unsorted ~ Передел власти на Украине

Возраст: 45 C нами с 27.07.2006 Репутация: **86.1**

круто

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Ayrat писал(а):

Я предпочитаю не тратить свое время на лицезрение испражнений останкинских потомков Геббельса.

Неужели все время уходит на BBC и радио "свобода"? Я в шоке

Ayrat писал(а):

достоверную финансовую инфу о расходах тамошних политиков.

Ну, вроде про пророссийские расходы у Вас была достоверная инфа.... а вот про прозападные нема... какая-то однобокость... не находите? Я в шоке!

Ayrat писал(а):

есть время вкачивать в Украину упомянутые Вами десятки миллиардов долларов

И до Украины, и до Белоруссии, и до Кореи, и до Афганистана, и до Ирака, и до Сомали, и до Китая, и до Кубы, и до, конечно, до России... и куда не глянь везде... а Вы что действительно не в курсе или дурочку валяете?

Возраст: 41 C нами с 10.05.2006 Репутация: **95.8**

Вот и всё! Передел откладывается до 30.09 Улыбочка

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

H14sk писал(а):

И до Украины, и до Белоруссии, и до Кореи, и до Афганистана, и до Ирака, и до Сомали, и до Китая, и до Кубы, и до, конечно, до России... и куда не глянь везде..

Вам, батенька, лечится надобно. От мании величия и мании преследования Смешно

Это ж надо до такой степени бояться америкосов, чтоб во всем видеть их происки! А ларчик-то проще открывается: со вменяемыми центристами надо было кремлевским деятелям дружбу водить, а не с донецкими бандюками!

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

Ayrat, вообще-то, конгресс Штатов ежегодно докладывает куда и сколько вливается средств. У них, действительно, есть такая статья расходов "на развитие демократии" в странах типа упомянутых H14sk-ом. Отрицать общеизвестное - бред, по меньшей мере... Земля-то, надеюсь, у вас не плоская и не на трех китах держится? Смешно

C нами с 05.08.2006 Репутация: **163.4**

Ayrat писал(а):

Это ж надо до такой степени бояться америкосов, чтоб во всем видеть их происки! А ларчик-то проще открывается: со вменяемыми центристами надо было кремлевским деятелям дружбу водить, а не с донецкими бандюками!

Ну, батенька, вы даете. Ваша болезнь перешла в открытую фазу. Ющенко это не центрист, а натовский прихвостень, а они сильно заботятся о украинском народе- только о оранжевых нацистах в любых странах вокруг России (Прибалтика,Украина, Грузия,Чечня). И вы хотите причислить себя к этим людям, которые ложь во имя желания иметь рабов и комфорт ставят во главе политики? А что же вы запоете, когда Россия и люди, в ней живущие, будут богаче европейцев? Ведь вся ваша уверенность построена на том, что оранжевая демократия приведет вас к европейскому уровню жизни. А если не приведет? И чем же вы тогда оправдаете вашу ложь, обман и получение грязных американских денег и пивные вояжи в красивые страны? Оранжевый нацист саакашвили хорошо финансируется из за рубежа-мы рады этому. Пока китайцы не хотят рушить доллар. Как обрушат - все оранжисты пойдут по миру лгать с протянутой рукой. А лгать без денег и пивных вояжей - это тяжкий крест.
Ласковый политический юмор
Весело

Хамелеон

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

MajorQ писал(а):

на развитие демократии" в странах типа упомянутых H14sk-ом.

H14sk писал(а):

и куда не глянь везде...

Хорошее название страны "куда не глянь" Смешно

Это хде такая, просветите, светила геополитики!

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

Ayrat, раз уж вам хочется поцепляться к словам, поцепляйтесь тут. Там вполне внятно сказано, насколько обширно простирается "помощь в развитии демократии" географически. Заодно обратите внимание, что это за сайт. А то потом выдадите очередной перл, про "испражнения Геббельса"...
Вот тут можете осведомиться о суммах, вливаемых Штатами на пост-советское пространство. А можете сами поискать официальные отчеты конгресса. С развитием поисковых систем в Интернете это стало совсем просто...

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

MajorQ писал(а):

Вот тут можете осведомиться о суммах, вливаемых Штатами на пост-советское пространство.

