unsorted ~ Возникновение Цивилизации и Религия

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

invader писал(а):

Но рождались и жили в Подунавье (Иллирия, Норик, Паннония).

Вот это все очень сомнительно, - как же это они на Север двинулись зад морозить? Вологда, Архангельск, Кострома, Псков, Юрьев... К этому как раз и привел пример японцев/китайцев/корейцев с их рисовых ареалом.
Вопрос: где растят пшеницу, а где рожь?
Вики:
К условиям выращивания рожь менее требовательна, чем пшеница, в особенности к почвам. У неё хорошо развита корневая система, которая проникает на глубину от 1,5 до 2 метров и способна усваивать фосфор и калий из труднорастворимых соединений. Рожь в меньшей степени чувствительна к кислотности почвы. Хорошо растёт при pH 5,3…6,5. Поэтому её можно выращивать на малопригодных для пшеницы подзолистых почвах. Но лучшими являются плодородные структурные чернозёмы и серые лесные почвы среднего и лёгкого суглинистого механического состава. Плохо растёт на тяжёлых глинах, заболоченных, засоленных почвах.
Рожь более зимостойкая, чем другие озимые хлеба. Выдерживает снижение температуры на уровне узла кущения до минус 19…21°С. Семена начинают прорастать при 0,5…2°С. Заканчивает вегетацию осенью и возобновляет весной при 3…4°С.

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

H14sk писал(а):

Вот это все очень сомнительно, - как же это они на Север двинулись зад морозить?

Просто при идентификации этноса (тем более суперэтноса) не надо упираться в одну культуру и в один генотип.

Сходные с центрально-европейскими типы земледелия добирались до нашего региона на несколько веков позже. Это археологические факты. И не только археологические. Например, лингвисты между древнепольским наречием и псковско-новгородским находят много общего. На северо-восток славяне расширялись через отселение/переселение с основных мест проживания. В первую очередь на новое место переносилась земледельческая составляющая славянства (само это явление шире, как я уже писал). Просто потому, чтобы не конкурировать и поменьше враждовать с другим автохтонным населением Восточной Европы - тюрками и финнами, которые не были земледельцами.

Возраст: 52 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

invader писал(а):

Для славян(3)

Так, стоп

Ну а эти то как ославянились?

invader писал(а):

и славян(4).

Насколько я понял славяне (4) - это смесь славян (2) и славян (3) с "землянами" и "аборигенами". А славяне (1) - семантическое определение и для вторых и для третьих, т.е., по принципу Оккама, его нужно вычеркнуть в первую очередь Cool

Остаётся разобраться с четырьмя оставшимися...

invader писал(а):

свое славянство они проявляли на службе.

Т.е. то (изначальное, доисторическое...) славянство - это звание? Или должность? Милиция

invader писал(а):

славянами, известными нам по этому имени по историческим материалам, они становятся со славян(4).

После смешивания с аборигенами...

invader писал(а):

Любое объяснение...

В том то и дело, что не понятно что надо объяснять! Я уже спрашивал - О чём тема?

Вы обмолвились, что надо все нюансы высвечивать, а сами задаёте несусветные рамки (в пространстве и времени). Сравнительно узкую трансильванскую локализацию (Винча, Тудаш) отвергаете без всяких нюансов, просто потому, что вам Чудинов не нравится (а Бычков с Сафроновым, или Седов (земля ему пухом), чем вас не устраивают? первый и последний, например не отрицают связи Винча со славянами, Бычков так и вообще всячески популяризует эту идею. Сафронов - ни Б, ни М). Зато предложили отрубить, всё до VI века Главное не задеть мозг

...

Так давайте отрубим! Вместе с венетами, балтами и всеми древнеевропейцами, вместе взятыми, а заодно греков, индоиранцев... всех индоевропейцев, к ч..вой бабушке Весело

Вот и получается что славяне взялись из славян же, или вовсе ниоткуда!..

