unsorted ~ Происхождение человека

Обезьяна или бог?

C нами с 05.09.2006 Репутация: **50.3**

1)

NeMA писал(а):

В древности любые

В древности так долго не жили.
2)

NeMA писал(а):

раны рыцари заливали кипящим маслом, так что не далеко медецина ушла

Ну и прекрасно, как заболеете заливайтесь кипящим маслом.
3)

NeMA писал(а):

К тому же Шляхтич писал про животных, а не про вирусы

Я говорю про бактерии (вирусные заболевания антибиотиками не лечат).
4)

NeMA писал(а):

Извинияюсь что не по теме, но ИМХО от антибиотиков один вред

Это откровенная глупость.

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Цитата:

А вы о чем? Можно поподробнее о "у каждой клетки свой путь", "дальше эмбриона не пойдешь".

о том, что эволюция зародыша - это запрограммированный механизм у каждого вида живого организма, что сто миллионов лет назад, что сейчас.
Как муравьи и мухи миллионы лет назад появлялись - так и сейчас, без изменений.
Так и будет всегда, пока планета живёт.

Цитата:

Как это доказывает неправильность СТЭ? И потом аппендикс же вроде не исчез.

а он и не исчезнет никогда.
Просто раньше его в числе 108 органов считали ненужным органом, оставленным эволюцией по недоразумению, а сейчас наконец нашли его функции.

Цитата:

Да хоть тысяча, как это связано с правильностью СТЭ? СТЭ развивается и дополняется каждый год.

никак несвязано, локальные эволюции..да тут одно цунами в Ю-В Азии принесло десятки ранее неизвестных организмов с глубин.
Можно и тут теорию вывести - мол, вся эволюция идёт со дна Мирового Океана, цунами лишь выбрасывают на поверхность материал для дальнейших изысков.

А ранее и не такие теории развивались и дополнялись, например теория черепахи и трёх китов.

Цитата:

Почему переходных форм должно быть много?

потому что это долгий процесс, как минимум.
Потому что это множественновидовой процесс.

Полукрылья-полулапы Плакать

, как с ними трудно, как интересно полулапые выживали, ведь это трудно - жить с недоразвитыми органами ))

Цитата:

И что такого в глазах вымерших членистоногих трилобитов, может ссылку дадите или кратко опишите, или скажите что почитать надо, чтобы узнать?

даже картинку дам.

Большинство трилобитов имели пару сложных (фасеточных) глаз состоящих из 100 до 15000 линз в каждом глазе. Сложные глаза у членистоногих очень чувствительны к движению.
Человеческие глаза обладают хрусталиками, которые могут изменять свою форму чтобы фокусироваться на объектах с разных дистанций. Глаза трилобитов имели неподвижные линзы, которые не могли двигаться для регулировки фокуса. Для того, чтобы приспособиться под неподвижные линзы, глаз трилобита обладал внутренней структурой «оптического дуплета», совмещенной с “преломляющей границей” (необходимой для совместной работы двух линз), которая корректировала проблемы фокусировки.
Обсуждая эти признаки, Рикардо Леви-Сетти, всемирно известный эксперт по трилобитам, писал:

«Фактически, этот оптический дуплет настолько тесно ассоциируется с человеческим изобретением, что обнаружение его у трилобитов вызывает шок.

Осознание того факта, что трилобиты развили и использовали такие устройства 500 миллионов лет назад еще более усиливает этот шок.

А последнее открытие граничит с научной фантастикой: рефракционная граница между двумя линзами в глазе трилобита была спроектирована в согласии с оптическими конструкциями, разработанными Дэкартом и Гюйгенсом в середине 17 века.
Дизайн глазных линз трилобита мог бы вполне претендовать на запатентированное изобретение.

