unsorted ~ Существование числа как объективное явление

Есть ли у числа объективное основание?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Illusionist писал(а):

Вот чем привлекателен россиянский интелихентъ, так тем, что если не ругать его, так он сам себя опровергнет и поругает..

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Неа, слабовато сие доказательство. Постановка эксперимента: Обезьянам (и людям) показывали сначала один набор точек, затем второй. После этого на экран выводили два варианта ответа: правильный и неправильный. И люди и обезьяны отвечали достаточно быстро. Но давайте на точность ответов посмотрим (левый график): По первых график нарисован криво, у нас за такое на лабах руки бы оторвали. Для обезьян взяли какую то кривую и провели ее по четырем точкам. При этом три оставшиеся выпали. Честнее было бы провести прямую, ну да ладно.
Ближе к данным: Обезьяны хорошо отвечали когда соотношение между правильным и неправильным ответом было 0.2. Т.е. сумма скажем 11, показывают 11 точек и две точки. Интересно, что выберет макака, если перед этим ей показали 3 + 8 точек. Невелико открытие. Весело

А дальше делается вывод, что они умеют считать. Но позвольте: уже при различии правильной/неправильной суммы в два раза - точность обезьян 70%. А при соотношении ответов около 0.7 обезьяны вышли на логичное 50%. Ну и где тут умение считать, если обезьяна для суммы 2+8 выдает равновероятно 10 и 7? Не стоит переоценивать обезьян! Что они различают больше/меньше и так понятно. Что они могут сложить два числа - эта работа абсолютно не показала. В чем научное достижение?
Но ведь идеологический вывод сделать не забыли:

Цитата:

Это исследование свидетельствует о том, что люди и обезьяны изначально одинаково подготовлены к выполнению арифметических операций. ... Человек унаследовал эту способность от своих обезьяньих предков, развил ее и с помощью второй сигнальной системы (вербальной и символической) довел до масштабов отдельной науки — математики.

Вот именно про это я и говорил в теме Наука и религия: из ограниченных научных фактов, делается очень далеко идущий вывод. А дальше в массовом сознаний людей, на графики смотреть не наученных, закрепляется факт: обезьяна умеет считать, это ученые уже доказали. Стыдно

Возраст: 48 C нами с 02.10.2008 Репутация: **80.8**

plasma писал(а):

Скорость генерации оффтопиков в разделе велика, поэтому продолжим создавать новые темы: Итак, как давно существуют числа (не цифры), где они существуют и существуют ли вообще?

Mor_Nikvin писал(а):

А что мешало существовать числам во времена динозавров? Или у них было столько ног, что и не сосчитать? Или число пространственных измерений до возникновения Земли тоже было не сосчитать?

Давайте обсудим. Я хочу сказать, что вопрос о вечности чисел не является очевидным, по одной простой причине: не является очевидным возможность существования чисел вне разума, могущего мыслить абстрактно. Если мы предполагаем наличие Бога или хотя бы Платоновских идей - числа действительно существуют вечно. Но существование Бога или эйдосов - не очевидно. Является очевидным, что числа существуют с тех пор, как человек научился абстрактно мыслить, но где числа были до этого момента?

H14sk писал(а):

Вообще, странновато услышать такой вопрос от верующего... А с точки зрения науки, то вопрос о существовани информации как обобщения числа, без наблюдателя порождает два разных понимания...

Для верующего то как раз ответ очевиден. Но вроде Mor_Nikvin не верующий, нет? Поэтому я хочу узнать, что это значит очевидная вечность чисел в его понимании.

H14sk писал(а):

Хотя, полагаю, что для определения количества вряд ли требуется человек... действительно отличить три сосны от одной березы смогут некоторые организмы и даже любимая всеми инфузория туфелька распознает комфортное количество солнечного света...

Отличить может и сможет. Но понять что три сосны и три березы это одно и тоже - не факт. И уж точно не очевидно. Я не уверен в наличии абстрактного мышления даже у динозавров.

Ну что же - вопрос в том, как я понимаю - существует объективно ли исчисление?
Исчисление - есть способ оценки неких параметров. Именно поэтому исчисление субъективно и не существует в отсутствие субъекта, производящего счет.
иными словами в остутствии наблюдателя объекты сами себя не нумеруют.

