шоке!

Поэтому, собсна говоря, вывод напрашивается сам собой: зачем связываться с такой неудобной величиной как масса, когда гораздо удобнее иметь дело с энергией и импульсом.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Архимаг писал(а):

разница, где в выражении A*B*C поставить скобки.

То есть, смысл в интертрепации множителя с радикалом в знаменателе для выражения импульса? Если раньше кто-то относил его к массе, то теперь придали самостоятельность? Я в шоке

Но тогда логично вроде отказаться от замедленния времени и сокращение линейных размеров? Там ведь тот же радикал? Тогда и время и длина инварианты? А иначе шварцшильдовского радиуса достигнем сокращением размеров при инвариантной массе? Улыбочка

А формула сложения скоростей?

Возраст: 41 C нами с 04.11.2005 Репутация: **113.9**

Не-не-не, импульс - это всего лишь пример, где спор о том, какая масса более "правильная", не имеет смысла. Аналоги с сокращением длины и увеличнем интервала времени тут некорректы.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Понятно, что приятно привести все к единообразию.

Архимаг писал(а):

импульс - это всего лишь пример, где спор о том, какая масса более "правильная", не имеет смысла.

А вот в закон всемирного тяготения, когда одна большая масса с релятивистской скоростью падает на другую, какую массу будете подставлять? Или при расчете (кинетической) энергии торможения? Я в шоке

Архимаг писал(а):

Аналоги с сокращением длины и увеличнем интервала времени тут некорректы.

При чем тут корректность? Вроде логично, если раз обособили коэффициент, то уж навсегда? Не так? Сарказм

Возраст: 41 C нами с 04.11.2005 Репутация: **113.9**

Закон всемирного тяготения в теории относительности перестаёт существовтаь в том виде, в каком его обычно знают. Вроде у Окуня в какой-то статье есть правильная формула для силы притяжения двух движущихся тел, в которую весьма нетривиальным образом входят их скорости скорости.
Кинетичесая энергия определяется как полная энергия тела минус его энергия покоя.

Коэффициент никто не отбрасывает совсем. Вопрос всего лишь о том, следует или нет писать его у буковки m. Всё. Остальное как было, так и осталось.

Формула для Гамильтониана неправильная. Такой Гамильтониан есть в ньютоновской физике. В СТО он имеет совсем другой вид.

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk писал(а):

Вот и надо бы глянуть, входит ли масса всегда в паре с коэффициентом или нет?

Не всегда. Вот например, одна из базовых формул СТО: E^2=p^2*c^2-m^2*c^4. Вот здесь вполне себе фундаментальные величины: масса, импульс и энергия.

Переходя к ОТО многое нужно переосмыслить, в том числе и базовые понятия. Переобозначение релятивисткая масса/масса покоя вводит слишком большую путаницу. Поэтому правильнее называть массой, как неотъемлимой характеристикой именно классическую массу. Иначе возникает ряд противоречий: самое простое из них касается безмассовых частиц. Как определить массу покоя фотона??? Ведь безмассовая частица в принципе не может покоится. С другой стороны в научной терминологии она ноль, что можно определить измерив импульс и энергию по вышеприведнной формуле.

У элементарной частицы масса является ее неотъемлемой характеристикой в любой системе отсчета. А вот энергия естественно может меняться.

H14sk писал(а):

некто Кауфман еще в 1901 году, не вдаваясь в теорию групп, чисто опытным путем намерял, что масса от скорости зависит! По крайней мере получается так, что для дальнейшего разгона тела нужно энергии больше чем по классической механике, и чем дальше тем больше....

Так с этим никто и не спорит. И все ускорители это подтверждают. Но меняется в специальной теории относительности закон Ньютона, а не масса. А в общей теории относительности вообще все через кривизну пространства описывается.

H14sk писал(а):

Хотя, может ли быть инерциальная система отсчета со скоростью С? Тогда гамма-квант в ней будет покоится?

Не может быть такой системы, насколько я помню. Как раз именно потому, что скорость фотона в вакууме всегда С в инерциальной системе. А так вылезает противоречие. Фотон отсчета не должен покоится. (наверняка есть более научное объяснение, но на пальцах как-то так)