ну..развили я бы взял в кавычки, но для эволюциониста тут же вопрос - откуда трилобиты их развили.. Плакать

Рассмотрим комментарий, сделанный по этому поводу Элдреджем, известным эволюционистом и палеонтологом Американского Музея Естественной Истории:

«Эти линзы, технически называемые асферическими и апланатными, оптимизируют формирование изображения и сбор света лучше, чем любые когда-либо разработанные линзы. Мы можем быть оправданно изумлены тем, что трилобиты очень рано в истории жизни на Земле имели наилучший дизайн линз из всех возможных, которые оптическая физика смогла когда-либо сформулировать» (Ellis, 2001, стр. 49, ).

Цитата:

Если бы ничего не изменялось, то не пришлось бы изобретать столько видов антибиотиков с разными механизмами действия.

Например имунная система - если дело с детскими прививками и агрессивной окружающей средой зайдёт ещё дальше, то действительно - только напалм уже поможет.
Изменяется имунная система - она слабеет, но человек остаётся человеком и при правильных условиях жизни всё восстановится.
Также тут уместен пример корейцев - до начала корейского чуда этот народ был чрезвычайно низкорослым. Сейчас - при сытой жизни, средний рост корейцев вырос. Но они остались корейцами и не эволюционировали в Тау или Протоссов.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Шляхтич, ну и правильно. Селекцию и генную инженерию — в помойку. Всё создал бог и всё неизменно. Пользуйтесь тем, что есть и не выёживайтесь. Посетите кнуст-камеру в Петербурге — интересное зрелище. Один организм может произвести нечто совсем не похоже на него. Гены и Чебурашки — фигня. С вирусами у нас 20% совпадающих последовательностей ДНК. А со свиньями и обезьянами до 99%. Фигня! Так и задумано творцом!

Ну нет научной альтернативы синтетической теории эволюции. Нету... Ау! Где? Кто ещё смелый? Кто готов выдержать такое количество Шляхтичей-критиканов?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Шляхтич писал(а):

Но они остались корейцами и не эволюционировали в Тау или Протоссов.

А где тут противоречие? Я в шоке!

На большой популяции отклонения как раз и должны гаситься, осредняться... Подмигивание

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Рыся писал(а):

А со свиньями и обезьянами до 99%.

в этом-то всё и дело - в молекуле ДНК находится потрясающий объём информации и даже 1% решает всё и кардинально.
Ненадо думать, что похожесть определяет, это слишком упрощённо.

Рыся писал(а):

Ну нет научной альтернативы синтетической теории эволюции. Нету...

я знаю, что нету, но и "черепаха со слонами" тоже была вне конкуренции в своё время, разве нет ?

Рыся, предупреждение вам..поменьше непонятных эмоций в мой адрес. Говорите конкретно.

H14sk писал(а):

А где тут противоречие? На большой популяции отклонения как раз и должны гаситься, осредняться...

спору нет - нарушение ДНК у одной особи никак не повлечёт изменение состояния у популяции.
Можно лишь находится в рамках - минимум и максимум. Но в рамках организма, ничего из "плавника в лапу" не бывает.
C этим к Гарри Поттеру и его палочке. Смешно

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Шляхтич писал(а):

нарушение ДНК

Это ключ Вашего заблуждения... Я в шоке

Возраст: 41 C нами с 21.09.2006 Репутация: **97.2**

CVD,

Цитата:

В древности так долго не жили.

Все относительно

CVD писал(а):

Ну и прекрасно, как заболеете заливайтесь кипящим маслом.

Я не болею, а вот вам рекомендую!

CVD писал(а):

Я говорю про бактерии (вирусные заболевания антибиотиками не лечат).

Ну конечно, вам безусловно виднее, только сейчас их выписывают почти всем подряд...

CVD писал(а):

Это откровенная глупость.

Добовляйте ИМХО, потому как бред здесь пишете вы ИМХО

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

H14sk писал(а):

Это ключ Вашего заблуждения...

вероятно

Может быть, проще сказать вместо "нарушения ДНК" прoсто мутации ?