Если кому интересно - счетом обладают многие животные, птицы, некоторые (преимущественно проживающие группами) насекомые.
Вороны например умеют считать до сорока, а пчелы-разведчики в улье сообщают рабочим пчелам местоположение медоносных объектов.

хитроумный гн Plasma, видимо решил пустить всю многоуважаемую аудиторию по бессмысленному пути, вдоволь истоптанному схоластами древности,

C нами с 29.10.2004 Репутация: **141.2**

Да, животное, та же кошка, может отличить сколько перед ней деревьев. Как зрительных образов. Кучка берез и кучка сосен. И интуитивно понимает, что кучка берез больше чем кучка сосен. Но вот насколько и во сколько раз? Это она, кошка, определить не может. Да ей пожалуй и не нужно.
Человек в определенный период своего существования придумал количественный язык описания своих зрительных образов и явлений окружающей действительности. Для простоты и универсализации ввел еще и обозначение символами(числами). Видимо понадобилось ему не просто различать кучки на больше-меньше а пойти чуть дальше. Нахрена тащить с собой заведомо большую неопределенную количественно кучу булыжников, если для того чтобы настучать по темени саблезубому тигру хватило бы скажем от 5 до 10 булыжников. А потом оказалось что математика оказывается помогает постигать закономерности явлений, природы, да и вообще вселенной.
Нет. Числа это все таки числа, а явления это все таки явления. Числа вне контекста математики, как языка описания явлений, и понимания их возникновений ли, циклов существования ли, закономерностей проистечения ли, и далее по списку, существовать не могут. Число это говоря человеческим языком обозначение. Вот так, простенько и со вкусом Улыбочка

И нафига тут городить то было.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

4arlik писал(а):

в остутствии наблюдателя объекты сами себя не нумеруют.

Но количественные их свойства никуда не деваются? Юзер

И насчет "не нумеруют" тоже спорно: если некие объекты в отсутствие наблюдателя имеют некие правила взаимодействия друг с другом, то тем самым они и нумеровать сами себя вполне могут Я в шоке!

ђ ? o 2 ќ писал(а):

Число это говоря человеческим языком обозначение.

Может быть все же не число, а цифра? Сарказм

ђ ? o 2 ќ писал(а):

Числа вне контекста математики

Вне контектста математики атом водорода "понимает", что у него только один электрон (а не три)? Я в шоке

C нами с 29.10.2004 Репутация: **141.2**

Цитата:

Может быть все же не число, а цифра?

Да как Вам будет удобнее Улыбочка

Не совсем корректно выразился.

Цитата:

Вне контектста математики атом водорода "понимает", что у него только один электрон (а не три)?

А вы одушевляете атом водорода? И что вы понимаете под словом “атом водорода «понимает»” ? И вообще попробуйте описать два гипотетических состояния атома водорода: когда он «понимает» и когда «не понимает». А то я лично не совсем пока понимаю о чем вы толкуете Улыбочка

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

ђ ? o 2 ќ писал(а):

Не совсем корректно выразился.

Так выразитесь корректнее, но не про цифры, а про числа Сарказм

ђ ? o 2 ќ писал(а):

А вы одушевляете атом водорода?

Нет, но ведь ядро в атоме взаимодействует с электроном? И это взаимодействие учитывает/различается, когда электрон один, а когда нет? Юзер

C нами с 29.10.2004 Репутация: **141.2**

Цитата:

Нет, но ведь ядро в атоме взаимодействует с электроном? И это взаимодействие учитывает/различается, когда электрон один, а когда нет?