Ну и что? Ну почитал. Местами даже посмеялся: прикольнули 12 миллионов баксов, выделенных на борьбу с Лукашенко (тут иная хата на Рублевке дороже стоит). А также цитата из Витренко. Обычно ее в упор не замечали, а тут вспомнили и процитировали... Смешно

А позиция моя прежняя: Ющенко был нормальный вменяемый и готовый к сотрудничеству с Россией центрист. А эти кремлевские деятели сделали ставку на донецких бандюков, решивших схавать Ющенко и прочих своих конкурентов. Вот и завязалась заваруха, и то что Ющенко выступает против Кремля (и как кажется некоторым .... против России) - в первую очередь результат неумной политики кремлевских деятелей, которые заимели привычку все свои промахи и неудачи сваливать на происки америкосов.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

Ayrat, т.е. вы считаете нормальным метод прихода к власти: проиграть выборы - вывести людей на улицы и заявить о подтасовках - получить кресло президента, чтобы убрать людей с улицы, которых сам вывел? Сколько еще склок там было при его правлении? Сколько бодались при формировании правительства, угрожали распустить Раду, и вот все снова - попытки распустить и т.д. Вменяемый говорите? А я думал, что грамотный и вменяемый человек умеет обходить конфликты и гасить их...

Добавлено спустя 1 час 22 минуты 38 секунд:

Ayrat писал(а):

MajorQ писал(а):

Вот тут можете осведомиться о суммах, вливаемых Штатами на пост-советское пространство.

Ну и что? Ну почитал. Местами даже посмеялся: прикольнули 12 миллионов баксов, выделенных на борьбу с Лукашенко (тут иная хата на Рублевке дороже стоит). А также цитата из Витренко. Обычно ее в упор не замечали, а тут вспомнили и процитировали... Смешно

Ну и после этого вас восринимать как серьезного оппонента? 12 лимонов капусты на борьбу с Лукашенко вам смешны, а 12-13 лимонов евриков, которые переплатил Газпром якобы(доказательств-то как-то не видать в ваших спичах, кстати) на поддержку Януковича у вас чуть ли не истерику вызвали! Двойная мораль?

Возраст: 45 C нами с 27.07.2006 Репутация: **86.1**

хочу привести любопытный пример
живет себе один знакомый в Украине
всю жизнь собственно прожил там но так как там сейчас нужно знать только украинский язык
на работе этого человека раз предупредили другой и в конце концов выглнали с гос предприятия за то что он общается с людьми на русском языке!
во повод то суперсс

и еще один пример родная мне школа которую я закончил более 10 лет назад
всегда была рускоязычной как и апсолютное большинство школ в восточной украине
кстати (в украинских школах в мое время учили обязательным 3 языкам : русскому , украинскому и английскому ну и четвертый на выбор если человек хочет учить два ин языка, лично я учил только 3 основных так как и англиццкий то не мог нормально осилить)
так вот теперь все преподавание идет исключительно на украинском языке, учебников на русском вообще перестали печатать! а ведь дети то думают и общаются на русском, а им преподают математику на украинском, сидят дети сначала переводят для себя то что им дают а потом уж учат предмет. а с английским ваще пипец им обьясняют что означает английское слово на украинском, сидят они сначала переводят то что им написали на украинском и пытаются понять чтоэто на английском.короч бред

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

superperec, вот-вот! Я с того примерно и начал, что из-за политического самоудовлетворения некоторых персон наверху, страдают рядовые граждане и их дети! Собственно, потому и не хотелось бы очередного проведения границ и пр. поллюций суверенитетного онанизма...

C нами с 05.08.2006 Репутация: **163.4**

Ayrat писал(а):

А позиция моя прежняя: Ющенко был нормальный вменяемый и готовый к сотрудничеству с Россией центрист. А эти кремлевские деятели сделали ставку на донецких бандюков, решивших схавать Ющенко и прочих своих конкурентов. Вот и завязалась заваруха, и то что Ющенко выступает против Кремля (и как кажется некоторым .... против России) - в первую очередь результат неумной политики кремлевских деятелей, которые заимели привычку все свои промахи и неудачи сваливать на происки америкосов.

Да какой же Ющенко вменяемый - какой-то беззаконный придурок, бандеровец. Для России невыгодно вступление в НАТО-он туда тянет Украину(хочет ее без обрабатывающей промышленности оставить). Восстановления русского вторым государственным от него тоже не дождешься-как от батьки Махно. Тянет он Краину в нищету и второсортность.Готовит для Украины вторую чечню в Крыму. Вам то какая в этом выгода? А НАТО ему и Польше зачем - от нас защищаться? Так они нам уже нахрен не нужны - время империи кончилось.
Шутка
Улыбочка

