А Россия является Космической державой ? |
Да. Благодоря только заделу СССР. |
|
48% |
[ 90 ] |
Ещё да,но в ближайшее время потеряет позиции. |
|
20% |
[ 37 ] |
Да. Развивается и с помощью новых Российских достяжений. |
|
10% |
[ 20 ] |
Нет. Все потерянно. |
|
15% |
[ 29 ] |
Нет и не когда не была. |
|
4% |
[ 8 ] |
|
Всего проголосовало : 184 |
|
|
|
|
C нами с 28.06.2011 Репутация: 82.2
|
|
DStar17, Да я умею читать, именно это и написано в цитируемом. Я же написал, просто мнение. И вообще там - "The financial terms of the deal were not disclosed." Так что всё написанное, сугубо имхо.
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 41 C нами с 08.04.2005 Репутация: 96.4
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2018 Репутация: -14.7
|
|
vinny писал(а): |
DStar17 писал(а): |
100 млн. долларов за место в Crew Dragon.
|
И где вы там такие цифры увидели?
|
Antropoff писал(а): |
vinny писал(а): |
И где вы там такие цифры увидели?
|
Видимо от сюда. NASA awarded SpaceX with $2.4 billion for six operational missions. Dividing those up, each Crew Dragon launch costs about $400 million, with $220 million of that cost allotted to the four astronauts NASA expects to fly per mission — or $55 million per astronaut. Астронавтов 2, соответственно - 110кк на каждого.
Доказывать ни чего не нужно, просто мнение по выводу предыдущего оратора. Лично я с им не согласен.
|
vinny писал(а): |
Antropoff, такую прикидку я тоже сделал, и тоже с формулировками не согласен.
|
DStar17 писал(а): |
Antropoff, 400 миллионов за каждый запуск.
|
Antropoff писал(а): |
DStar17, Да я умею читать, именно это и написано в цитируемом. Я же написал, просто мнение. И вообще там - "The financial terms of the deal were not disclosed." Так что всё написанное, сугубо имхо.
|
red_army_1917
2020-08-04 08:54 pm (UTC)
А за что спасибо то?
За то что автор зная реальные затраты наса на импортозамещение не стал их озвучивать?
Зеленый Кот и нашим и вашим - у Соловьева отметился, и тут либеральную общественность сказками про "в 2 раза" дороже лечит
А на самом деле Дрегон после посадки по опасности для астронавтов, как для казахов отработанная первая ступень Протона, хотя там реализовано дожигание топлива до падения, а Дрегон ~тонну "гептила" тащит на землю в баках которые отделены от экипажа тонюсенькой 3-4 мм стенкой.
Итак, по факту получается стоимость услуг СпейсХ примерно в 8-10 раз дороже стоимости услуг Роскосмоса
Вся программа ипортозамещения Союзов на СпейсХ и Боинг стоит НАСА 8.4 миллиарда долларов за 48 кресел к МКС, при этом стоимость 1 кресла на амер. ракете стоит 8400/48= 175 мил. дол. а Роскосмос возил за 20, пока его в НАСА в 2009г не попросили ПОДНЯТЬ цены услуг к будущим ценам СпейсХ и Боинга в 2020г
Стоимость 1 места на Crew Dragon - 131 млн долларов (при полетах к МКС) Стоимость одного полета -525 млн долларов
Стоимость 1 места на Starliner - 206 млн долларов. Стоимость одного полета 825 млн долларов
Для сравнения - страховая стоимость ракеты Союз 11 мил. баксов (без корабля)
источник аудит НАСА oig.nasa.gov/docs/IG-20-005.pdf
NASA Office of Inspector General IG-20-005
стр 38 Appendix B
Figure 8: Summary of CCP Activities and Total Funding
Рисунок 8: Сводка деятельности CCP и общее финансирование (финансирование импортозамещения услуг Роскосмоса)
Это таблица, где указан подрядчик, его работы и финансирование этапов от НАСА
нас интересует последний столбик: Total Funding (общее финансирование)
Total Amount Awarde
Boeing $4,949.1 million
SpaceX $3,153.0 million
Sierra Nevada $363.1 million
складываем: $4,949.1+$3,153.0+$363.1 = $8465 миллионов за 48 кресел к МКС!