Тема, конечно, возникла стихийно, так может её того... надо закрывать? И высветить, как вы и предлагали, какой-нибудь из частных аспектов. Или её переместить в исторический раздел с переименованием, т.к. не с религией, ни с цивилизацией у нас не складывается Я не знаю

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Nemuro-J писал(а):

Зато предложили отрубить, всё до VI века ...

Так давайте отрубим! Вместе с венетами, балтами и всеми древнеевропейцами, вместе взятыми, а заодно греков, индоиранцев... всех индоевропейцев, к ч..вой бабушке Вот и получается что славяне взялись из славян же, или вовсе ниоткуда!..

Это ж надо перевернуть с ног на голову...
Именно я предлагаю рассматривать славян в контексте окружающего мира и всей совокупности исторического антуража...

Nemuro-J писал(а):

Тема, конечно, возникла стихийно, так может её того... надо закрывать? И высветить, как вы и предлагали, какой-нибудь из частных аспектов. Или её переместить в исторический раздел с переименованием, т.к. не с религией, ни с цивилизацией у нас не складывается

А мы до них (до цивилизации и религии славян) так и не добрались, ибо уткнулись в нерешаемый вопрос соотнесения древних ископаемых культур с ныне существующими.

Nemuro-J писал(а):

Т.е. то (изначальное, доисторическое...) славянство - это звание? Или должность?

Сегодня выложил на одном форуме: http://edgeways.ru/forums/read.php?11,269319,269525#msg-269525

Возраст: 52 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

invader писал(а):

Это ж надо перевернуть с ног на голову...

Да

и вы приложили к этому руку.

invader писал(а):

я предлагаю рассматривать славян в контексте окружающего мира и всей совокупности исторического антуража...

Тогда почему вы против Винча-Трансильвании? Злой

invader писал(а):

мы до них (до цивилизации и религии славян) так и не добрались

Боюсь и не доберёмся Плакать

invader писал(а):

нерешаемый вопрос

Что значит - нерешаемый?

invader писал(а):

соотнесения древних ископаемых культур с ныне существующими.

Извините, ни какого отношения к "проблеме возникновения цивилизации и религии" я не вижу Плакать

nekto писал(а):

Первоначально это варвары Ливии (Северо-Африканского региона на запад от Египта) на службе у фараонов.

Интересная статья Cool

А Сет, стало быть - покровитель воинов-варваров... Дубина

nekto писал(а):

Славяне Восточной Европы - семантический (отчасти ментальный) дубль ливийцев.

И опять не нахожу связи Я не знаю

nekto писал(а):

соединившего в себе понятия sa "защищать" и lava=laos "племена зарубежья".

Или, быть может, те ОТ кого надо защищать и защищаться? Тогда славяне - общее название для народов обитающих дальше к северу и северо-востоку от Египта Сонный

п.с. Появились непонятные квадратики над блоком с сообщениями "Мне нравится" и "В", кто-нибудь объяснит, что это такое?

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Nemuro-J писал(а):

invader писал(а):
нерешаемый вопрос
Что значит - нерешаемый?

Поскольку есть проблема преемственности. Если бы в одном месте только одна культура совершала развитие, то учёные бы стали именовать разновременные стоянки Винчи-1, Винчи-2, ... Винчи-9, и так вплоть до появления славян. Но в том-то всё и дело, что культуры РАЗНЫЕ. Сможете объяснить этот парадокс, не выходя за рамки локализации?

Nemuro-J писал(а):

Тогда почему вы против Винча-Трансильвании?

Я не выступал против участия винчи в генезисе славян. Даже наоборот, я их в полном соответствии с научными данными считаю генетическим материалом для славянства.

Nemuro-J писал(а):

nekto писал(а):
Первоначально это варвары Ливии (Северо-Африканского региона на запад от Египта) на службе у фараонов.
Интересная статья
А Сет, стало быть - покровитель воинов-варваров...

Не совсем так. Элита варваров прозывала себя асами (=ариями), т.е. благородными. Но, правда, для этого нужно было иметь коня (осла, верблюда) и не подчиняться никому, кроме ветра в степи. (Сахара не всегда была пустыней, на тюркских наречиях это слово означает степь.)

