unsorted ~ Геннадий Зюганов

Все ругают Зюганова но никто не хочет его послушать

Возраст: 46 C нами с 08.04.2007 Репутация: **50.2**

momwig писал(а):

У меня взгляд на вещи бело-сине-красный.. это у вас, товарищи всё знамя кровью залило.. неоднобокие )).

У нас красное знамя, которое испокон веку на Руси было.. ещё с древности. Сколько славных побед под ним одержано и тогда, и при СССР.
А у вас знамя, взятое царём у Эуроппы - плагиат, только полоски переставили. Ну и радуйтесь. Этот триколор долгое время был только на торговом флоте Россйиской Империи. Вот нынешние торгаши его за знамя и взяли! Весело

momwig писал(а):

Прикольно - как только ты попадаешься, сразу скатываешься на прямые оскорбления. Нечего сказать - гибкий и незамутненный.

Где прямые оскорбления? Ты что, бредишь, что ли? (Бредишь - это вопрос Подмигивание

)

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

momwig писал(а):

У меня взгляд на вещи бело-сине-красный..

это флаг торгашни.

Цитата:

это у вас, товарищи всё знамя кровью залило.. неоднобокие ))

а этот стяг ещё с княжеских времён Руси заливает.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Koresh, Шляхтич, уж конечно - именно о княжеских стягах думали те, кто в своё время сделал гос. флагом красный.. Улыбочка

Князья на Руси были довольно большими выдумщиками и цветов там было гораздо больше. Были там и золотой, и черный и белый, но и даже синие и зеленые. Красный цвет появился у московских князей, дальше в принципе всё понятно Улыбочка

Хотя у царей опять таки были разные - преимущественно золотой с черным.

А то, что флаги, изначально бывшие флагами торгового/военного флота, становились государственными - так мы тут даааааалеко не уникальны.

Koresh, да вроде нет (это ответ Подмигивание

). Понимаешь, с тобой очень непросто говорить - если с тобой в чем-то согласиться, ты кажется считаешь, что согласились во всем, если ответить нечего - обвиняешь в каком-нть примитивизЬме, однобокости.. У меня ведь нет задачи переубедить тебя в чем-то.

Если в целом сформулировать моё отношение к Зюганову и всему, что он говорит, то, возвращаясь к заголовку темы, слушать его, конечно можно (правда лично у меня в силу упомянутых уже причин не получается ему верить.. не в смысле Веры, а потому что где-то врет, где-то делает выводы, совсем не очевидные для меня, где-то явно нехватает аргументации, а лозунги достали, где-то непонятно, а где он раньше умный такой был... ну это просто для иллюстрации, что я не из необоснованного чувства противоречия, на это не нужно отвечать). Слушать его можно... плохо слушать только его (если ты понял что я имею ввиду).

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

momwig писал(а):

Красный цвет появился у московских князей, дальше в принципе всё понятно

кхм, вы столь уверены в этом утверждении ?

Красные стяги были стягами киевских князей, они видны на старинных изображениях, о них говорит «Слово о полку Игореве».

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Шляхтич писал(а):

momwig писал(а):

Красный цвет появился у московских князей, дальше в принципе всё понятно

кхм, вы столь уверены в этом утверждении ?

да, в достаточной степени.. то есть я не отрицаю возможностит наличия красного цвета знамен у немосковских князей, я имел ввиду, что в связи с ролью Москвы в дальнейшем становлении российской государственности красный цвет знамени дружины князя московского в какой-то степени можно было олицетворять с государственным флагом, хотя понятия такого не было, а царское знамя было всё-таки золотым (расшитым).

Шляхтич писал(а):

о них говорит «Слово о полку Игореве».

Вы не затруднитесь привести отрывок в котором на это указывается?.. То есть я не отрицаю опять же этого в принципе, но с чего Вы это взяли? Улыбочка

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

momwig писал(а):

Вы не затруднитесь привести отрывок в котором на это указывается?..