8400/48= 175 мил. дол.
И еще.
Поскольку стоимость одного полета Дрегона - 525 млн долларов до МКС, а он везет груза 3300кг
стоимость доставки 1 кг будет 525/3.3=159 тыс баксов у Союзов 12 тыс
Вывод: наши Союзы эффективнее Дрегон+фалкон в 159/12=13.2 раза (Боинги есно вообще дно)
И ещё дубль 2.
На 29 июня 2020 года компания SPACE EXPLORATION TECHNOLOGIES CORP, сокращенно SpaceX по всем публичным государственным контрактам получила:
$8,346,895,000.41 (это 6 космодромов Восточный или 3,5 программы Ангара)
Разбивка потока денег по агентствам
—————————+———————————————————-
$7,149,812,970.69 | NASA
$1,192,628,883.30 | DEPT OF THE AIR FORCE
$3,500,000.00 | DEPT OF THE NAVY
$498,636.42 | WASHINGTON HEADQUARTERS SERVICES (WHS)
$354,510.00 | DARPA
$100,000.00 | MISSILE DEFENSE AGENCY (MDA)
—————————+———————————————————-
$8,346,895,000.41 | TOTAL
—————————+———————————————————-
Edited at 2020-08-04 09:09 pm (UTC)
https://zelenyikot.livejournal.com/151242.html#comments
https://oig.nasa.gov/docs/IG-20-005.pdf
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 41 C нами с 08.04.2005 Репутация: 96.4
|
|
march31032018 писал(а): |
А на самом деле Дрегон после посадки по опасности для астронавтов, как для казахов отработанная первая ступень Протона, хотя там реализовано дожигание топлива до падения, а Дрегон ~тонну "гептила" тащит на землю в баках которые отделены от экипажа тонюсенькой 3-4 мм стенкой.
|
Ссылку на источник про тонну гептила и толщину стенок приложи, иначе лев толстой.
march31032018 писал(а): |
Figure 8: Summary of CCP Activities and Total Funding
Рисунок 8: Сводка деятельности CCP и общее финансирование (финансирование импортозамещения услуг Роскосмоса)
...
Boeing $4,949.1 million
SpaceX $3,153.0 million
Sierra Nevada $363.1 million
...
|
Написано же - это общая стоимость Commercial Crew Program, включая исследования, дизайн, разработку корабля и носителя, сертификацию для пилотируемых полётов и сами полёты. Делить стоимость всей программы на анонсированное количество кресел не очень корректно. Иначе получится по твоей же арифметике, что когда слетают не 48 астронавтов, а 480 - стоимость кресла по твоему будет $17,5М, а когда слетает 5000 чел - станут продавать по полтора миллиона? Это так не работает. Остальные расчеты такое же тыкание пальцем в небо и вольная интерпретация случайных цифр.
|
_____________________________
в следующей жизни мечтаю стать сиденьем на женском велосипеде
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 30 C нами с 15.02.2008 Репутация: 133.2
|
|
В авиации при создании типа прикидывается рыночная потребность в типе, сколько максимально они смогут летать и обслуживаться. Исходя из прикидок цену разработок, подготовки производства и прочего размазывают по планируемой партии производства, и спустя где-то 10-15лет от начала работ начинают приближаться к нулевой отметке, и только после её достижения можно получать прибыль. Какие же параметры брались в расчет для этих космических полётов можно только гадать, США вполне могут скрывать реальные планы числа полётов, на которые есть договоренности, да и SpaseX врядли будет раскрывать (в т.ч. потенциальным конкурентам) свои исследования рынка и планы.
|
_____________________________ Люди, называющие эпизод сериала серией - не правы.0_0
Автор этого сообщения благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы
Те, кто готовы пожертвовать насущной свободой ради малой толики временной безопасности, не достойны ни свободы, ни безопасности. (c)Бенджамин Франклин
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2018 Репутация: -14.7
|
|
снеговик писал(а): |
Продолжая метать космический бисер - вот почти пятилетней давности статья В. Лукашевича о российском космосе. Ничего к лучшему не изменилось, никуда не прорвались и допрыгнули.
