unsorted ~ Возникновение Цивилизации и Религия

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

Споры о понятиях вещь вообще малопродуктивная.

Это сильно зависит от культуры спорящих. Все же у культурных людей принято договариваться об определении базовых понятий, а не спорить о них. Мyжская логика pассматpивает споpы, возникшие в pезyльтате того, что два человека, отпpавляясь от общих пpедпосылок, пpиходят к pазличным выводам. В силy того, что пpавила вывода однозначны, один из них пpав, а дpyгой сделал логическyю ошибкy, и кто пpав, а кто - нет, можно выяснить, невзиpая на лица.

plasma писал(а):

Это все равно что спорить о любви.

Вот видите, Вы не желаете артикулировать свое восприятие и спекулируете аллегориями – именно на такие случаи появилась потребность ввести топик Различия в логике мышления верующих и неверующих.

plasma писал(а):

Можно сколько угодно сводить любовь мужчины и женщины к физиологии или сициологии. Но я знаю, что как человек я больше нежели совокупность гармонов или общественных отношений. Cogito ergo sum.

Что в Вашем понимании значит ЗНАЮ? Я бы согласился с Вами. Если бы Вы написали СЧИТАЮ, ПОЛАГАЮ, ИМХО… Но ЗНАЮ означает, что Вы готовы доказать, отправляясь от общих базовых категорий – Вы готовы?
В какой парадигме Вы готовы обосновывать свое мнение? Вроде, похоже, что Вы отвергаете парадигму естествознания, - значит ли, что мы с Вами можем дискутировать лишь в парадигме религиозной догматики – опираясь на истины святых текстов и признанные толкования?

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk писал(а):

именно на такие случаи появилась потребность ввести топик Различия в логике мышления верующих и неверующих.

ну вот давайте и продолжим там Улыбочка

http://unsorted.me/viewtopic.php?p=1099083#1099083

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Mbitapb писал(а):

Выражаю уважение к его ратным подвигам, но вышеприведенная цитата из него - слишком платонична и нарциссична - типично для предпочитающих эмоциональную рекцию в качестве критерия истинности. К таким выводам религиозные сознания приходят упражняясь в самолюбовании, задолго до начала исследования фактов, и только потому, что к таким выводам приходить приятно и почетно.

Выражаю надежду, что слова "мистика" и "душа" являются допустимыми в научном сообществе ругательствами, тем более, что они в контексте теории Фробениуса описывают не религиозный аспект, а обозначают субъектность культуры.

Mbitapb писал(а):

Вообще всё во вселенной рождается, рождает и умирает. Спасибо гению за то, что применил этот архетип и к культурам. Очень красиво подумал, молодец.

Как мне кажется, ему понадобилась своя собственная теория в связи с тем, что он наблюдал (и как интерпретировал) в экспедициях. Кроме того, как Вы правильно заметили, это архетипично, а значит удобоваримо. Ну а внести "сумасшедшинку" в свои работы не наказуемо, я редко встречаю (или вообще не встречаю) авторов-творцов, которые бы не "двинулись" на исследуемой теме.

Mbitapb писал(а):

Как бы ни был оторван от реальности симулякр, он всё равно существует только в человеческом сознании. Как же можно утверждать, что он тотально независим и обособлен от человека?

Наверное, не тотально, поскольку ВЕЩЬ делается человеческими руками. Тут надо поразбираться почему не человек развивает культуру, а культура человека. Каким образом, она, культура, при обоюдном процессе развития на шаг (не на два, прошу заметить) опережает сознание человека. Я в некотором приближении принял этот тезис, поскольку он не противоречит моим представлениям о механизме Цивилизации.

H14sk писал(а):

invader писал(а):
«Культура растет сама по себе (allein), без человека, без народа».//
Интересно, Вы готовы в рамках научного подхода предложить эксперимент, дабы обосновать сие мнение?

Этот "эксперимент" длится 10000 лет.
"Рост культуры" заключается в том, что с каждым новым поколением людей образы, ею навеваемые, становятся всё более совершенными и яркими (эмоционально насыщенными).