А вот с точки зрения египетского Государства асы становились asian "дикими", которых не мешало бы отгеноцидить.

Сет - устроитель армии (сила, власть). Если в этой армии служат ливийцы, то для них он становился покровителем. По-ливийски Сет прозывался As (Аш). И здесь мы должны пуститься в рассуждения о путях Цивилизации, какой возможности были лишены, не покидая Дуная, Балкан и Карпат.

Nemuro-J писал(а):

nekto писал(а):
Славяне Восточной Европы - семантический (отчасти ментальный) дубль ливийцев.
И опять не нахожу связи

А Вы попробуйте связать славян-slavi с рабами, а сербов-servus со слугами. Что-то учёные-слависты потупляют взор, когда речь заходит о такой смысловой нагрузке имени славян. Без Северной Африки здесь не обойтись. Тем более, что в некоторые времена она была НАШЕЙ - венедско-вандальской.

Nemuro-J писал(а):

nekto писал(а):
соединившего в себе понятия sa "защищать" и lava=laos "племена зарубежья".
Или, быть может, те ОТ кого надо защищать и защищаться? Тогда славяне - общее название для народов обитающих дальше к северу и северо-востоку от Египта

"Свирепый" Сет - образ силы, усмиряющей дикость, злую силу. Заставляющий её служить фараону. Насчёт где искать индоариев (от которых отпочковались славяне) прошу ознакомиться:
[attachment R-gaplotip.png]

Возраст: 52 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

invader писал(а):

Винчи-1, Винчи-2, ... Винчи-9

Приблизительно так и есть. Винча насчитывает не меньше 4 периодов Весело

invader писал(а):

культуры РАЗНЫЕ.

Какие же они разные?! Смешно

invader писал(а):

Сможете объяснить этот парадокс, не выходя за рамки локализации?

Никакого парадокса в этом нет. Парадокс в сознании, но он решаем Равнодушный

Слышали про преемство и взаимное влияние культур?

invader писал(а):

считаю генетическим материалом для славянства.

Т.е. "аборигенами" и "землянами" Смешно

invader писал(а):

такой смысловой нагрузке имени славян.

invader писал(а):

Без Северной Африки здесь не обойтись.

Аа!... Вы опять об этом... Хотите подкину цитатку?
В истории Европы культура Винча имела значение, сравнимое только с ролью Греции и ее воздействием на "варварский" мир. Сходство этих двух культурных феноменов заключается в схеме освоения пространства (колонизация, торговля, путешествия, но не завоевание), а также в длительности и глубине воздействия.

С появлением культуры Винча в Европе, на Северных Балканах, происходит распад одной культуры или культурно-исторической общности линейно-ленточной керамики и исчезновение другой – Старчево-Криш. В то же время сама Винча существует с середины V тыс. до н. э. до середины IV тыс. до н. э. (по одним данным) или до первой четверти III тыс. до н. э. (по другим данным, см. ниже), параллельно с ее существованием возникает новая послевинчаиская Европа как результат ее воздействия на культуры субстрата. Причем, почти за полуторатысячелетнюю историю своего существования Винча не прекращала своего воздействия, испытывая слабые влияния со стороны вновь образующихся культур и культур субстрата. В этом проявляется уникальное свойство ее культуры устойчивость. Окончательно исчезает Винча, определив консолидацию центральноевропейских культур под баденской вуалью. Формы влияния Винчи на Центральную Европу многообразны; в археологической терминологии они выглядят в качестве вариантов самой Винчи, как культуры, в основе которых доминирует винчанский комплекс (дочерние культуры), и как культуры, в которые Винча вошла компонентом (типа Лендьел) и т. д.

В связи с тем, что Винча на севере входит в экологическую нишу ПИЕ, а с юга имеет выход в Средиземноморье, хронологически занимает часть V и часть IV тыс. до н. э. и имеет массу параллелей с культурами Центральной Европы IV тыс. до н. э., чрезвычайно важно установить ее место в образовании праиндоевропейских культур и роль в судьбах позднеиндоевропейской общности.