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Олег Сапожников: "Голодомор" и "создание украинцев"
"Украину мы создали, надо создать еще и украинцев" (президент Украины Леонид Кучма)
"Память событий уровня голодомора - это нациетворящий элемент" (глава Украинской греко-католической церкви Любомир Гузар)
Тема голода 1932-1933 гг. в СССР является постоянным предметом изучения историков. Это и понятно - масштаб трагедии, унесшей миллионы жизней на Украине, в России, Белоруссии, Казахстане, заставляет исследователей вновь и вновь обращаться к событиям тех дней, чтобы понять - что же произошло, и как это могло случиться. Доступность архивов и появление всё новых и новых документов стимулируют научный интерес, а споры по поводу советского периода нашей общей истории неизбежно превращаются в фактор внутриполитической борьбы в бывших республиках СССР.
Но нигде эта тема не является столь политизированной и идеологизированной, как на Украине. Здесь тема голода 1930-х годов обзавелась своеобразным словом-символом - "Голодомор". Суть концепции "Голодомора" довольно ясно изложил руководитель "Ассоциации исследователей голодоморов" Левко Лукьяненко (бывший политзаключенный, а ныне депутат Верховной Рады Украины): "Москва преднамеренно спланировала и осуществила голодомор на Украине, чтобы укротить национально-освободительное движение, уменьшить количество украинцев и разбавить украинский этнос московитами, и этим предотвратить в будущем борьбу украинцев за выход из-под власти Москвы".
"Голодомор" в украинском изложении, по сути, является идеологической конструкцией, а не научной концепцией. Идеологема строится на двух утверждениях, которые воспринимаются её авторами в качестве аксиом: а) голод того периода преднамеренно организован руководством СССР/Москвой/Кремлём, и б) направлен исключительно против украинского народа. Таким образом, сторонники концепции "Голодомора" сознательно игнорируют тот факт, что голод 1930-х гг. затронул не только УССР, но и другие республики Советского Союза, а в самой УССР жертвами голода были не только этнические украинцы, но и представители других национальностей (более того, из четырёх областей УССР массовой смертности три области - Одесская, Харьковская и Днепропетровская - с наибольшим процентом неукраинского населения).
Игнорируются факты организации со стороны руководства УССР и СССР помощи голодающим за счёт поставок продовольствия из других регионов. Игнорируется тот факт, что голодом оказались затронуты лишь сёла, а города УССР, в которых проживали и украинцы, не пострадали. Сторонники концепции "Голодомора", сталкиваясь с неудобными вопросами, указывают на якобы существующие обстоятельства, по которым голод в УССР отличался от голода в других регионах Советского Союза: а) якобы только в УССР существовали "чёрные доски" (населённые пункты, наказанные натуральным продовольственным "штрафом" за невыполнение плана заготовок) и б) якобы только в УССР запрещался уход крестьян из поражённых голодом местностей. Но ведь и то и другое было и других регионах Советского Союза. Известны "чёрные доски" не только в УССР, но и в РСФСР (и не только на Кубани, но и на Дону), а запрет на перемещение крестьян из поражённых районов был в РСФСР введён сразу же после аналогичного запрета в УССР.
Все эти факты известны, но особого значения им на Украине придавать не склонны. Как сказал один из украинских публицистов: "Кто говорит, что голод в СССР тогда был повсеместным, конечно, будут правы. Но тот голод, в отличие от Голодомора, народы СССР пережили без подобных ужасных утрат. Только у украинцев есть страшные братские могилы, которые в качестве доказательства нужно предъявить миру. А историки и этнографы на этих обвинительных мероприятиях понадобятся в случае, если такие могилы пожелает показать и Россия в своих якобы русских селах Черноземья и станицах Кубани и Ставрополья" (День. 18.10.2006).
Украинцы вполне оправданно возмущаются, когда кто-то отрицает факт голода на Украине, но тут уж впору возмутиться всем остальным. Голод с фактами людоедства и трупоедства одинаково ужасен и в Поволжье, и в Казахстане, и в Черноземье, и в Белоруссии, и на Дону, и в Сибири, и на Урале, и на Кубани, и на Украине. И чем голодная смерть русских, татар, казахов, белорусов, колонистов-немцев, болгар, молдаван отличается от голодной смерти украинцев? Мало у кого из серьёзных учёных вызывает сомнение, что голод в зерновых районах СССР стал во многом непосредственным результатом принудительной коллективизации, сопровождавшейся, кроме всего прочего, и конфискацией продовольствия в рамках хлебозаготовительной кампании. Изъятым у крестьян хлебом режим хотел оплатить затраты на ускоренную индустриализацию. И в этом смысле массовый голод 1930-х гг. в СССР был "искусственным" голодом.