¯\_(ツ)_/¯
|
vinny писал(а): |
снеговик, там же написано, что вариантов развития два: кооперация с бизнесом и кооперация с другими странами. Ни того, ни другого нет, как и ответа на вопрос "зачем".
|
vinny писал(а): |
В авиации...
|
В авиации, при авариях, говорят: На технику плевать, главное - люди целы (испытатели, правда, часто бьются пытаясь ее спасти). Кому может быть интересено, что несет о нашей космонавтике этот либеральный (ПАРНАС) заукраинец, который вещает, что если бы не Крым, то у нас сейчас был бы сверхтяжелый носитель?
http://www.buran.ru/htm/str222.htm
С такой биографией (тут честен, молодец):
http://www.buran.ru/htm/resume.htm
у которого мест работы больше, чем у меня строк в трудовой книжке (что как бы намекает...)?
Другие, нормальные, экперты е?
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 30 C нами с 15.02.2008 Репутация: 133.2
|
|
march31032018 писал(а): |
заукраинец, который вещает, что если бы не Крым, то у нас сейчас был бы сверхтяжелый носитель?
|
Так про заукраину там ни слова, хотя тот же Южмаш вполне работал на заказы из РФ.
2. Если бы не Крым - рубль не стоил бы в 2 раза дешевле, пенсионный возраст и НДС не подняли бы, не началась бы длинная череда санкций, которая многим странам и фирмам подпортила экономику (и сейчас вот по новостям, никак не связанным с Крымом приплетают санкции, в т.ч. газопровод, с которого государство планировало заработать - угадайте за чей счёт будут компенсировать).
march31032018 писал(а): |
у которого мест работы больше, чем у меня строк в трудовой книжке (что как бы намекает...)?
|
Человек на этих работах столько денег заработал, что ему хватает на поездки по всему миру и на безбедную жизнь во время написания книжек (что занимает немало времени). А чего добились вы со своей трудовой книжкой? Сидите в интернете, утверждая что кто-то там не прав? Велико достижение.
|
_____________________________ Люди, называющие эпизод сериала серией - не правы.0_0
Автор этого сообщения благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы
Те, кто готовы пожертвовать насущной свободой ради малой толики временной безопасности, не достойны ни свободы, ни безопасности. (c)Бенджамин Франклин
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: 56.3
|
|
Буран, Мир,... - все это прошлое.. Но я не спец.
Нет никакой космической России, она просто не может вписаться в рынок. Кто-то скажет, что это из-за того, что много воруют чиновники.. Да все воруют, даже владельцы кофейн в некотором смысле...
|
_____________________________ Надеюсь на лучшее, но готовлюсь к худшему.
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 30 C нами с 15.02.2008 Репутация: 133.2
|
|
Alex_Zorg, если посмотреть глобально - воруют везде, в разных странах и в разных фирмах. Где-то всплывают косяки с нарушением экологии, где-то детский труд, где-то люди в офисах ночуют. А если взять и перестроить всю жизнь в рациональное русло, что-то типа идеального коммунизма с упором на науку - то ещё к 70-80гг могли бы СССР+США колонизовать Луну.
А сейчас космонавтика сохраняется только ради того, чтоб не потерять научные наработки и оставшееся производство (заводы, людей, ...), ибо каких-то практических целей для полётов нет. Да и освоение других небесных тел планируют не ради научного познания, а чтоб было куда улететь, когда бардак на этой планете закончится полной непригодностью к существованию (ибо ни на Луне, ни на Марсе вроде ничего ценного нет, а если бы и было - то зачем, привозить и перепродавать? С таким подходом можно раздобыть метеоритов с разными металлами и сколлапсировать земной рынок; а самые крупные планеты в Солнечной системе - вообще кладезь углеводородов, и никакой Газпром не нужен). По советским прогнозам скоро нефть должна кончиться, вот заживём...