Сенсационные археологические открытия последних 20 лет на памятниках Подунавья и центральнобалканского неолита – в Румынии, Югославии и Болгарии (Васич, 1932-1936; Грбич, 1933-1934; Гарашанин, 1951; Милойчич, 1949; Иованович, Глишич, 1960; Гарашанин, 1979; Брукнер, 1978), а также уточнение дат этих памятников в пределах V -IV тыс. до н. э. на основании созданной колонки радиокарбонных дат для европейского неолита заставляют изменить устоявшиеся представления о рассматриваемом регионе как периферии древневосточных цивилизаций. В свете этих открытий Юго-Восточная Европа в ареале распространения культуры Винча может быть названа одним из древнейших очагов цивилизации, более древним, чем цивилизации Месопотамии, долины Нила и Инда (выделил Nemuro-J, специально для апологетов северо-африканской гипотезы).

Диагностическим признаком цивилизации является такой уровень развития производящей экономики, когда появляется прибавочный продукт, высвобождающий часть общества для осуществления технического и культурного прогресса (Дьяконов, 1982, с. 34-36). Этому сопутствуют значительные перемены в социальной структуре: оформляется иерархия сословий; регулирующей жизнь общества становится власть вождя (царя) и института жрецов. Все эти явления оставляют след в материальной культуре, а следовательно, могут быть зафиксированы в археологических памятниках. Так, характерным внешним выражением перехода к цивилизации является появление города (на базе даже одной территориальной общины – Дьяконов, 1982, с. 34-36), а в нем – дворцов или храмов; разнообразных строений, связанных с разными их функциями, специализированных мастерских, свидетельствующих о выделении некоторых ремесел, и, наконец, письменности, без которой нет цивилизации.

[...]

Все это позволяет считать культуру Лендьел – производной от культуры Винча, а следовательно, наследницей винчанской цивилизации в Центральной Европе (выделил тоже N-J специально для разрешения мнимого парадокса "РАЗНЫХ культур").

Судьбы культуры Винча толкуются не однозначно. Югославские исследователи указывают на факт сосуществования поздней Винчи на востоке ее ареала с культурами Сэлькуца, Бубани – Хум и группой Чрнобуки (Дмитриевич, 1971, с. 285). На юге своего ареала Тисаполгар сосуществует с самой поздней фазой Винчи (глубина 4,5 м на анонимном поселении Винча – Димитриевич, 1971, с. 281, 283). Слои Винчи на памятниках ее классического варианта перекрываются Баденом, а на поселениях южно-моравского варианта – культурами Криводол – Сэлькуца. В горных районах вполне допустимо, что Винча доживает до рубежа IV/III тыс. до н. э. и даже до 28 в. до н. э. Сужение ареала культуры Винча и смещение его к югу, в горные районы совпадают с начавшимися глобальными изменениями климата, возрастанием аридности. В главе 10 мы показали, что из ареала культуры Винча постоянно происходила инфильтрация населения на юг Балканского полуострова, а исчезновение поздней Винчи совпало с наступлением новой исторической эпохи на Балканском полуострове – бронзового века (Раннеэлладский период Греции и Раннебронзовый век Фессалии), в памятники которого компонентом вошел поздневинчанский комплекс. Культура Винча просуществовала от середины V тыс. до ч. э. до IV/III тыс. до н. э. и в течение тысячи лет синхронно со своими производными – культурой Лендьел на севере от ее ареала, культурой Гумельница к востоку от Винчи, культурой Димини в Фессалии. Практически винчанские производные исчезают или переходят в новое качество в одно время, с той разницей, что элементы Винчи и Гумельницы обнаруживаются в памятниках Раннеэлладского века и Трои I, тогда как Лендьел и культура воронковидных кубков вошли в новое крупное образование Болераз – Баден, оставшееся в Центральной Европе. Таким образом, для культур энеолита Центральной Европы существовала в качестве подосновы культура Лендьел и производная от нее пракультура КВК, тогда как для энеолита более южных районов такой подосновой в большей степени была культура Винча, с которой и связаны первые миграции на Юг Балканского полуострова и Малую Азию. Эта археологическая ситуация, кажется, хорошо описывается лингвистической моделью Стертеванта, предусматривающей для анатолийского языка – основы базу, отличающуюся от базы для других позднеиндоевропейских диалектов.