Массовая гибель людей стала во многом результатом утопического и авантюристического социально-экономического эксперимента, проводившегося на всей территории Советского Союза. И вина руководителей СССР (и руководителей УССР!) за последствия этого эксперимента неоспорима. Но приписывать им намерение организовать массовый голод нет никаких оснований. Также как, например, нет основания приписывать виновникам безусловно искусственной, рукотворной аварии на Чернобыльской АЭС или тогдашнему главе украинских коммунистов Владимиру Щербицкому намерение организовать эту аварию.
Массовый голод стал для руководства СССР (и руководства УССР) неожиданным, и властям пришлось предпринять определённые меры (явно недостаточные) для преодоления катастрофы. И даже сторонники концепции "Голодомора" признают, что в 1932 году для преодоления голода был частично приостановлен экспорт пшеницы и кукурузы, и даже осуществлены закупки хлеба за рубежом (С. Кульчицкий. Голодомор 1932-1933 как геноцид: проблемы в доказательной базе. - День. 3.2.2007). Очевидно, что попытки преодолеть голод не согласуются со стремлением его организовать. Если уж развивать тему вины руководства СССР (и руководства УССР), то обвинить их следует в недостаточной активности в деле ликвидации последствий голода.
Тем не менее, при всех логических и сюжетных нестыковках политико-идеологической конструкции "Голодомора", при очевидном её несоответствии фактам, апологеты продолжают упрямо твердить "Голодомор - это геноцид украинского народа". Самое удивительное, что они ссылаются на Конвенцию ООН 1948 года "По предупреждению преступления геноцида и наказанию за него". В Конвенции дано ясное определение: геноцид - это "действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: а) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую".
Очевидно, что при всём масштабе трагедии голода 1930-х гг. в СССР, он не являлся намеренным действием. Массовый голод стал тем побочным результатом, который не предполагался руководством СССР (и руководством УССР), и которого оно явно хотело избежать. Голод не выбирал своими жертвами те или иные "национальные, этнические, расовые или религиозные группы". От него страдало всё сельское население зерновых регионов СССР. Голодом оказались поражены районы СССР с населением около 70 млн. человек, из которых на территорию УССР приходилось менее 30 млн.
Очевидно, что перед исследователями голода 1930-х гг. в СССР стоит масса нерешённых вопросов. Необходимо уточнить и масштаб голода, так как нет ясности в точном числе погибших (разброс цифр в разных исследованиях - от нескольких сот тысяч до нескольких миллионов). Необходимо прояснить и сам механизм возникновения голода, в частности, дать ясное объяснение тому факту, что при общем объёме хлебозаготовок в 25% от валового сбора зерна, голод тем не менее оказался возможным. Очевидно, что такое масштабное социально экономическое бедствие, как массовый голод, разразившийся на огромной территории, является результатом комплекса причин. И кроме фактора ошибочного руководства следует выяснить и влияние других факторов - таких как агротехнические, климатические и др. Требует изучения и оценки реальная роль всех эшелонов бюрократической системы Советского Союза (в том числе и республиканских, краевых, областных, районных властей), социальных групп и общественных организаций в создании условий, повлекших за собой массовый голод.
Но зачем всё это апологетам "Голодомора"? Это им неинтересно. Принятие Верховной Радой Украины в ноябре 2006 года закона о признании "Голодомора" "геноцидом украинского народа" и предстоящий законодательный запрет на отрицание "Голодомора" переводит дискуссии на тему голода 1930-х гг. из плоскости научной в плоскость юридическую.
Так чего же добиваются авторы теории "антиукраинского Голодомора"? Для чего им так необходим миф об исключительных страданиях только и специально украинцев по вине "злочинной Москвы"? Ответ представляется очевидным. Творцы теории "Голодомора" рассматривают эту конструкцию как важный составляющий элемент формирования новой национальной идентичности украинцев. Складывание этой идентичности затрудняется для нынешних "творцов украинской нации" тем, что формировать её на базе естественного осмысления реального исторического пути не представляется возможным - нельзя отделить украинскую (малороссийскую) историю от русской (великороссийской), нельзя, говоря о событиях 1930-х гг., принудительно и искусственно выделить украинцев из состава советского народа.
Поэтому для "нациетворения" (выражаясь словами униатского кардинала) используются тезисы, которые искусственно, националистически и шовинистически, разделяют в рамках не только СССР и современной Украины украинский и русский народы. Суть этой в очередной раз рождающейся "идентичности" состоит в отрицании всего того, что связывает украинский народ с русским народом, и более того, в трактовке создаваемого украинского народа как вековечной жертвы со стороны восточного соседа. В незатейливой формуле бывшего президента Кучмы "Украина - не Россия" исчерпывающе объясняется вся национальная, государственная и историческая доктрина "нациетворителей".