Возраст: 44 C нами с 30.01.2007 Репутация: 24

Шляхтич писал(а):

Полукрылья-полулапы Плакать

, как с ними трудно, как интересно полулапые выживали, ведь это трудно - жить с недоразвитыми органами ))

Мне кажется, Вы слишком упрощаете многие моменты... все же в природе не существует понятия "правильных" органов. Крылья пингвина конечно покажутся недоразвитыми по сравнению с орлиными, но они прекрасно позволяют пингвинам плавать и выживать в их среде обитания. Или взять к примеру, страусов и других нелетающих птиц - природа вполне допускает "неидеальные" по функционированию органы. Да и почему неидеальные... это наш чисто человеческий стереотип о том, что крылья нужны для полета Улыбочка

Или другой пример: не помню точно, где я это видел, но существуют рыбы, способные в поисках воды пересекать небольшие участки суши на своих плавниках как на лапах. И это дает им преимущество перед другими рыбами, в виде возможности пережить период засухи. И возможно когда-то давным-давно такие "недоразвитые" плавники-лапы были самыми совершенными ногами на нашей планете Улыбочка

Шляхтич писал(а):

Каждое животное на Земле имеет законченный вид и эволюционировать не собирается, вот моя имха. Улыбочка

Конечно никто не собирается по собственной инициативе эволюционировать, с этим я на 100% согласен Подмигивание

Но дело в том, что поддерживать постоянство своей формы вид может только в более-менее постоянных условиях обитания. А на протяжении истории Земли было много всяких климатических катаклизмов, ледниковых периодов, почти полностью изменявших облик живой природы. Не думаю, что современные животные смогли бы выжить где-нибудь в древних зарослях гигантских папоротников, также как и их обитатели не смогли бы жить в современных условиях.

Возраст: 36 C нами с 21.02.2005 Репутация: 50

А я не могу себя на все 100% причислить к сторонникам эволюционизма, но идея креоционизма, что бог создал всех в таком виде, каком сейчас все гуляют, мне очень смешна. Теория эволюции просто более логичная. У креоционизма есть хороший вопрос, "А откуда взялся бог", на который представители этой теории весело и бодро отвечают "Он был всегда". Мне проще себе представить рыбу с ногами, чем бог, который был всегда, и его непосредственную работу над живыми существами, как он их делал и прочее)

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Illusionist писал(а):

Мне кажется, Вы слишком упрощаете многие моменты...

честно говоря, я хотел усложнить Весело

Цитата:

все же в природе не существует понятия "правильных" органов.

это верно, существуют органы, а правильность их - решать не нам, всё что есть в Природе - совершенно.

Цитата:

Крылья пингвина конечно покажутся недоразвитыми по сравнению с орлиными, но они прекрасно позволяют пингвинам плавать и выживать в их среде обитания.

именно поэтому пингвин - это не орёл,а пингвин. Ну такой он есть.

Цитата:

Или взять к примеру, страусов и других нелетающих птиц - природа вполне допускает "неидеальные" по функционированию органы.

Природа допускает много чего - и ехидну с утконосом - не думаю, что то, что нам кажется "неидеальным" является неидеальным.

Цитата:

Да и почему неидеальные... это наш чисто человеческий стереотип о том, что крылья нужны для полета Улыбочка

во-во

Цитата:

Или другой пример: не помню точно, где я это видел, но существуют рыбы, способные в поисках воды пересекать небольшие участки суши на своих плавниках как на лапах. И это дает им преимущество перед другими рыбами, в виде возможности пережить период засухи.

Вы про илистого прыгунка ? Есть такой - почему он не эволюционировал в илистого бегунка - вот вопрос.

А так существуют многие виды рыб - даже те, кто сбивает плевком зазевавшихся насекомых или подсвечивает добыче светильничком - Природа она многогранна и разносторонне развита.

Цитата:

И возможно когда-то давным-давно такие "недоразвитые" плавники-лапы были самыми совершенными ногами на нашей планете Улыбочка

кроме лап-плавников ещё есть и проблема жабер-лёгких - тут нужен не отдельный эволюционный сдвиг, а эволюционный комплекс, не только физика, но и физиология, весь комплекс.