Добавлено спустя 2 часа 47 минут 53 секунды:

Неплохо было бы с опорой на творческие изыскания Фробениуса ещё раз взглянуть на вопросы религии и монотеизма.
Цитата:
""В Африке Фробениус различал, например, «теллурическо-эфиопско-патриархальную» культуру и «хтоническо-хамитическо-матриархальную» культуру. Термины «теллурический» и «хтонический» в первоначальном и буквальном смысле означают собственно одно и то же: латинское tellus — земля, греческое chton — тоже земля; но они получили как бы противоположное значение: теллурический — растущий из земли вверх, а хтонический — углубляющийся корнями в землю. Та и другая культура, по Фробениусу, связана с растительным миром. Обе они в Африке географически размежеваны: «теллурическая» культура родилась в зоне саванн, а «хтоническая» — в Сахаре и Северной Африке. Тенденции обеих культур противоположны. «Теллурическая» культура как бы стремится вверх, и это проявляется во внешних формах: свайное жилище, свайные амбары, кровать на ножках; душа этой культуры поднимается, как растение, вверх; человек восходит через возрастные классы к более высоким ступеням; людям здесь свойственно «чрезвычайное чувство далекого» (ubermapiges Weitengefuhl). Эта культура всегда была и есть патриархальная.
Напротив, «хтонической» матриархальной культуре присуще стремление зарыться в землю: подземные жилища, подземные зернохранилища, земляные печи, представления о подземном мире душ и пр.""//

Что здесь любопытно. Опять диалектика "рулит". Вводятся понятия патриархальной и матриархального типа культур. А о чём говорит Вильгельм Шмидт в своей теории изначального монотеизма? Что он, монотеизм был посажен на патриархальную почву. Интересная коллизия. Я лично наблюдаю противоположные признаки. Патриархальная культура (примем предложенную систему координат) взращивает "вождизм". Матриархальная - оккультизм. Но именно в сфере религиозного, т.е. в рамках "матриархальной культуры", и рождается монотеизм. Поскольку там же рождается "теизм" вообще. Очищенный от диалектичности патриархальный строй в своих мистических опытах упрётся в Патриарха, который ничто иное как Первопредок. И мы этот культурный слой наблюдаем во всей его "красе" - см библейскую сказку про Адама. Для полноценности и соответствия "вселенскому порядку" вождям ("вождизму") не хватает того же самого, чего не хватало "мэрам" древних ближневосточных государств - женского начала, Матери Города, Верховной жрицы, Ваалит... Женское начало обеспечивает... Начало. Перескочить через эту простую схему построения жизни невозможно, она вызывающе наглядна. Бог-демиург, творящий мир, зачастую является андрогином, имеющий способность зачать сам от себя. Альтернативным является способ творения с помощью голоса (слова, мысли). Религиозная система, нынче именуемая "христианство" так и не смогло уйти от этой "первобытной" схемы - богоматерь не менее почитаемая фигура в христианском мире, чем Христос: http://baptist.org.ua/bbv/007feb_mar99/cult_mother_child.htm

В этом разрезе любопытным и познавательным выглядит труд Хислопа "Два Вавилона": http://www.message.lv/files/twoBabylons.pdf

Всего одного маленького шажка не хватило Фробениусу до правильного отождествления найденных им "патриархальной" и "матриархальной" культур.
К слову, эллины - это "патриархат", а иудеи - "матриархат". А для целостности мира "нет ни эллина, ни иудея"...

Возраст: 52 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

Я вернулся!

invader писал(а):

А может наоборот?

Наоборот, только смелый полёт мысли Я в шоке

invader писал(а):

Где была прародина славян согласно наиболее подкреплённым научным данным?

О терминах будем сразу договариваться? Вы не производите впечатление человека способного на мелкие спекуляции, но на всякий случай... Славяне, а не Чудь, не Русь, ну и не Скифы, да? Значит прародина

Юг Европы. Карпаты. Трансильвания Девушка с хвостами

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Nemuro-J писал(а):

О терминах будем сразу договариваться? Вы не производите впечатление человека способного на мелкие спекуляции, но на всякий случай... Славяне, а не Чудь, не Русь, ну и не Скифы, да?