я с вас жду ещё тот вопрос, на который мне было заявлено что-то типа "сам ищи", а вы мне уже следующий задаёте.
Червлёный стяг - ищите в тексте

momwig писал(а):

олицетворять с государственным флагом

а когда государственный-то был введён ? В 1699 кажись ? Смайлик

А олицетворять можно что угодно.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Шляхтич писал(а):

я с вас жду ещё тот вопрос, на который мне было заявлено что-то типа "сам ищи"...

Не думаете же Вы, что я начну приводить здесь полные тексты уголовных дел до тех пор, пока вы устанете отметать их, как отмели то ,что я УЖЕ привел..

Что касается стяга "Игоря" - пожалуйста.. просто собственноручно найденное бывает несколько убедительнее.. но - извольте Улыбочка

Шляхтич писал(а):

Червлёный стяг - ищите в тексте

Съ зарания въ пятъкъ потопташа поганыя плъкы половецкыя и, рассушясь стрЪлами по полю, помчаша красныя дЪвкы половецкыя, а съ ними злато, и паволокы, и драгыя оксамиты. Орьтъмами, и япончицами, и кожухы начашя мосты мостити по болотомъ и грязивымъ мЪстомъ, и всякыми узорочьи половЪцкыми. Чръленъ стягъ, бела хорюговь, чрълена чолка, сребрено стружие - храброму Святьславличю!

или так..

Спозаранку в пятницу потоптали они поганые полки половецкие и рассыпались стрелами по полю, помчали красных девушек половецких, а с ними золото, и паволоки, и дорогие аксамиты. Покрывалами, и плащами, и одеждами, и всякими нарядами половецкими стали мосты мостить по болотам и топям. Червленый стяг, белое знамя, червленый бунчук, серебряное копье — храброму Святославичу!

Переводов в принципе много, если хочется - можете поискать более удачный (ЕСЛИ ЕСТЬ ЖЕЛАНИЕ). Итак, "Чръленъ стягъ, бела хорюговь, чрълена чолка, сребрено стружие" - это "трофей" Игоря после первого (удачного) столкновения с половцами. Теперь некоторые пояснения... заодностанет понятным, почему я избегал слова "стяг". Некоторые считают, что это слово скандинавского происхождения, некоторые - что наше.. суть не в этом. Изначальное значение слова - жердь, шест. Дело в том, что в дохристианской Руси на войну с флагами не ходили. Но часто при контактах друг с другом (в том числе и боевых) не толькодруг с другом славянские племена несли на шестах (пиках, копьях) ветви священных деревьев, шкурки животных, пучки трав (не "газонных", не передергивайте только). После принятия православия появились и флаги (то есть полотнища). Первые унаследовали ЦВЕТА византийского флага (черный орел на золотом с белым фоне) и предатвляли из себя крест на золотом, белом, черном или красном фоне (позже - Лик Спасителя). Стяги княжеских дружин представляли из себя полотнища на древках (собственно стягах) и использовались для "ориентации" воинов в бою - рассеянные во время битвы группы и отдельные воины собирались к своим стягам (отсюда есть более позднее толкование слова, относящееся уже к полотнищу вместе с древком - от "стягивать"..) Поскольку русские князья часто делили что-нть друг с другом, стяги их дружин были РАЗНЫХ цветов. Форма стягов была "треххвостой" или "двухвостой" - по этому признаку тоже различали. Собственно, флаг вместе с древком стягом окрестили много позже, а тогда древко так и называлось - стяг, а полотнище - хоругвь (опять же некоторые считают, что слово заимствовано от "оронг" - знак то ли от половцев, то ли от монголов - последнее предположение, кстати, одно из оснований сомнений в датировке "Слова о полку игореве".. однако у западных славян это слово тоже есть и означало "отряд", поэтому вполне возможно что слово опять же наше и с "подразделением"-дружиной как раз вяжется... на духовные флаги это перенслось опять же позже - когда появился лик на полотнище).

Таким образом, храброму Святьславличю досталось белое знамя на червленом (красном) древке с чрълена чолкой (украшение чаще всего из конского хвоста, кстати, в разных вариациях были и на наших знаменах, но у кочевников - так завсегда Улыбочка

ну, коней много ж Смешно

) и сребреным стружием - это навершие/пика (объяснять, думаю, не надо, они сохранились и до сих пор).