Происхождение культуры Винча нельзя считать выясненным. Югославские исследователи полагают решенным вопрос генезиса включением Винчи в систему балкано-анатолийского комплекса младшего неолита. В эту систему включаются также памятники Парадими, Хад-жилар I, Веселиново (Караново III). Однако памятника, адекватного Винче на территории Малой Азии, до сих пор не называют. Возможно, это связано с неисследованностью западной оконечности Малой Азии.

Этническая атрибуция культуры Винча определяется, исходя из ее генетической связи с культурой праиндоевропейского состояния Лендьел, с одной стороны, а также связью с раннеиндоевропейской пракультурой Чатал Хююка, с другой стороны. Промежуточное положение позволяет говорить о ней как о пракультуре среднеиндоевропейского состояния, точнее финала СИЕП, ввиду хронологической близости к началу позднеиндоевропейской эпохи – рубеж IV/V тыс. до н. э.

Исследование керамического комплекса Винчи не дает надежных параллелей для уточнения ее генезиса, поэтому следует обратить внимание на уникальные черты цивилизации Винча – ее пластику, свидетельствующую о религии и культах, орнаментацию и знаковую систему, треножники, костяные шпатулы, шлемовидные антропоморфные крышки и т. д., которым могут быть указаны параллели на Юге Центральной Анатолии, в Чатал Хююке (рис. 3,2).

Для Винчи и Чатал Хююка характерны определенным образом оформленные храмовые комплексы, главной чертой которых является монументальный очаг, с которым связаны ритуальные захоронения. Кроме очага, украшались стены в Чатал Хююке. В Винче сохранились столбы, которые, как и в Чатал Хююке, украшались черепами быков, оленей. Черепа животных выполняли охранительную функцию и вывешивались над входом в храмах Винчи (рис. 2: 13). В Чатал Хююке выход охранялся зооморфным божеством с разведенными в сторону руками и ногами (рис. 2: 1, 2). Это же божество изображается на стенах Чатал Хююка и в рельефе, и в рисунке (рис. 2: 2, 3). В культуре Винча на сосудах в рельефе изображались зооморфные (рис. 2: 14 и 15) и антропоморфные божества с поднятыми вверх руками.

Стилистически совпадает орнамент на сосудах Винчи (рис. 2: 21) и сцена терзания умерших людей большими хищными птицами, изображенная на стене храма в Чатал Хююке (рис. 2: 4). Тождественны уникальные предметы – костяные шпатулы (рис. 2: 5-9 и 16-20), которые мы рассматриваем как предметы культа.

Сравнительно-типологический анализ пластики Винчи и Чатал Хююка показал уникальное и множественное сходство в репертуаре сюжетов, в деталях исполнения, в разнообразии форм, особенно на фоне многочисленной пластики неолитических культур Европы и Азии, что уже указывает на неслучайность реконструируемых связей двух культур (рис. 1).

Винчанская пластика – керамическая, а скульптура Чатал Хююка сделана, по большей части, из камня. К числу общих сюжетов следует отнести "Акт рождения", "Мадонна с младенцем" (рис. 1: 3, 4, 8, 9), "Богиня на троне" (рис. 1: 5, 10), "Близнецы" (рис. 1: 12 и 19). В обеих культурах представлены фигурки мужские и женские, сидячие и стоящие, одетые и обнаженные, с прической (рис. 1: 18, 24), реалистические и условные (рис. 1: 16, 22). Положение рук: вытянуты вдоль туловища (рис. 1: 17, 23), соединены на поясе (рис. 1: 44, 13 и 20), скрещены на груди.

Очень выразительные параллели знаменитой богини с леопардами и винчанской "Мадонны", сидящей на пятках (рис. '1: 1 и 7). Орнаментация шкуры леопарда кружками на скульптуре Чатал Хююка (рис. 1: 2) повторяется в орнаментации, нанесённой на бедра женской фигуры в Винче (рис. 1:7).

