unsorted ~ Люди и категории

ваше мнение

C нами с 12.02.2005 Репутация: **63.3**

-lis- писал(а):

Абсолютная истина неизвестна простым смертным. Нельзя узнать, чем является человек, не зная единственно правильную точку отсчета. Поэтому каждый с опытом приобретает свою собственную, привязывая к ней все, что воспринимает.

А как же недавняя речь академика Андрея Анатольевича Зализняка при вручении ему Солженицынской премии?

Почти уверен, что Вы её слышали/читали, но, на всякий случай, вот она:
Я благодарю Александра Исаевича Солженицына и всё солженицынское жюри за великую честь, которой меня удостоили.

В тоже время не могу не признаться, что эта награда вызывает у меня не только одни приятные чувства, но и небольшое смущение.

А после того, что я сегодня наслушался – я несколько подавлен.

В моей жизни получилось так, что моя самая долговременная дружеская компания сложилась в школе, и с тех пор, те, кто еще жив, дружески встречаются несколько раз в год уже больше полувека.

И вот теперь мне ясно, насколько едины мы были в своем внутреннем убеждении, настолько для нас очевидном, что мы сами его не формулировали и не обсуждали,
что высокие чины и почести - это нечто несовместимое с нашими юношескими идеалами, нашим самоуваждением и уважением друг к другу.

Разумеется, эпоха была виновата в том, что у нас сложилось ясное сознании – вознесённые к официальной славе все - или почти все - получили её кривыми путями и не по заслугам.

Мы понимали так:
если лауреат Сталинской премии то, почти наверное, угодливая бездарность;
если академик, то нужны какие-то совершенно исключительные свидетельства, чтобы поверить, что - не дутая величина и не проходимец.

В нас это сидело крепко и, в сущности, сидит до сих пор.

Поэтому никакие звания и почести не могут нам приносить того беспримесного счастья, о которых щебечут в таких случаях нынешние средства массовой информации.

И если нам их все таки по каким-то причинам дают, нам их носить неловко.
- Устарело! – говорят нам. - Теперь уже все по другому, теперь уже есть возможность награждать достойных.
Хотелось бы верить…

И есть уже, конечно, немало случаев, когда это несомненно так…
Но…!

Чтобы уже отжил и исчез сам фундаментальный принцип - свидетельств еще маловато!

И, между тем, наше восприятие российского мира не было пессимистическим, мы ощущали так
– наряду с насквозь фальшивой официальной иерархией существует подпольный гамбургский счет.

Существуют гонимые художники, которые, конечно, лучше официальных.

Существует в самиздате настоящая литература, которая, конечно, выше публикуемой.

Существуют не получающие никакого официального признания замечательные ученые.

И для того, чтобы что-то заслужить по гамбургскому счету, нужен только истинный талант - угодливость и пронырство не требуется.

Разумеется, материальные успехи определялись официальной иерархией, а не подпольной, но мы же в соответствии с духом эпохи смотрели свысока на материальную строну жизни.

Западная формула:
– Если ты умный, почему же ты бедный, – была для нас очевидным свидетельством убогости такого типа мышления.

Ныне нам приходится расставаться с этим советским идеализмом.

Для молодого поколения большой проблемы тут нет, западная формула уже не кажется им убогой.
Но наше поколение уже полностью не перестроить.

Теперь несколько слов о моей, упоминавшейся здесь книге про «Слово о полку Игореве»
Мне иногда говорят про нее, что это патриотическое сочинение.
В устах одних это похвала, в устах других - насмешка.

И те и другие называют меня сторонником, защитником подлинности «Слова о полку Игореве».
Я это решительно отрицаю!

Полагаю, что во мне есть некоторый патриотизм, но, скорее всего, такого рода, который тем, кто много говорит о патриотизме, не очень понравилось бы.

Мой опыт привел меня к убеждению, что если книга по такому горячему вопросу как происхождение «Слова о полку Игореве» пишется из патриотических побуждений, то её выводы на настоящих весах уже по одной этой причине весят меньше, чем хотелось бы.