Я не отрицаю, что у Игоря может и красные стяги были - В Слове этого нигде не сказано просто Улыбочка

Красная хоругвь с Ликом Спаса была у Дмитрия Донского на куликовом поле (но он - московский князь был), по некоторым источникам - у Александра Невского (по другим - фон был черным).

По торжественным случаям начиная с Ивана Грозного вывешивали полотнища золотые, белые и черные (он же помазаник Божий, вероятно вспомнили Византию). Правда ,при штурме Казани, говорят, был развернут огромный красный флаг с Ликом... ну, типа как у Донского. У Романовых изначально было то же, что в 18 веке попытались перенести на гос. флаг - не сложилось.

Шляхтич писал(а):

А олицетворять можно что угодно.

совершенно верно, именно с этого я и начал, говоря, что на Руси понятия государственного флага не существовало. Сочетания же красного, синего и белого на самом деле были распространены в Российских княжеских гербах и знаменах (это уже когда Великий князь потом - царь был, "по наследству"..) Хотя также говорят, что Петр просто "спер" голландский морской флаг - с цветовыми вариациями.

да.. что касается "есть на изображениях" - в дохристианской Руси опять же много не рисовали.. настолько ,что как-то ничего не сохранилось. Позже первыми видами дошедшего изобразительного искусства были фрески в церквах и иконы. Миниатюры, так распространенные в виде репродукций, появились по самым смелым оценкам в 14-16 веках (это уже эпоха главенства Москвы), кто-то говорит - и того позже. На иконах, тем более ранних, никаких батальных сцен не рисовали, на фресках знамена красили золотом, просто краска темнеет. Кстати, на раннихминиатюрах они тоже не красные, а этакие оранжевенькие.

Ну, вот так примерно...

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

momwig писал(а):

Не думаете же Вы, что я начну приводить здесь полные тексты уголовных дел до тех пор, пока вы устанете отметать их, как отмели то ,что я УЖЕ привел..

да мне не нужны полные тексты, иногда достаточно ссылки

Цитата:

помчаша красныя дЪвкы половецкыя, а съ ними злато, и паволокы, и драгыя оксамиты. Орьтъмами, и япончицами, и кожухы начашя мосты мостити по болотомъ и грязивымъ мЪстомъ, и всякыми узорочьи половЪцкыми. Чръленъ стягъ, бела хорюговь, чрълена чолка, сребрено стружие - храброму Святьславличю!

так много слов, которые легко перебиваются следующими преложениями, по чёлкам:
Первоначально у восточных славян был особый вид символики – стяги. Они представляли собой шест с укрепленным на верхушке пучком травы, конских волос, шкурок зверей, ярких перьев птиц. Назывался такой шест «челкой стяговой».
По стягу красному:
Все вы, внуки грозного Всеслава,
Опустите ваши красны стяги
Ваш коммент по вариантности вполне уместен, однакож мы имеем и вариант Майкова, где есть данный пассаж. Так что не соврамши. Весело

Цитата:

Чръленъ стягъ, бела хорюговь, чрълена чолка, сребрено стружие - храброму Святьславличю!

что мы имеем ? Хоругвь, стяг и чолка - вполне себе киевское достояние, не хватает только "салют" перед "храброму" Улыбочка

А вот что пишут об этом авторы книги-реконструкции "Слова.."
А. В. Дыбо и А. Ю. Чернов.