Уникальная скульптура из сдвоенных фигур "Близнецы" повторяется в Винче (рис. 1: 12 и 19) и не повторяется в других культурах неиндоевропейского круга. Близнечный культ распространен в индоевропейских религиях, отражен в их мифологии. Кроме Винчи, встречен еще в пластике Гумельницы.

В Чатал Хюкке имеются пинтадеры, которые сопоставляются с глиняными плошками культуры Винча и Лендьел, на которых, кроме орнаментов, наносились и знаки письменности.

Наконец, уровень развития культуры Чатал Хююка, определяемый исследователями как протоцивилизация, сопоставим с уровнем более поздней цивилизации Винча.

Сафронов В.А. Индоевропейские прародины

Надеюсь на то, что она поможет решить вам (нам) некоторые якобы нерешаемые вопросы Поклон

invader писал(а):

она была НАШЕЙ - венедско-вандальской.

О!

invader писал(а):

где искать индоариев

Их ещё не нашли?

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Nemuro-J писал(а):

В свете этих открытий Юго-Восточная Европа в ареале распространения культуры Винча может быть названа одним из древнейших очагов цивилизации, более древним, чем цивилизации Месопотамии, долины Нила и Инда (выделил Nemuro-J, специально для апологетов северо-африканской гипотезы).

Древнее "цивилизации" неандертальцев вообще ничего не найти...
Построили винчи Государство? Нет? Ну тогда вопрос закрыт. Винчи отправляется в отвалы обеднённой породы. Собственно, наука свидетельствует именно об этом: к III тыс. до н.э культура Винчи исчезает.

Nemuro-J писал(а):

Стилистически совпадает орнамент на сосудах Винчи (рис. 2: 21) и сцена терзания умерших людей большими хищными птицами, изображенная на стене храма в Чатал Хююке (рис. 2: 4). Тождественны уникальные предметы – костяные шпатулы (рис. 2: 5-9 и 16-20), которые мы рассматриваем как предметы культа.

Сравнительно-типологический анализ пластики Винчи и Чатал Хююка показал уникальное и множественное сходство в репертуаре сюжетов, в деталях исполнения, в разнообразии форм, особенно на фоне многочисленной пластики неолитических культур Европы и Азии, что уже указывает на неслучайность реконструируемых связей двух культур (рис. 1).

Ну и кто ж кого "ссать стоя научил" (извиняюсь за грубость): турки славян, али наоборот!? Улыбочка

Nemuro-J писал(а):

invader писал(а):
где искать индоариев
Их ещё не нашли?

Наиболее популярны версии с появлением их в Иране или на Алтае. Слависты типа Клёсова находят их прародину на Балканах. Я специально привёл карту с гаплогруппой R, чтобы указать на "забывчивость" вчёных относительно Северной Африки (её центр и восток). В степях Сахары с 12-го тыс. до н.э. велась "каменная летопись" народов (см наскальные рисунки Сахары). Именно из Северной Африки было легче всего добраться до Центральной Европы, когда та освободилась от обледенения. Именно в Северной Африке до сию пору живут племена, называющие себя "благородными" (=арии, асы/амазиг).

Как я уже говорил раньше (и это невозможно опровергнуть) цивилизационный процесс нигде никогда не происходил локально (долго и изолированно). Если в Чатал-Гуюке используют обсидиановые ножи, то сырьё для них поступает с Киклад. Если в Винчи с середины 5-го тыс. до н.э. происходит культурный взрыв, то это значит, что этот регион "подключили" к Доисторической Ойкумене ((с) изобретённый мной термин) также как Чатал-Гуюк.

Возраст: 52 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

invader писал(а):

Построили винчи Государство?

Может и тему переименуете? "Государство", а не "цивилизация и религия" Смешно

invader писал(а):

Нет?