Да.
Только о терминах договариваться придётся. Поскольку мои знания свидетельствуют в пользу вариантов, приведённых в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5 -
""Существуют несколько версий происхождения этнонима «славяне».
Основными являются четыре: от слово (люди, говорящие «по-нашему», в отличие от немцев — "немые", т.е "не владеющие нашим языком", "чужие"); от индоевропейского корня *kleu- 'молва, известность' (ср. слава); от топонима, видимо, названия реки (ср. эпитет Днепра Славутич, реки Слуя, Слава, Славница в разных славянских землях); от корня *s-lau-os 'народ' (с индоевропейским «подвижным s»), ср. греч. λᾱός. Существует гипотеза[2], возводящая этноним славяне к слову человек: cьlovak>clovak>slovak.""//

На самом деле эти четыре версии не противоречат друг другу. На данном этапе я заострил бы внимание на греческом λαος http://www.slovarus.info/grk.php -
1) войско
2) пешие бойцы, пехота
3) сухопутная армия
4) люди, население;
поселяне;
моряки, гребцы;
земледельцы;
местное население;
человеческий род
5) (в театре) публика, зрители
6) собрание, толпа
7) народ, племя

Nemuro-J писал(а):

Значит прародина
Юг Европы. Карпаты. Трансильвания

Какая ПРАРОДИНА? В генетическом смысле, в культурно-этнографическом, профессионально-поведенческом?

Какие у нас причины не доверять готскому историку Иордану (см Википедию о славянах):

"" В этой Скифии первыми с запада пребывает народ гепидов, который окружён великими и славнейшими реками. Ведь по северу и по его области растекается Тисия (совр. Тиса), с юга же (его) отсекает сам великий Данувий (Дунай), с востока — Флутавсий (Олт либо Прут), который, будучи стремительным и изобилующим водоворотами, неистовствуя, катится в воды Истра. В их (рек) окружении лежит Дакия, укреплённая (расположенными) наподобие венца крутыми Альпами.
У их левой стороны, которая склоняется к северу, от истока реки Вистулы на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и обитания, преимущественно они всё же называются славянами и антами.

Славяне живут от города Новиетуна (традиционно отождествляется с Новиодуном, совр. Исакча, на правом берегу Дуная) и озера, которое называется Мурсианским, вплоть до Данастра и на севере до Висклы; болота и леса заменяют им города.

Анты же, самые могущественные из них, там, где Понтийское море делает дугу, простираются от Данастра вплоть до Данапра. Эти реки удалены друг от друга на много переходов… После избиения херулов (германское племя, разбитое в 512 гепидами и лангобардами) Херманарик также двинул войско на венетов, которые, хотя и достойные презрения из-за их вооружения, но могучие численностью, сперва попробовали сопротивляться. Но ничего не значит множество негодных для войны, особенно когда с попущения Господня наступает многочисленное вооружённое войско. Они же, как мы сказали в начале нашего изложения или в каталоге народов, произойдя из одного корня, породили три народа, то есть венетов, антов и славян, которые, хотя теперь свирепствуют всюду, по грехам нашим, тогда, однако, все подчинились власти Херманарика.""//

Как видите локализация очень даже строгая - низовья Дуная, болотистое междуречье Дуная и Днестра, далее по восточным отрогам Карпат на север к Висле.
Под антами понимаются, согласно моим представлениям о "сакральной географии" древних, славянские же племена, только живущие "напротив": по левому берегу (сначала имелся в виду Дунай, потом по мере расселения, - Днестр).

Самое интересное, что расследовании происхождения славян мы упираемся в венедов. А это уже самые настоящие античные времена...

C нами с 02.03.2008 Репутация: **56.7**

invader, Венеды или Венды так называли и сейчас называют Бальтийских Славян ( Вагры,руяне,собры ) германцы в средние века ,которых они не могли покорит плоть до 12 века , потом Славяне вошли в состав немецких графств, население восточной Германии имеет 70% славянского происхождения .

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

norsk писал(а):

Венеды или Венды так называли и сейчас называют Бальтийских Славян ( Вагры,руяне,собры ) германцы в средние века ,которых они не могли покорит плоть до 12 века , потом Славяне вошли в состав немецких графств, население восточной Германии имеет 70% славянского происхождения

Генезис венедов сложнее, чем излагается в популярной литературе. Прошу: Королевство вандалов и аланов в Северной Африке - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2

Венеды - это синоним славян по категории "слава, похвальба". Латинский язык зафиксировал этот термин:
vendo
...
4) трубить во всеуслышание, расхваливать, восхвалять

А ещё венеды были наёмным войском:
vendo
...
3) продавать за деньги, торговать; торговать своей совестью; рисковать своей жизнью за плату

По-фински Россия и ныне называется Венетией. Венеды=славяне некогда широко расселились по Центральной и Восточной Европе, всё это так. Но мы говорим о происхождении славян, соответственно этнографический аспект присутствия венедов/сербов на территории средневековой Германии (вплоть до времён образования Ганзейского союза, а местами намного позднее) не есть определяющий.