..Причем звучит она в контексте перечисления трофеев-белегов и сразу вслед за упоминанием об алом стяге.
Как это известно по летописным миниатюрам, красные флажки – примета не полоцких, а русских князей, и, вероятно, речь о том, что после первого боя Игорю среди прочих трофеев достался стяг, когда-то принадлежавший одному из русских воевод:
чьрленъ стягъ

БѢЛА ХОругоВЬ

чьрлена челъка

сьребрено стружие

храброму святъславличю

дремлеть въ ПОЛѢ

ольгово хороброе гнѣздо...
Это могло бы быть случайным совпадением (вспомним ошибку биолога Георгия Сумарукова), но присутствие здесь «алого стяга», «Ольгова храброго гнезда» и «храброго Святославича» (два последних выражения можно напрямую отнести и к самому Владимиру Святославичу) сводит вероятность случайного сближения к нулю.
Да и объясняется эта анаграмма, не шифром, а ассоциативной логикой поэтического мышления: вспомнил о собственном червленом стяге, отбитом на Белеховом поле Мстиславичами, вот имя поля и откликнулось в следующей же строке: «белая хоругвь».
Но, склубившись из ассоциации, анаграмма определила начало следующей фразы: «Дремлет в поле...»

Ну и так примерно в целом, как вывод, который трудно оспорить и с которого всё начиналось и должно было закончится, если бы кое-кто не увлёкся перипетиями произведения, чьим автором (по некоторым данным) является некий Мусин да ещё и Пушкин, да стяговыми расцветками:
Как свидетельствуют красочные миниатюры и записи в летописях, стяги в Киевской Руси были в основном красного цвета. Синие, зеленые, белые – встречались значительно реже.
Красное полотнище символизировало человека смелого, волевого, властного.
Наука и Жизнь №12 за 1992 год.
Что собственно я и говорил:

Цитата:

а этот стяг ещё с княжеских времён Руси заливает.

Так, что слив, извините, защитан. Удачи в след. разе.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Если бы ещё привести слова "оригинала", из которого Майков извлек данный пассаж, было бы неплохо. Если и там слово "красны", вынужден Вас разочаровать, это слово для обозначения цвета стало использоваться опять же несколько позже.

Вам сложно читать много букоФ? Улыбочка

"Как известно по летописным миниатюрам" Улыбочка

Смешно... Вы совершенно ничего не слушаете. Появление миниатюр бльшинство исследователей относят САМОЕ РАННЕЕ к 14 веку. Пусть даже датировка летописи не ошибочная и это не позднейший "список" - после отображенных событий и в этом случае прошло больше 300 лет. Газет не было. Никто тогда за сермяжной правдой не гнался, так что в любом случае эти картинки, НЕ СОВРЕМЕННЫЕ событиям, нельзя принимать как основу для логических построений.

Я не зря писал, что версий, что когда и у кого было, как минимум не одна. У Вас как-то безапелляционно. Найдя стихотворный (!!!) перевод и чьи-то довольно спорные построения (хватает уже того ,что про хоругвь там совсем забыли, да и что называлось стягом в те времена - тоже как-то..)

Не нашел НИ ОДНОГО источника, свидетельствовавшего ДОКУМЕНТАЛЬНО, что во времена походов Олега у нас были флажки на древках (а интересовался серьезно, а не чтобы Вас "отбрить") и уж тем более упоминания об их цвете. Насчет Владимира Святославича - пойдите к хохлам, они Вам расскажут, что его флаги были жеВто-синИИ.. хотя опять же - документальных подтверждений этому нет.

нИзачОт. Приведено то, во что Вам очень хочется верить. Хотя главное-то: я сказал, что не было до Петра вообще никаких "государственных" флагов и вы с этим уже не спорите. А "красных было больше" - это заявление человека, который их считал - не иначе Смешно

Добавлено спустя 23 минуты 43 секунды:

Я с удовольствием буду говорить на эти темы при условии взаимного желания докопаться до истины или наиболее вероятных "раскладов", готов признавать возможность чего-то или существование веско доказанного... но не иначе - не так, как заявляют, например, некоторые "египтологи": типа "ума не приложу, как египтяне могли построить эти пирамиды, следовательно, очевидно, что они были построены инопланетянами". Занавес.

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Шляхтич писал(а):

f_letopis1_3.jpg

Болельщики киевского Динамо прибыли в Царьград на матч с Бешикташем... Весело

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

momwig писал(а):

Если бы ещё привести слова "оригинала", из которого Майков извлек данный пассаж, было бы неплохо. Если и там слово "красны", вынужден Вас разочаровать, это слово для обозначения цвета стало использоваться опять же несколько позже.