Конечно никто не собирается по собственной инициативе эволюционировать, с этим я на 100% согласен Подмигивание

Цитата:

Но дело в том, что поддерживать постоянство своей формы вид может только в более-менее постоянных условиях обитания. А на протяжении истории Земли было много всяких климатических катаклизмов, ледниковых периодов, почти полностью изменявших облик живой природы. Не думаю, что современные животные смогли бы выжить где-нибудь в древних зарослях гигантских папоротников, также как и их обитатели не смогли бы жить в современных условиях.

совершенно верно, именно поэтому миллионы видов живых существ вымерли.
И находя их бренные костяки иногда строят целые теории.
А это верно - вместе с климатом меняется и флора с фауной - меняется и изменяется в своих рамках, а не превращается из хвоща в сейквойю.

Цитата:

А я не могу себя на все 100% причислить к сторонникам эволюционизма, но идея креоционизма, что бог создал всех в таком виде, каком сейчас все гуляют, мне очень смешна.

мне тоже смешны обе теории.
И волшебство Бога и опять таки научное волшебство.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Шляхтич писал(а):

вместе с климатом меняется и флора с фауной - меняется и изменяется в своих рамках, а не превращается из хвоща в сейквойю.

Шляхтич, Но если исходить из того, что все виды существуют неизменно, новые не возникают, только гибнут неприспособленные к очередному катаклизму, то как-то не получается тогда и с геологией? Стыдно

Все эти представления о том, что сперва были одни вулканы, потом появились моря и океаны (на суше была пустыня), потом в океане появилась жизнь и вылезла на сушу Я в шоке

Или я чего-то не допонял? Юзер

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Mor_Nikvin писал(а):

Все эти представления о том, что сперва были одни вулканы, потом появились моря и океаны (на суше была пустыня), потом в океане появилась жизнь и вылезла на сушу

представления ?
Есть представления о случайном зарождении жизни, типа сцепившихся в угаре аминокислот и белков - но это действа сродни не столь недавним опытам по "выделению мышей из грязи".
Зато нет никаких представлений о границах Вселенной, где она расположена и откуда всё началось - думаю, что вопросы возникновения Жизни сродни им и наша теория эволюции пока сродни черепахе и трём китам, теория есть и пока она лучшее из того что мы имеем, но она потихоньку сдувается.
Конечно пока её положения сильны, но это временно. До того момента пока основным противником данной теории будет что-то поновее замшелой теории Божественного.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Шляхтич, имхо вы ушли от ответа Грустно

Как я понимаю, теория эволюции хорошо вписывается в геологическую историю Земли. Если же отвергать эволюцию, то придется что-то делать и с геологией? Сарказм

C нами с 05.09.2006 Репутация: **50.3**

1) Для Шляхтича
Мой пример с бактериями вы просто проигнорировали, а ведь на них изменения и видообразование очень хорошо прослеживается, вследствии быстрой смены поколений.
Про трилобитов, глаза фасеточные, ничего сверхестественного в этом нет. эволюция трилобитов
Утверждения типа "каждый вид имеет законченный вид, их создал Бог" или "у человека нет рудиментов, поэтому есть Создатель или СТЭ неправильная" или "переходных форм либо нет, либо должно быть много" - пример "формальной логики", на подобии "каждый человек пьет воду, много людей попадает в ДТП, поэтому в ДТП попадают из-за того, что пьют воду".
ИМО Ни одного достойного аргумента против СТЭ не было приведено. А ваши рассуждения по поводу строения и функций ДНК, мутаций, эмбриогенеза и т.п. очень поверхностны, это сложнейшие разделы биологии и биохимии, чтобы о них так говорить.

2) Для NeMA
Вы очень сильно заблуждаетесь. Можно попробовать лечить грипп ампицилином (это как пример, грипп пример вирусного заболевания, которое никто никогда антибиотиками не лечит), в больнице такое лечение назначить не могли. Другое дело, если ошиблись с диагнозом и назначили неадекватное лечение, но это уже другая проблема.

Последний пост. ИМХО смысл обсуждения пропал, все сводится словоблудию.