Ведь у нас не математика.
Все аргументы не абсолютны.

Так что, если у исследователя имеется сильный глубинный стимул тянуть в определенную сторону, то специфика дела, увы, легко эту тягу реализовывает.

А именно, позволяет находить все новые и новые аргументы в нужную пользу, незаметно для себя самого раздувать значимости этих аргументов и минимизировать значимость аргументов в противоположную сторону.

В деле о «Слове о полку Игореве», к сожалению, львиная доля аргументации имеющейся пронизана именно такими стремлениями.

Тем, у кого на знамени – патриотизм, нужно, чтобы произведение было подлинным, тем, кто убежден безусловно во всегдашней российской отсталости, нужно, чтобы «Слово о полку Игореве» было поддельным.

И то, что в результате получается разговор глухих, в значительной мере определяется этим.

Скажу то, чему мои оппоненты, равно как и часть соглашающихся, скорее всего, не поверят, но это все же не основание для того, чтобы этого не произносить вслух - действительным мотивом побудившим меня ввязаться в это трудное и запутанное дело было отнюдь не патриотизм.
У меня нет чувства, что я был бы как-то особенно доволен, что «Слово о полку Игореве» написано в 12 веке, или огорчен оттого, что в 18.

Если я и был чем-то недоволен и огорчен, то совсем другим – ощущением слабости и второсортности нашей лингвистической науки, если она за столько времени не может поставить обоснованный диагноз лежащему перед нами тексту.

У лингвистов, казалось мне, имеется гораздо больше возможностей, чем у других гуманитариев, опираться на объективные факты, настолько измерены и классифицированы характеристики текстов.

И неужели же текст не имеет совсем никаких объективных свойств, которые позволили бы отличить древность от её имитации?

Попытка раскопать истину от груды противоречивых суждений в вопросе о «Слове о полку Игореве» была также в значительной мере связана с более общими размышлениями о соотношении истины и предположений в гуманитарных науках.

Размышлениями, порожденными в частности моим участие в критическом обсуждении так называемой «Новой хронологии» Фоменко, провозглашающей поддельность едва ли не всех источников, на которые опирается знание всемирной истории.

Вот примерная картина того, как началась эта работа над «Словом о полку Игореве».

Теперь немножко - о другом.

Все мы понимаем, что в стране происходит великое моральное брожение.

Близ нас на Волоколамском шоссе, где годами нависали над людьми гигантские лозунги «Слава КПСС» и «Победа коммунизма неизбежна», недавно на рекламном щите можно было видеть исполненное столь же громадными буквами «Все можно купить».

Столь прицельного залпа по традиционным для России моральным ценностям я не встречал даже в самых циничных рекламах.
Вот Сцилла и Харибда между которыми приходится искать себе дорогу нынешнему российскому человеку.

Моральных этических интеллектуальных проблем здесь целый клубок, но по характеру моих занятий мне из них ближе всего тот аспект, пусть не самый драматичный, но все же весьма существенный, который касается отношения к знанию.

Вместе с яростно внушаемой нынешней рекламой агрессивно-гедонистической идеи - возьми от жизни все – у множества людей, прежде всего молодежи, произошел такой, уже заметный, сдвиг в отношении к знанию и к истине.

Не хочу, однако, обобщать поспешно и чрезмерно.

Всю жизнь, начиная с 25-летнего возраста, с одним, не очень большим перерывом, я в той или иной мере имел дело со студентами.
И это общение всегда было окрашено большим удовлетворением.

Наблюдая сейчас за работой тех многочисленных лингвистов, которых я в разное время видел перед собой на студенческой скамье, я чувствую, что их отношение к науке и способ действия в науке мне нравится.

И студенты, с которыми я имею дело, теперь, по моим ощущению, относятся к своему делу с ничуть не меньшей отдачей и энтузиазмом, чем прежние; но за пределами этой, близкой мне сферы, я, к сожалению, ощущаю распространение взглядов и реакции, которые означают снижение в общественном сознании ценности науки вообще и гуманитарных наук в частности.