Какбе. Атом тот же кирпичик, элемент вселенной. И так уж исторически сложилось, с возникновения времен(большого взрыва) что каждый элемент вселенной подчинен определенным законам, и взаимодействия так же подчинены определенным законам. Ну эволюционно к этому пришло(имеется ввиду эволюция вселенной). Поэтому «понимать» почему взаимодействие происходит именно так а не иначе может «наблюдатель». А ядро с электронами взаимодействуют без всякой задней мысли, просто подчиняясь законам вселенной и демонстрируя наблюдателю причину и следствие своих взаимодействий. Электроны ведь имеют заряд и массу, правда ведь? Весело

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

ђ ? o 2 ќ писал(а):

просто подчиняясь законам вселенной

Дык раз эти законы говорят атому водорода, что электрон у него один а не три, значит эти законы включают в себя числа? Независимо от наблюдателя и математики? Язык

C нами с 29.10.2004 Репутация: **141.2**

Цитата:

Дык раз эти законы говорят атому водорода, что электрон у него один а не три, значит эти законы включают в себя числа? Независимо от наблюдателя и математики?

Исходя из того что числа как и математика придуманы человеком(он же наблюдатель), то конечно же подразумевается что в описании такого явления как взаимодействие атома и электрона они будут присутствовать. Не получается тут «4 июля». Как ни крутить. Самим атому и электрону насрать как они выглядят и как количественно измеряются, гораздо важнее для них что они друг дружке могут предложить.
Атомное ядро состоит из двух видов частиц. Протонов и нейтронов, которые примерно в 2000 раз тяжелее электрона. У протона положительный заряд, у электрона отрицательный. По величине эти заряды равны. Нейтрон по заряду нейтрален.
Ядра различных элементов отличаются по количеству протонов. У атомов водорода один протон в ядре, у гелия – два, у углерода – 6, у урана – 92. Если в ядре атома 6 протонов, то вокруг него вращается – 6 электронов. Если атом потеряет один электрон, то на 6 протонов останется 5 электронов, атом приобретет заряд +1 и будет именоваться ионом.
Атомы одного элемента могут иметь одинаковое количество протонов и электронов, но могут различаться между собой по количеству нейтронов. Водород имеет три различные формы(изотопы). В ядре может находится - 0, 1 и 2 нейтрона. Обычный водород = 1 протон, 0 нейтронов в ядре. Дейтерий = 1 протон, 1 нейтрон. Тритий = 1 протон, 2 нейтрона.
Известно, что два положительно заряженных тела, как и два отрицательных, отталкиваются. Положительный и отрицательный притягиваются. Так, положительно заряженные ядра притягивают отрицательно заряженные электроны и удерживают их на орбите. И т.д.

C нами с 06.01.2006 Репутация: **60.9**

plasma писал(а):

Если мы предполагаем наличие Бога или хотя бы Платоновских идей

итак, если разбирать сильно упрощенно по Платону, то наблюдатели сидят в темной пещере и смотрят на тени, которая бросает объективная реальность на стену этого замечательного укрытия. Из этих "теней" или "отражения" выводится, из потребностей счета, число как абстрактное понятие. Теперь уберем наблюдателя, например, черную кошку). Тени остаются. Из этого следует, что признавая объективное наличие теней (уж извините, что не беру в кавычки) мы признаем, что да, если тень есть объективное понятие, то и число может являться понятием объективным, с одной оговоркой: "это все же тени, Эдуард!" и придти в варианту, что число есть "объективная абстракция". Можем остановиться, а можем пойти дальше по пути "мир + воздействие наблюдателя", т.е. поставить вопрос о возвращении в эту пещерку наблюдателя и тогда объективность рушится. Плакать

Mor_Nikvin писал(а):

Конечно, следующий щаг весьма спорен: можно ли, идя этим путем, расширить категорию "носителей" до всей природы, сперва живой, потом и неживой? Я в шоке!

Почему нет? Хотя с неживой придется повозиться, для этого придется представить неживую природу как систему и попытаться проникнуться этой мыслью:

Illusionist писал(а):

явления происходят таким образом, из-за того, что природа правильно подсчитывает и выстраивает свои элементы.

В-принципе, мне как человеку далекому от физики грешно рассуждать о вещах вроде рождения и развития вселенной, но допускаю, что, например, Стивен Хоукинг может. А так как мне больше 12 лет (правда - правда) я его с удовольствием прочел и основываясь на его авторитетном мнении могу сам себе задать вопрос "Не слишком ли много совпадений?" (Дальше под аплодисменты выходит plasma) Сарказм