Да

invader писал(а):

к III тыс. до н.э культура Винчи исчезает

Выдернуто из контекста Забросали помидорами

invader писал(а):

кто ж кого "ссать стоя научил" (извиняюсь за грубость): турки славян, али наоборот!?

По костям это не определишь Я не знаю

Кстати мне когда-то пришлось увидеть элемент наскальной росписи, так там был изображён писающий стоя человек...

invader писал(а):

регион "подключили"

Ага

Гор с Сетом

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Nemuro-J писал(а):

Выдернуто из контекста

Давайте контекст.
Я же не представляю, как можно продлить период существования Винчи, если в научной работе написано:

Nemuro-J писал(а):

В то же время сама Винча существует с середины V тыс. до н. э. до середины IV тыс. до н. э. (по одним данным) или до первой четверти III тыс. до н. э. (по другим данным, см. ниже), параллельно с ее существованием возникает новая послевинчаиская Европа как результат ее воздействия на культуры субстрата. Причем, почти за полуторатысячелетнюю историю своего существования Винча не прекращала своего воздействия, испытывая слабые влияния со стороны вновь образующихся культур и культур субстрата. В этом проявляется уникальное свойство ее культуры устойчивость. Окончательно исчезает Винча, определив консолидацию центральноевропейских культур под баденской вуалью.

Nemuro-J писал(а):

invader писал(а):
регион "подключили"
Ага Гор с Сетом

Кочевники...
Кто ещё по-Вашему мог сделать похожими друг на друга культуры 5-го и 4-го тыс. до н.э., территориально отстоящие друг от друга на сотни и тысячи километров?

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

Nemuro-J писал(а):

Может и тему переименуете? "Государство", а не "цивилизация и религия"

Если цивилизация не создала СВОЕГО Государства, то это не цивилизация, а так себе - культурка (пожрать и натрахаться).

Возраст: 52 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

invader писал(а):

Давайте контекст.

В конце цитаты - ссылка на страницу с этой работой Грустно

invader писал(а):

в научной работе написано: ...

Цитата:

Окончательно исчезает Винча

invader, "На заборе написано Виктор Цой, но за этим забором ничего нет" Смешно

Удивили, честное слово! Я думал вы внимательнее относитесь к источникам с которыми приходится работать! Равнодушный

Слова "наследница", "производная", "дочерняя" вам ни о чём не говорят? Я в шоке

invader писал(а):

Кто ещё по-Вашему мог сделать похожими друг на друга культуры

Земляне

invader писал(а):

друг на друга культуры

Какие культуры вы имеете ввиду? Юзер

invader писал(а):

Если цивилизация не создала СВОЕГО Государства, то это не цивилизация

Так я вам давно предлагаю тему иначе назвать, а вы что-то не хотите...

Добавлено спустя 28 минут 21 секунду:

Кстати, H14sk, в конце статьи Сафронова есть приложения, обратите внимание на иллюстрации, рисунки 3 - 7, мне кажется будут вам интересны.
Прямая ссылка туда

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Nemuro-J писал(а):

invader писал(а):
Давайте контекст.
В конце цитаты - ссылка на страницу с этой работой

Хватит ссылками на НЕЗАБОР кормить. Учитесь писать своими словами, подтверждая их ссылками.

Nemuro-J писал(а):

Слова "наследница", "производная", "дочерняя" вам ни о чём не говорят?

Замечательно! То что надо.
Пускай я буду специалистом по Северной Африке, а Вы - по Балканам. Жду от Вас фактов, в чём именно заключалось "дочернесть", как долго жила "дочка" без мамы, что получила в "наследство".
Ещё раз повторяю, это не моя злобность, это желание пополнить багаж от сведующего человека. Винчи, несомненно, поучаствовала в генезисе славян (и ариев Евразии), но как?