Разумеется, в отношении гуманитарных наук губительную роль играла установка советской власти - применение этих наук на службе политической пропаганды.

Результат – неверие и насмешка.

Теперь убедить общество, что в этих науках бывают выводы, не продиктованные власть предержащими, или невозможно, или очень сложно.

Психологической основой неверия и насмешки служит мстительное удовлетворение в отношении всех лжецов и не только, которые так долго навязывали нам свою идеологию.

Надо ли говорить, сколь мало в этой ситуации люди склонны проверять современные «сенсации» логикой и здравым смыслом?

Мне хотелось бы высказаться здесь в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно.

Первое:

Истина существует и целью науки является её поиск!

Второе:

В любом обсуждаемом вопросе профессионал - если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов - в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Им противостоят положения гораздо более модные:

Истины не существует, существует лишь множество мнений, или, говоря языком постмодернизма – множество текстов.
По любому вопросу ничье мнение не весит более, чем мнение кого-то иного.

Девочка-пятикласница имеет мнение, что Дарвин не прав, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт, как серьезный вызов биологической науке.

Это поветрие характерно не только для России, но и для западного мира, но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.

Источники этих ныне модных положений ясны - действительно существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима.

Действительно бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.

Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие исключения, каковыми они в действительности являются, а как всеобщие и обычные.

И огромной силой стимула их к принятию и уверованию служит их психологическая выгодность.

Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по этому поводу те, кто посвятил этому долгие годы.

Психологическая выгодность здесь не только для пишущих, но также и для значительной части читающих.

Это освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности, в один ход ставит их выше тех, кто долго корпел над освоением традиционной премудрости, и которые - как они теперь с удовлетворением узнают – ничего не стоят.

От признания того, что не существует истины в неком глубоком философском вопросе, совершается переход к тому, что не существует истины ни в чем, скажем в том, что в 1914 году началась первая мировая война…
И вот мы уже читаем, например, что никогда не было Ивана Грозного, или что Батый – это Иван Калита.

И что много страшнее – скорбно большое количество людей воспринимает подобные новости охотно.

А нынешние средства массовой информации, увы, оказываются первыми союзниками в распространении подобной дилетантской чепухи.

Потому что они говорят и пишут в первую очередь то, что должно производить впечатление на массового зрителя и слушателя и импонировать ему.

Следовательно, самое броское и сенсационное – отнюдь не самое серьезное и надежное.

Я не испытываю особого оптимизма относительно того, что вектор этого движения каким-то образом переменится и положение само собой исправится.

По видимому, те, кто осознает ценность истины и разлагающую силу дилетантства и шарлатанства, и пытается этой силе сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудом положении плывущих против течения.
Но есть надежда на то, что всегда будут находиться те, кто, все таки, будет это делать.

В заключение еще раз поблагодарю Александра Исаевича!

16 мая 2007 года, Дом Русского Зарубежья на Таганке

Всё-таки есть люди, в каком-либо круге вопросов, являющиеся более компетентными относительно других людей. Можно сказать, что они владеют частичкой истины. Абсолютность как раз и будет выражаться в независимости от, как Вы сказали, выбора точки отсчёта. Но в повседневности это не так уж и важно. Подмигивание

А важно (придётся повториться) отличие языкового мышления от предметного в отношении людей.
Например. По улице идёт булочник Саша. Сашу Вы можете назвать булочником, но мыслить о нём будете как о человеке. Языковая категоризация допустима и применяется в том смысле, чтобы сохранить или передать информацию о том, что Саша булочник, а не парикмахер. Но если Вы думаете о всех булочниках, вспоминаете всех известных булочников в литературе, учитываете специфику этой профессии и, невольно создав модель булочника, примените это всё на Саше, это будет предметным отношением к личности. Такая категоризация недопустима.