Буран - не нужен (ибо таскать спутники вверх и вниз - проблемно и палевно, в Шаттлах Хаббл таскали и всё, никакие советские военные спутники не крали. Да и экипаж - толпа, сейчас втроём летают - и норм).
|
_____________________________ Люди, называющие эпизод сериала серией - не правы.0_0
Автор этого сообщения благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы
Те, кто готовы пожертвовать насущной свободой ради малой толики временной безопасности, не достойны ни свободы, ни безопасности. (c)Бенджамин Франклин
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2018 Репутация: -14.7
|
|
vinny писал(а): |
march31032018 писал(а): |
заукраинец, который вещает, что если бы не Крым, то у нас сейчас был бы сверхтяжелый носитель?
|
Так про заукраину там ни слова, хотя тот же Южмаш вполне работал на заказы из РФ.
|
1. Цитирую, вам, что там про заукраину, если пройтись по ссылке не удосужились:
Цитата: |
Мы присоединили Крым – и получили экономические санкции. Ухудшилась (скажем прямо – не без нашего участия) ситуация на юго-востоке Украины – санкции стали еще жестче.
|
Цитата: |
Скажу очень обидный для наших ура-патриотов вывод: если «украинский вопрос», возникший прошлогодней весной и настолько подрезавший нашу экономику, а с ней – и долгосрочные планы нашей космонавтики, выразить одним емким словом «крымнаш», но нужно четко понимать, что «крымнаш» и «супертяж» - для нас это две чаши одних весов. Либо мы выбираем «крымнаш», либо имеем «супертяж». Никакого третьего решения нам сейчас не дано, либо-либо.
|
http://www.buran.ru/htm/str222.htm
vinny писал(а): |
2. Если бы не Крым - рубль не стоил бы в 2 раза дешевле, пенсионный возраст и НДС не подняли бы, не началась бы длинная череда санкций, которая многим странам и фирмам подпортила экономику (и сейчас вот по новостям, никак не связанным с Крымом приплетают санкции, в т.ч. газопровод, с которого государство планировало заработать - угадайте за чей счёт будут компенсировать).
|
2. Как наглядно сейчас показывает инцидент с навальным - было там отравление на самом деле или не было, и кто его мог совершить - никого это на Западе абсолютно не интересует по-настоящему, и мы получим санкции в любом случае. С украинским вопросом ровно та же история. Хотя, можно допустить, что если бы мы полностью слили свои интересы там и безоговорочно капитулировали, то нам бы, так и быть, пока - до следующего раза - до Белоруссии, ничего не было.
vinny писал(а): |
march31032018 писал(а): |
у которого мест работы больше, чем у меня строк в трудовой книжке (что как бы намекает...)?
|
Человек на этих работах столько денег заработал, что ему хватает на поездки по всему миру и на безбедную жизнь во время написания книжек (что занимает немало времени). А чего добились вы со своей трудовой книжкой? Сидите в интернете, утверждая что кто-то там не прав? Велико достижение.
|
Я тебе так отвечу. Мне нормально, как задаваться грибоедовским "А судьи кто?" (эксперты), ознакомившись с мнением автора по тому или иному вопросу, так и переходить на личности по пониковско-балагановски "Ты кто такой?-Ты сам кто такой?", ведя дискуссию в снеговикстайл:
снеговик писал(а): |
Продолжая метать космический бисер...
|
- я такой гусь, что с любой свиньей спокойно общаюсь на ее языке.
А интересно и авторитетно для меня мнение людей, которые свой жизненный путь проходили от простого бетонщика на стройке предприятия до директора этого предприятия, уходя, впоследствии, дальше, вверх по карьерной лестнице, оставаясь в отрасли. Причем не как сейчас в большинстве случаев - по наследству, а по своим талантам и профнавыкам. А вот мнение таких неудачников, как этот лукашевич, которые не смогли реализоваться в профессии и ушли в другую область, прыгая бесконечно с места на место и продолжая мечтать о несбывшемся высоком, обиженно несущих обжигающую "правду", которую почему-то мало кто хочет слушать - как-то не очень.
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2018 Репутация: -14.7
|
|
снеговик писал(а): |
march31032018, как ты быстро съехал с темы на мою скромную фигуру.
.
.
.