"Голодомор", трактуемый как геноцид украинского народа, организованный "Москвой", извечно враждебной "Украине" и "украинцам" - ни что иное, как один из элементов этого национального мифотворчества. Публичная логика "нациестроителей" проста, если не сказать, примитивна: раз миллионы украинцев специально уморены голодом в Советском Союзе, государством-продолжателем которого является современная Россия, то значит, именно Россия должна нести ответственность (не только моральную, но и юридическую) за "Голодомор". Понятно, что эта конструкция лишена реальной основы, и изначально утопичны надежды на то, что Россия согласится с такой трактовкой (не только по причине её ненаучности, но и хотя бы потому, что крестьяне в РСФСР страдали от голода в 1930-е гг. не меньше, чем их братья в УССР).
Известно "нациестроителям" и то, что государством-продолжателем СССР на территории бывшей УССР является сама современная Украина (и именно поэтому она унаследовала не только все обязательства перед жителями УССР, но всю собственность СССР на территории УССР). Известно им и то, что Россия является государством-продолжателем СССР по ограниченному кругу правопреемственности и обязательств (ядерное оружие, место в Совете безопасности ООН, зарубежная собственность СССР и огромный внешний долг бывшего Советского Союза). Бывшей УССР, а ныне Украине никак не снять с себя ответственности за то, что творилось на её территории её собственными советскими республиканскими властями, генетически, юридически, политически и морально связанными со всеми президентами и премьерами независимой Украины и абсолютным большинством её парламентариев. Всё это адептам "Голодомора" хорошо известно.
Но даже бесперспективная тяжба с предъявлением моральных претензий рассматривается "нациестроителями" как важный этап углубления русско-украинского взаимного отчуждения. Культивирование отчуждения, сознательное формирование русско-украинского антагонизма "нациетворителями" рассматривается как лучший способ строительства молодой державы, и нельзя сказать, что это не приносит свои плоды.
В прошлом году на Украине были опубликованы данные социологического опроса. Результаты красноречивы: "Около двух третей опрошенных (61%), которые сказали, что власть организовала голод 1932-1933 гг. преднамеренно, считают его направленным против всех жителей Украины, независимо от их национальности. Тех, кто считает, что голод 1932-1933 гг. был спланировал тогдашней властью только против украинцев по национальности, больше всего среди жителей Западного региона (30%) и значительно меньше среди жителей Центрального (13%), Восточного (8%) и Южного (7%) регионов. Среди возрастных групп доля тех, кто считает, что власть организовала голод 1932-1933 гг. преднамеренно против украинцев по национальности, относительно самая малая среди старейших граждан - в возрасте от 60 лет, из которых такого мнения придерживается всего каждый восьмой (12,5%)" (День. 11.11.2006).
Стоит обратить внимание на то, что сторонников теории "Голодомора" больше оказалось на Западной Украине (значительная часть которой тогда в состав УССР не входила вовсе), а не на Востоке, который пострадал от массового голода. Примечательно и то, что среди молодёжи больше адептов "Голодомора", чем среди стариков, лично переживших эти самые голодные годы.
"Нациестроителям" стоило бы задуматься над данными социологов. "Голодомор" так и не смог стать мотивацией для сплочения нации, напротив, политико-идеологическая концепция "Голодомора" пока только усугубляет существующий цивилизационный, мировоззренческий разлом Украины на Восток и Запад.
В следующем году будет отмечаться скорбная дата - 75-летие массового голода в СССР. Хотелось бы, чтобы и в России, и на Украине, и в Казахстане эта дата была встречена достойно, с должным уважением к исторической правде и почтением к памяти погибших. Настоящая скорбь - тихое чувство. И самое лучшее, что могли бы сделать "нациестроители" - хотя бы на время прекратить шовинистические спекуляции на общем горе и попытки торговать им. Просто почтить погибших. Правдой.
Олег Сапожников - управляющий директор фонда "Свободная Европа"

Возраст: 35 C нами с 12.10.2007 Репутация: **48.6**

У меня очень много знакомых людей живёт на Украине, им уже надоели все эти нервотрёпки с властью... Но по-моему не надо делить Украину на восток и запад...Иначе теряется всякий смысл того,что хотел батька Богдан Хмельницкий-он мечтал освободить Украину от поляков,защитится от Крымского ханства и турецкого султана и жить в союзе с Россией. В итоге имеем: Россия сама по себе,Украина так же...и ещё рвутся в Евросоюз... Равнодушный