C нами с 09.10.2006 Репутация: **134.8**

iriah, не слышала и не читала, до этого момента. Так что, скидка на "всякий случай" себя оправдала Улыбочка

.

iriah писал(а):

Всё-таки есть люди, в каком-либо круге вопросов, являющиеся более компетентными относительно других людей. Можно сказать, что они владеют частичкой истины. Абсолютность как раз и будет выражаться в независимости от, как Вы сказали, выбора точки отсчёта.

Да, но это приводило и приводит, к появлению нескольких различных истин по поводу какого-либо узкого вопроса. Как известно, есть мнения, которые делят профессионалов на разные лагеря. И трудно выбрать более компетентных и сказать, кто же в результате окажется прав.
Для меня истина - это, все-таки, то, что нельзя оспорить, а всякие попытки будут приводить к поражению. Я различаю абсолютную истину, истину и общепринятое мнение. Но вполне допускаю, что последние два понятия кем-то используются как слова синонимы.

iriah писал(а):

Но если Вы думаете о всех булочниках, вспоминаете всех известных булочников в литературе, учитываете специфику этой профессии и, невольно создав модель булочника, примените это всё на Саше, это будет предметным отношением к личности. Такая категоризация недопустима.

Да, согласна.
Но, деление на категории, как я его понимаю - это не накладывание штампов на личность, на основе неполных и спорных знаний о какой-либо группе, а пополнение и исправление или подтверждение тех обобщений, которые накапливаются в процессе познания окружающего мира.
Другими словами, принятие за истину не общих признаков категории и построение на этом материале мнения об индивиде, который попадает под эту категорию, не есть хорошо.

Каждый цветок неповторим... Но есть классификация. Есть то, что объединяет цветы данного вида.
При словах цветок ромашка, почти каждый представляет, что это. И именно категория в голове дает такую возможность. Но никто не отменяет то, что ромашки бывают разные. Никто не отменяет, что возможно появление нового вида, который уменьшит количество общих признаков для данного цветка или потребует создания новой подкатегории.

И вот еще что! Часто деление на категории бывает изначально неправильным, с примесями.
Если брать пример с булочником. О булочнике можно сказать какие-то вещи с 99,9% уверенностью. Например, он знает, что такое мука, он умеет печь булки, ему знакомо понятие тесто. Это то, что по-идее, должно возникать при упоминании о булочнике. Если это оказывается не верно, значит, скорей всего, этот человек не является булочником.
А вот уже примешивать такое как "раз булочник, значит Саша" или "раз булочник, значит добрый" ... - это перебор и не верно. Ведь все знают, как даются имена детям и как выбираются профессии, а так же, от чего уж точно не зависит добрый будет человек или злой.

Так что, основная проблема - это выделение общих (99.9%) качеств, всегда присущих какой-то группе и следование им. Ведь что плохого в том, что увидев булочника Сашу, я подумаю, и отнесу его к людям, умеющим печь булки?
Я же не подумаю, что раз он булочник Саша, значит он такой же ленивый и не бритый мерзавец, как одноименный булочник из деревни Гадюкино Улыбочка

.

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

-lis- писал(а):

Ведь что плохого в том, что увидев булочника Сашу, я подумаю, и отнесу его к людям, умеющим печь булки?

плохо именно то что вы ошибетесь. потому что булочник Саша прекрасно печет пирожки, а булки печь совсем не умеет, да и не любит

C нами с 09.10.2006 Репутация: **134.8**

Zhura, значит он не булочник, а пирожочник Улыбочка

Не любит - это вообще другой вопрос.
Теперь скажу посерьезней...
Даже, если принять на минуту, что пункт про умение печь булки ошибочный, то остаются те, что "он знает, что такое мука" и "знает, что такое тесто".
А если у слова булочник не будет вообще никаких ассоциаций и неких общих признаков, то зачем это слово???
И не убеждайте меня, что при слове булочник, кто-то представляет шахту и добываемый там уголь ("кто-то" - это обычные люди, которые знают что такое булка/выпечка и что это не растет на деревьях).