Купить Sea Launch у S7 со всеми потрохами им не дадут, ну или это реально госизмена и продажа родины китайцам будет так что пусть делают себе сами.
|
снеговик писал(а): |
Спор нужна-не нужна - глупый и бессмысленный. Специалисты давно на этот вопрос нашли ответ, иначе ни в СССР, ни в США многоразовые системы не разрабатывали бы. Ну или просто забыли тебя спросить, ты б им доказал-то наверняка, да.
|
По "Морскому старту".
https://zelenyikot.livejournal.com/151630.html
Существуют следующие основные варианты:
1. Оставить все как есть - пусть дальше стоит у стенки и гниет.
2. Продать. Тому кто захочет купить. Например - китайцам.
3. Восстановить и использовать самим или сдать в аренду, если кому-нибудь такое надо.
Промежуточный вариант:
1,5. Оставить все как есть. Когда сгниет до невозможности использования или нецелесообразности восстановления - продать китайцам как (на) металлолом (см. историю авианесущего крейсера "Варяг", проданного украми китайцам на металл, и который они подло восстановили, превратив в учебный авианосец).
Представь, что у тебя спросили. Покажи себя.
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 41 C нами с 08.04.2005 Репутация: 96.4
|
|
march31032018 писал(а): |
Существуют следующие основные варианты:
1. Оставить все как есть - пусть дальше стоит у стенки и гниет.
2. Продать. Тому кто захочет купить. Например - китайцам.
3. Восстановить и использовать самим или сдать в аренду, если кому-нибудь такое надо.
Промежуточный вариант:
1,5. Оставить все как есть. Когда сгниет до невозможности использования или нецелесообразности восстановления - продать китайцам как (на) металлолом (см. историю авианесущего крейсера "Варяг", проданного украми китайцам на металл, и который они подло восстановили, превратив в учебный авианосец).
Представь, что у тебя спросили. Покажи себя.
|
Я за 3 - модернизировать и использовать по назначению - запускать на ГСО/ГПО коммерческие нагрузки.
Но будет 1,5 - потому что 1) РН под него нет, 2) кооперации в стране для её создания тоже, 3) такой мега-проект РФ не вывезет (даже если внезапно вообще ни рубля не украдут), а международное финансирование не светит по политическим причинам и потому что все заинтересованные и способные развивают свой национальный космос.
Но и продать его тоже нереально кмк, поэтому сгниёт и затонет, либо распилят раньше. Китайцам же будет дешевле собрать свой Sea Launch под свои носители, с го и гейшами, - если захотят (но непонятно зачем - и построить, и содержать стартовую площадку на суше ближе к экватору дешевле).
|
_____________________________
в следующей жизни мечтаю стать сиденьем на женском велосипеде
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 30 C нами с 15.02.2008 Репутация: 133.2
|
|
march31032018 писал(а): |
1. Цитирую, вам, что там про заукраину, если пройтись по ссылке не удосужились:
|
Так это против, а не за неё.
march31032018 писал(а): |
никого это на Западе абсолютно не интересует по-настоящему, и мы получим санкции в любом случае
|
Число санкций против РФ до присоединения Крыма - 0.
Число санцкий против любых стран после крымняшек - по экспоненте, всем понравилось это слово, решили не отставать от тренда.
march31032018 писал(а): |
Я тебе так отвечу.
|
Вы тут мне не тыкайте.
march31032018 писал(а): |
А интересно и авторитетно для меня мнение людей, которые свой жизненный путь проходили от простого бетонщика на стройке предприятия до директора этого предприятия, уходя, впоследствии, дальше, вверх по карьерной лестнице, оставаясь в отрасли.
|
Очень ценное мнение для космической промышленности
снеговик писал(а): |
Но будет 1,5 - потому что 1) РН под него нет, 2) кооперации в стране для её создания тоже, 3) такой мега-проект РФ не вывезет (даже если внезапно вообще ни рубля не украдут), а международное финансирование не светит по политическим причинам и потому что все заинтересованные и способные развивают свой национальный космос.
|
"Не взлетит", т.к. рынок не покрываемый SpaceX будет ограничиваться только странами, кто сильно не дружит с США, а кроме Китая со своей мощной космической программой - вряд ли найдётся достаточно заказов, чтобы в рентабельность выходить. Да и дрова это неудобные, не знаю, какой там ресурс, но 20+ лет наверняка составляют немалую его часть.