Nemuro-J писал(а):

invader писал(а):
Кто ещё по-Вашему мог сделать похожими друг на друга культуры
Земляне

Тогда объясните, что имели в виду земляне, вырезая "шлем" на голове палеолитических Венер. Что за идея была у людей отстоящих друг от друга на тысячи километров и на тысячи лет.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Палеолитическая Венера — обобщающее понятие для множества доисторических статуэток женщин, обладающих общими признаками (многие изображены тучными или беременными), датирующихся верхним палеолитом. Статуэтки встречаются главным образом в Европе, но некоторые статуэтки были найдены на Дальнем Востоке (Иркутская область) и в Сибири, что расширяет ареал находок на большую часть Евразии, от Пиренеев до озера Байкал. Большинство находок относится к граветской культуре, но есть и более ранние, относящиеся к ориньякской культуре и более поздние относящиеся уже к мадленской культуре.

Возраст: 52 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

invader писал(а):

Хватит ссылками на НЕЗАБОР кормить.

Вы требовали контекст? Требовали источники? Требовали, не отпирайтесь. Их вам предоставили. Теперь, задний ход... Поздравляю! Рукопожатие

invader писал(а):

Пускай я буду специалистом по Северной Африке, а Вы - по Балканам.

Как "специалист специалисту": повторяю в очередной раз, уточните, что вы хотите найти, создав тему под названием "Возникновение Цивилизации и Религия"?
Смотри

Уважаемый invader, вот вы писали в первом посте "строить храмы/пирамиды, вместо того, чтобы заниматься первобытным домашним хозяйством", или в другом "И так 40000 лет... БЕЗ ЦИВИЛИЗАЦИИ. В этом и сеть проблема". Древняя цивилизация (с храмами) нашлась в Европе! Что теперь?

invader писал(а):

как долго жила "дочка" без мамы

До эллинизма Умник

invader писал(а):

что получила в "наследство"

Думаете, что увильнули от ответа?

invader писал(а):

что имели в виду земляне, вырезая "шлем" на голове палеолитических Венер.

Шлем "имели ввиду" вы. Другие имеют ввиду капюшон Умник

О каких тысячах километров вы говорите? (Насколько мне стало известно) эту фигурку сделали земляне, жившие на территории нынешней Франции Девушка

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Nemuro-J писал(а):

Древняя цивилизация (с храмами) нашлась в Европе! Что теперь?

Теперь фотку или описание храма.

Nemuro-J писал(а):

invader писал(а):
как долго жила "дочка" без мамы
До эллинизма

Бла-бла и ни одного аргумента.
Понятно, что какие-то культуры предшествовали ахейцам, но что именно они унаследовали от Винчи, а что было импортным?

Nemuro-J писал(а):

О каких тысячах километров вы говорите?

Копипастю повторно, для тех кто в танке:
""Палеолитическая Венера — обобщающее понятие для множества доисторических статуэток женщин, обладающих общими признаками (многие изображены тучными или беременными), датирующихся верхним палеолитом. Статуэтки встречаются главным образом в Европе, но некоторые статуэтки были найдены на Дальнем Востоке (Иркутская область) и в Сибири, что расширяет ареал находок на большую часть Евразии, от Пиренеев до озера Байкал. Большинство находок относится к граветской культуре, но есть и более ранние, относящиеся к ориньякской культуре и более поздние относящиеся уже к мадленской культуре.""

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Nemuro-J писал(а):

invader писал(а):
Хватит ссылками на НЕЗАБОР кормить.
Вы требовали контекст? Требовали источники? Требовали, не отпирайтесь. Их вам предоставили. Теперь, задний ход... Поздравляю!

Сформулируйте, плиз, в доказательство чего Вы предоставили эти источники.

Возраст: 52 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

invader писал(а):

Теперь фотку или описание храма.

Гугль вам в помощь!

invader писал(а):

что именно они унаследовали от Винчи

ЦЕВЕЛЕЗАЦЕЮ!!!! Помогите

invader писал(а):

но некоторые статуэтки были найдены на Дальнем Востоке (Иркутская область) и в Сибири, что расширяет ареал находок на большую часть Евразии, от Пиренеев до озера Байкал

Зачем выделены эти слова?

invader писал(а):

в доказательство чего Вы предоставили эти источники.

Вы будете отвечать на вопросы или только задавать? Сколько я их задал и все без ответа, как будто я сам с собой разговариваю...