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

-lis- писал(а):

Даже, если принять на минуту, что пункт про умение печь булки ошибочный, то остаются те, что "он знает, что такое мука" и "знает, что такое тесто".

ты еще напиши "он - человек". а потом покажи мне того кто НЕ знает что такое мука Улыбочка

-lis- писал(а):

А если у слова булочник не будет вообще никаких ассоциаций и неких общих признаков, то зачем это слово???

так ведь вопрос именно в том что ассоциации обязательно будут. ты совершенно правильно писала, что так построено наше мировосприятие. так работает человеческая память - она ассоциативна, и по такому же принципу работает вся психика в целом. и надо всячески стремиться к тому чтобы ассоциации, связанные с внешностью, поведением, манерой держать себя и прочие внешние признаки личности автоматически не принимались за истину! это и есть стереотипное мышление, зажатое в рамки, лишенное всех степеней свободы и по большей части - неадекватное.

ты видишь перед собой человека в белом фартуке и колпаке, вышедшего из булочной? автоматически возникает ассоциация - это булочник и вместе с ней сразу всплывают признаки, которые должны быть присущи любому булочнику (работает в булочной, умеет печь булочки, знает что такое мука и т.д.). но ЛЮБОЙ из этих бессознательно ассоциированных признаков МОЖЕТ оказаться ложным! их все необходимо проверить прежде чем судить о человеке, а для этого как минимум надо понимать какие именно ассоциации возникли в бессознательном когда сознание определило человека как булочника.

из непонимания этих механизмов вырастают такие неприятные вещи как расизм, национализм и прочее. человек даже не понимает за что ненавидит негров и потому совершенно неспособен избавиться от этой иррациональной эмоции

деление людей на категории относительно ЛЮБЫХ признаков - это признак косности мышления и с этим необходимо всячески бороться

C нами с 09.10.2006 Репутация: **134.8**

Zhura писал(а):

ты еще напиши "он - человек". а потом покажи мне того кто НЕ знает что такое мука Улыбочка

Это провокация. На это я пойти не могу Смешно

К людям относятся и младенцы и жители отдаленной страны Учертанакуличики, которые отродясь кроме кузнечиков ничего не ели...

Вот в части следить, чтобы внешние признаки личности не принимались за истину, абсолютно согласна. Да и, во многом другом, что касается возможности того, что бессознательно ассоциированные признаки могут оказаться ложными и поэтому требуют проверки Подмигивание

Zhura, а перед твоим делением людей на категории: косномыслящие и не косномыслящие; те, кому надо работать над собой и др., - я, вообще, пасую Сарказм

.

C нами с 26.07.2006 Репутация: **83.2**

Конечно, если мы говорим о человеке, как о мире, то отнесение его к категориям невозможно. Тогда стоит в крайнем случае говорить о проявленности тех или иных качеств в нем.

Но ведь мы волей-неволей используем друг-друга и взаимодействуем. В таком случае субъективных категорий не избежать.
В зависимости от ситуации я делю людей например на тех:
- с кем я буду работать и на тех, с кем не хочу
- с кем интересно общаться и с кем - нет (именно мне, эти категории - только для меня)
- и т.д.

Возраст: 41 C нами с 03.10.2006 Репутация: **10.1**

если совсем укрупнять - то "наш человек" и "не наш человек"

C нами с 04.02.2007 Репутация: **33.3**

Наверное, каждый исходит из своего жизненного опыта.
Рассмотрим вопрос в ракурсе развития личности субъекта.
Сначала, младенец - делит людей на "мама" и "чужие".
Чуть позже - на "мама", "свои", "чужие".
Потом: "мама", "близкие", "знакомые", "чужие".
...
Каждый незнакомец проходит в цикле сравнение со знакомыми, "занесенными" в нашу "базу данных".
// Характерно, что во внешнем облике люди стараются воплотить часто свои идеалы, а значит, то, чего в них самих не хватает. Потому как поговоришь - мнение иногда меняется до противоположного.

Кстати, "слепые" (близорукие) люди потому точнее "ВИДЯТ" человека.