C нами с 02.03.2008 Репутация: **56.7**

invader, Происхождение Славян уходит в глубину веков, по одной из версии протородина их была на территории современной Словакии и Польши ,так как найдены много артифакты близкие к славянской культуре ,по другой они пришли с Севера . По фински Россия - Веняйя .

Возраст: 52 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

invader писал(а):

о терминах договариваться придётся

А смысл?

Лишний раз убедиться в том, что славянин (в нашем случае) или русский - это способ этнической самоидентификации?

invader писал(а):

мои знания свидетельствуют в пользу вариантов, приведённых в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5 -

Не возражаю - это общепризнанные факты Поднял бровь

invader писал(а):

Какая ПРАРОДИНА?

Самая хорошая Смешно

Если честно, то я не понял вашего вопроса.

invader писал(а):

В генетическом смысле, в культурно-этнографическом,

Пожалуй в историческом Подозрительный

invader писал(а):

профессионально-поведенческом?

В смысле - первый космонавт по предначертанию должен был быть славянином? Шутка? Что ещё за профессионально поведенческий смысл прародины?! Я не знаю

invader писал(а):

Какие у нас причины не доверять готскому историку Иордану

>>>Здесь эти основания разбирали...<<<

Собственно Иордан описывает эту территорию?
Эту.
Это Юг Европы. Карпаты. Трансильвания. Поклон

invader писал(а):

Под антами понимаются, согласно моим представлениям о "сакральной географии" древних, славянские же племена, только живущие "напротив"

Понимаю, от "анти"... Только ничего сакрального пока О, великий!

По-моему, сплошная история и география. Разве что культ Макоши, берущий начало аж в палеолите... Девушка с хвостами

invader писал(а):

Самое интересное, что расследовании происхождения славян мы упираемся в венедов. А это уже самые настоящие античные времена...

Почему вы считаете что это "самым интересное"? В истории происхождения славян есть меньше возможностей не упереться в кого-нибудь и что-нибудь, чем упереться Я в шоке

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

ИМХО, начало славян, как и любых иных народов нужно искать с поиска момента появления конкретного образа хозяйственной деятельности. С какими сопутствующими объектами всегда связаны народы? Что едят? Что выращивают? Как обрабатывают землю? Характерный пример: японцы, китайцы и корейцы живут в зонах уверенного выращивания риса, поэтому на том же Хоккайдо японцы были редкими гостями до появления там русских – рис там не растет. С чем связаны русские? Рожь, ячмень, овес, лен… Какие домашние животные? Наверняка, в соответствующем культурном слое должны быть кости…
Интересный пример культуры – цыгане – вроде раньше кроме воровства специализировались на обработке железа… - что, почему-то другие народы плохо умели?
Кстати, какая вера родная у цыган?

Возраст: 52 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

H14sk писал(а):

С чем связаны русские? Рожь, ячмень, овес, лен… Какие домашние животные? Наверняка, в соответствующем культурном слое должны быть кости…

Приручали тех животных и окультуривали те злаки, которые водились и росли в местах расселения Юзер

Таджики и узбеки ведь не выращивают здесь ганжубас на клумбах, ибо толку от него... Но всё равно они от этого не перестали быть таджики и узбеки.
Мы, если в Фергану поедем, тоже не будем ганжуху выращивать, но зато сможем виноград... Я в шоке

А здесь нет.
Только будем русскими всё-равно и по паспорту, и по уму, и по памяти. Может правнуки ассимилируются.

H14sk писал(а):

Кстати, какая вера родная у цыган?