откройте тему по "Слову..", там и пообсуждаем перипетии переводов.

Цитата:

Вам сложно читать много букоФ? Улыбочка

"Как известно по летописным миниатюрам" Улыбочка

Смешно... Вы совершенно ничего не слушаете. Появление миниатюр бльшинство исследователей относят САМОЕ РАННЕЕ к 14 веку. Пусть даже датировка летописи не ошибочная и это не позднейший "список" - после отображенных событий и в этом случае прошло больше 300 лет. Газет не было. Никто тогда за сермяжной правдой не гнался, так что в любом случае эти картинки, НЕ СОВРЕМЕННЫЕ событиям, нельзя принимать как основу для логических построений.

13 век —Киевское княжество есть, газет нет, стяг красный. Миниатюра в летописи 13-го века не противоречит ничему.
Какие вопросы ?
Зачем вам 300 лет, если красный стяг на миниатюре ничему не противоречит ?

Цитата:

У Вас как-то безапелляционно. Найдя стихотворный (!!!) перевод и чьи-то довольно спорные построения (хватает уже того ,что про хоругвь там совсем забыли, да и что называлось стягом в те времена - тоже как-то..)

ы, я же понятно вроде написал про вариантности перевода..
Не нравится ? Возьмите другой вариант, там несколько, только вот чего вы к "Слову.." прилепились ?

Цитата:

Не нашел НИ ОДНОГО источника, свидетельствовавшего ДОКУМЕНТАЛЬНО, что во времена походов Олега у нас были флажки на древках (а интересовался серьезно, а не чтобы Вас "отбрить") и уж тем более упоминания об их цвете.

я не думаю, что символика претерпела бы столь разительные перемены, что цвет стяга Киевского князя вдруг поменялся

Цитата:

Насчет Владимира Святославича - пойдите к хохлам, они Вам расскажут, что его флаги были жеВто-синИИ.. хотя опять же - документальных подтверждений этому нет.

потом пошутим

Цитата:

Хотя главное-то: я сказал, что не было до Петра вообще никаких "государственных" флагов и вы с этим уже не спорите.

а теперь читаем :

Шляхтич писал(а):

а когда государственный-то был введён ? В 1699 кажись ?

это вы там что-то ассоциировали.

Цитата:

А "красных было больше" - это заявление человека, который их считал - не иначе Смешно

это заявление исторической науки, отнюдь не моё.
На 147 миниатюрах Радзивилловской летописи (из 168) стяги красные; остальные — синие, зеленые, коричневые или вовсе не окрашенные (возможно, белые)
Древнерусские знамена ( X - XV вв.) по изображениям на миниатюрах.
издательство МГУ, 1972.
Оспорьте ?

А потом и про фон Деникена поговорим..

Возраст: 51 C нами с 01.03.2005 Репутация: **226.6**

А какой смысл в том у кого какой был стяг?
Особенно в контексте данного топика?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Griphon писал(а):

А какой смысл в том у кого какой был стяг?

Дело в том, что г-жа Новодворская не переносит алого (красного) цвету, а стало быть, ввиду политкоректности, дозволен лишь звезднополосатый, максимум жовтоблакитный.... Подмигивание

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

H14sk писал(а):

Дело в том, что г-жа Новодворская не переносит алого (красного) цвету, а стало быть, ввиду политкоректности, дозволен лишь звезднополосатый, максимум жовтоблакитный....

Хороший приемчик - одной фразой записать сразу всех своих оппонентов в приспешники Новодворской и мирового империализма! Смешно

H14sk, один маленький совет: перед тем как записывать и меня в пособники Новодворской, Хакамады и мирового империализма, потрудитесь обнаружить хотя бы одно мое высказывание против красного знамени... Подмигивание

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Ayrat писал(а):

как записывать и меня в пособники Новодворской

А Вы то откуда здесь нарисовались? Я в шоке!

Или momwig, что зарегистрировался 31.03.2008 Ваша реинкарнация? Я в шоке

Кстати, ЖЖ светоча росиянской демократии http://vnovodvorskaia.livejournal.com/