unsorted ~ Может ли демократия существовать?

Возраст: 36 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

Навеяло темой "Существует ли демократия в Российском обществе?".
Особенно примером США. Неужели кому-то кажется, что у них демократия?

Итак вопросы:
1. Может ли демократия существовать в масштабах страны?
2. Может ли она так существовать длительное время?

Ну и голосование для статистики.

C нами с 12.02.2005 Репутация: **63.3**

Ходит-таки призрак Макиавелли по умам современников...
Может. Подходя крайне формально можно вспомнить пример из биологии, где устойчивость системы во многом определяется разнообразием и конкуренцией, составляющих её подсистем. Пожалуйста, приведите пример сложной системы с уникальными функциональными институтами управления.

Возраст: 51 C нами с 01.03.2005 Репутация: **226.6**

Угу. только конкуренция ни как не связана с демократией.
Даже наоборот. Конкуренция - это закон джунглей: кто сильнее, тот и правее. Улыбочка

C нами с 19.07.2005 Репутация: 49

поясните, пожалуйста:
1) почему вы считаете, что в США не демократия
2) что вы, говоря вообще, подразумеваете под демократией?

иначе можно сказать, что вопрос поставлен некорректно.

Возраст: 51 C нами с 01.03.2005 Репутация: **226.6**

Нечто близкое к демократии было в древней греции, в городах-государствах, когда правом голоса обладали свободные граждане (более-менее самодостаточные хозяева собственных территорий), они мало зависели от других, поэтому могли довольно независимо высказывать собственное мнение и настаивать на нем. Плебеи - подчиненные сословия, права голоса не имели. И это правильно, поскольку из-за своей подчиненности, они выражали не собственное мнение, а того, кому подчинялись.
В современных условиях, существование класса плебеев отрицается, все условно равноправны. Но в реальных условиях нет независимых людей - очень существенная часть людей находится в подчиненных условиях: боязнь потерять работу, зависимость от социальных платежей, партийное подчинение, задолженность по кредитам, необходимость хоть как-то содержать семью и т.д. Политтехнололгии играют на этом и усиливают все это многократно. Поэтому демократия в современных условиях принципиально не может существовать.

Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:

fleet,
1. потому что уровень зависимости отдельных граждан очень высок
(например практически все граждане либо живут за счет соц. пособий, либо имеют большие кредитные задолженности (ипотека и пр.)).
Кроме того, очень высокий уровень "промывки мозгов" при помощи политтехнологий. Как пример: практически 100% населения Америки поддерживали нападение на Ирак, вот только обещанных средств массового уничтожения там так и не нашли. Грустно

C нами с 19.07.2005 Репутация: 49

"Демократия - форма государства, характеризующаяся рядом признаков: источник власти - народ; свободные выборы как способ формирования властных институтов; равноправие граждан; гарантии прав и свобод личности и т.д." - предлагаю под этим подразумевать демократию. чтобы дискуссия была предметной. а иначе получится болтовня, никому не нужная и неинтересная.

Griphon, позволю себе с вами не согласиться.

1) То, о чём вы говорите - это прямая демократия. Граждане греческих полисов изъявляли свою волю. Решения принимались всеобщим голосованием. Не было институтов посредников (представителей, как то называется сейчас). И что значит "довольно независимы?" Неужели они не боялись потерять свою землю, право на ведение коммерческой деятельности и тому подобное? Только человек, которому есть, что терять, может принимать решения.
2) Не нужно преувеличивать роль политтехнологов. Да, они могут многое. Но подлинная демократия находится там, где на плече политтехнолога лежит рука закона, справедливого и независимого суда, который и не позволяет твориться произволу.
Где соблюдаются права и свободы гражданина, где права и свободы - для всех, где закон - един для всех - вот там можно говорить о демократии.

Возраст: 36 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

fleet, 1)объяснение Griphon для начала вполне приемлемо - не это есть предмет спора.
2)Определение демократии всегда можно посмотреть в словаре, чтобы не уходить в трактовки. Если хотите - можно воспользоваться дословным переводом - власть народа.

C нами с 29.08.2005 Репутация: **45.5**

я советую изучить Швецию - там построен социализм Улыбочка

прекрасная страна. И демократия там существует Подмигивание

Возраст: 36 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

fleet, остановимся на фразе "равноправие граждан; гарантии прав и свобод личности и т.д.". Утверждаю, что ни одно из этих условий в США не выполняется.

C нами с 19.07.2005 Репутация: 49

splav, утверждаете - докажите, пожалуйста.

Возраст: 36 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

fleet, вы хотите сказать, что в США не берут взятки??? Или что крупные компании безвозмездно финансируют предвыборные компании? Вам напомнить про прослушивание звонков, разрешенное для спец служб? Про дыры в системах шифрования речи, созданные по настоянию АНБ?

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Если такое бурное обсуждение - предлагаю вынести его в отдельную тему. Всё же не совсем об этом тема.

C нами с 19.07.2005 Репутация: 49

предлагаю убийственный контр-аргумент: демократия - невозможна, я соглашусь.

но тут вопрос: а каким же должен быть в таком случае политический порядок?

Добавлено спустя 7 минут 33 секунды:

splav, простите, но боюсь, что вы слабо себе представляете, каким образом осуществляется взаимодействие бизнеса и власти в США. система, построенная в Штатах, построена на:
1) прозрачности
2) подотчётности
3) лицензировании лоббистской деятельности
4) на независимости суда
5) на главенстве закона.

Так называемый Патриотический Акт, на действие которого вы ссылаетесь, был принят после событий 11 сентября. Сегодня демократическое большинство Конгресса готовит поправки, направленные или на частичное ограничение, или на полное прекращение деятельности этого акта.

И всё таки я настаиваю на том, что автор опроса не понимает разницы между той демократией, которая была в Древней Греции и той, которая есть сейчас, которая называется западной либеральной моделью.

Возраст: 36 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

fleet, боюсь вы витаете в облаках... но мы уклоняемся от темы.

По поводу каким должен быть - я бы это назвал демократической диктатурой - выборы неограниченного в полномочиях совещательного органа власти, что на самом деле сильно напоминает американскую действительность, если бы выборы можно было назвать свободными.

По поводу непонимания - я считаю демократией то, что было в Древней Греции и считаю, что в таком виде на неприменима к большому государству. А вот "западную либеральную модель" я считаю фарсом и способом заткнуть народу глотки.

C нами с 19.07.2005 Репутация: 49

итак, в заключение дискуссии можно сказать так: та модель демократии, которая действовала в древнегреческих полисах, в сегодняшних условиях невозможна.

с этим я согласен целиком и полностью.

Добавлено спустя 11 минут 54 секунды:

splav, "демократическая диктатура" - это сильно. но у меня есть вопросы:

1) вы говорите о совещательном органе власти с неограниченными полномочиями. с кем он будет совещаться?
2) если вы, лично вы почувствуете, что ваши права не соблюдаются в связи с тем, что полномочия совещательного органа неограничены - что вы предпримите?
3) если по важнейшим показателям эффективности работы политической системы будет видно, что система ни к чёрту не годиться - что же тогда делать?
4) если всё таки возникает желание избрать другой "неограниченный в полномочиях орган власти", а он своими "неограниченными полномочиями" отменил выборы вообще - что же тогда?

splav · Возраст: 36 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

fleet, 1) сам с собой
2) ничего - это будет бесполезно, хотя, возможно и буду пытаться...
3) ничего - воля народа - ждём переворота и по новой
4) значит диктатура