снеговик писал(а): |
Китайцам же будет дешевле собрать свой Sea Launch под свои носители
|
Так не только китайцам - кому угодно. По-хорошему делать надо на основе экраноплана - чтобы от РФ до экватора по-быстрому гонять, и в одном корпусе, а не двумя корабликами с проблемами беспроводной связи. Или делать платформу стационарную, на которую экранопланом таскать ракеты + топливо + людей. Это решило бы вопрос увеличения числа годовых пусков, но не решило бы проблему отсутствия заказов.
снеговик писал(а): |
с го и гейшами
|
Гейши же не оттуда...
снеговик писал(а): |
(но непонятно зачем - и построить, и содержать стартовую площадку на суше ближе к экватору дешевле)
|
Если у страны нет своей суши на экваторе, желательно у побережья - то плавучий вариант вполне годится (ибо даже если купить долгую аренду суши и построить космодром - может смениться власть и только успевай убежать живым).
И вообще этот Sea Launch - какая-то извращённая ностальгия по проектам воздушного старта с Мрии. Её купить не получится, а вот Stratolaunch вроде обанкротился (почти как Молния-1000, только в металле).
|
_____________________________ Люди, называющие эпизод сериала серией - не правы.0_0
Автор этого сообщения благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы
Те, кто готовы пожертвовать насущной свободой ради малой толики временной безопасности, не достойны ни свободы, ни безопасности. (c)Бенджамин Франклин
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 49 C нами с 28.05.2007 Репутация: 117.3
|
|
vinny писал(а): |
с го и гейшами
Гейши же не оттуда...
|
Го, к слову, тоже.
|
_____________________________ "Правда - это то, что сейчас во благо королю. Все остальное ложь и преступление."(с)
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 41 C нами с 08.04.2005 Репутация: 96.4
|
|
vinny писал(а): |
снеговик писал(а): |
Китайцам же будет дешевле собрать свой Sea Launch под свои носители
|
Так не только китайцам - кому угодно. По-хорошему делать надо на основе экраноплана - чтобы от РФ до экватора по-быстрому гонять, и в одном корпусе, а не двумя корабликами с проблемами беспроводной связи. Или делать платформу стационарную, на которую экранопланом таскать ракеты + топливо + людей. Это решило бы вопрос увеличения числа годовых пусков, но не решило бы проблему отсутствия заказов.
|
Так это надо ещё изготовить, облетать и доказать безопасность экраноплана; к тому же у летающей пепяки ограничения по весу и габаритам груза и условиям в море куда суровее, чем у плавающей, а выгода от скорости доставки сомнительна.
Экранопланы прекрасны, но как средства доставки носителей к стартовой позиции бесполезны кмк.
С отсутствием заказов как основной проблемой полностью согласен.
vinny писал(а): |
снеговик писал(а): |
(но непонятно зачем - и построить, и содержать стартовую площадку на суше ближе к экватору дешевле)
|
Если у страны нет своей суши на экваторе, желательно у побережья - то плавучий вариант вполне годится (ибо даже если купить долгую аренду суши и построить космодром - может смениться власть и только успевай убежать живым).
|
Тогда не проще ли забить на преимущества пусков с экватора и сделать более тяжелый носитель с более лучшим разгонным блоком - стоимость космодрома, что стационарного, что плавучего, отобьётся с черт его знает какого пуска. А носитель и разгонный блок найдут и другие применения, есть же ещё как минимум ССО и отлётные траектории.
vinny писал(а): |
И вообще этот Sea Launch - какая-то извращённая ностальгия по проектам воздушного старта с Мрии. Её купить не получится, а вот Stratolaunch вроде обанкротился (почти как Молния-1000, только в металле).
|
Во-первых, есть ограничения на вес, который можно поднять самолётом, и в них попадают только сверхлёгкие и лёгкие РН.
Во-вторых, я тот ещё авиатор, но кмк безопасно бросать на лету 70-100-тонные болванки с внешней подвески - та ещё задача, и я не могу вспомнить историй успеха её решения.
Что не так с го? вроде ж исконно китайская игра. "Секс-рабыни низших сословий" вместо гейш звучит совсем не политкорректно в 2020
|
_____________________________
в следующей жизни мечтаю стать сиденьем на женском велосипеде
|
|
|
|
|
|
|
|