Большинство - христиане и мусульмане. Это Вики. А по имху у цыган своя вера, особенная, цыганская.
Кстати в той статье Вики сказано, что Сесилия Саркози - цыганка (не проверено) Я в шоке

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Nemuro-J писал(а):

Приручали тех животных и окультуривали те злаки, которые водились и росли в местах расселения Юзер

Почему тогда японцы и пр. не освоили рожь? Могли бы тогда расселиться плотно и севернее...
Сомневаюсь. Скажем, могла ли жить в диком виде в наших широтах кошка? С другой стороны, у Чернобыля одичавшие кошки живут совсем без человека, да и, например, хорьки не крупные животные, а тоже живут в наших широтах. Хотя кошки есть, считай, почти у всех. Касательно собаки, вообще говорят, что, кто не приручил собаку, никого не приручил. Куры могли в наших широтах жить? Коровы есть у многих народов, и в Индии тоже, но там их не едят.
ИМХО, пранарод усваивает удачную хозяйственную схему с привычными домашними животными, растениями, скарбом, постройками, ремеслами и обрядами. Вот когда это ноу-хау/инновация усвоено, то появляется/образуется народ, который расселяется в зоне комфортного применения такого образа хозяйствования.
Впрочем, если брать индейцев Центральной Америки, то те одомашнили совсем неизвестные в Старом Свете виды.
А аборигенные собаки в Америке такие как у нас? А кошка там была известна?

http://kisonka-meow.narod.ru/biblioteka.html
Чисто декоративные породы собак преобладают в доколумбовых культурах Америки. Собаки, выведенные индейцами, без человека совершенно беспомощны и в природе не могли бы существовать.

http://www.vitaminov.net/rus-news-0-0-16675.html
- Давно стоял вопрос, откуда в доколумбовой Америке взялись куры. Многие думали, что кур туда привезли европейцы. Потому что кур одомашнили в Азии в те времена, когда никаких контактов с Америкой и с американским населением не было. Но с другой стороны, сохранились исторические записи испанских завоевателей, из которых следовало, что, например, в империи инков домашние куры имелись в большом количестве. Откуда же они там взялись? Не могли же они успеть, даже если Колумб во время первой экспедиции привез полную каравеллу кур, чтобы они добрались до империи инков, там распространились и стали повсеместно домашней птицей - это было бы странно. Прошло всего 30 лет.
Эта загадка так и висела в воздухе до тех пор, пока палеогеномика не сказала свое слово. Взяли найденные археологами кости доколумбовых времен, куриные кости, найденные в Чили, где жили арауканы, мапучи знаменитый единственный народ, который отстоял свою независимость, когда испанцы пытались его завоевать. Так вот у этих мапучи есть своя порода кур местная, очень странная, с этакими ушами из перьев. Взяли ДНК у этих кур современных арауканских, взяли из археологических костей 600-летней давности и сравнили эти ДНК с ДНК разных современных пород со всего мира. И очень четко было доказано полинезийское происхождение арауканских кур. Тем самым было доказано, что полинезийцы доплывали до Южной Америки, тут уж никуда не денешься. Причем произошло это, по-видимому, где-то примерно около 1000 года нашей эры или 1200, как раз в это время полинезийцы, они были отважными мореплавателями, пересекали колоссальные пространства Тихого океана на своих утлых суденышках, и добирались до самых отдаленных островов. И примерно в это же время они добрались до острова Пасхи, последний клочок суши, если плыть с островов Полинезии к Южной Америке и, по-видимому, в то же время какие-то полинезийцы со своими курами добрались и до чилийского побережья, и таким образом куры попали в Южную Америку и затем попали в империю инков.
Другое интересное исследование касается свиней. Откуда взялись в Европе свиньи? Известно, что свинья была первым одомашненным животным в Европе и археология говорит о том, что первые домашние свиньи появились в 9 веке до нашей эры на Ближнем Востоке. Но дальше было непонятно, каким образом эта домашняя свинья с Ближнего Востока попала в Европу, где впоследствии расцвело свиноводство. При помощи палеогенетики и палеогеномики удалось ответить на этот вопрос. Извлекли ДНК из большого количества древних костей, найденных археологами в разных палеолитических и неолитических поселениях и оказалось, что самые древние европейские свиньи имеют ближневосточные гены. То есть это были действительно домашние свиньи, привезенные с Ближнего Востока.
Но через полторы-две тысячи лет после появления этих свиней в Европе появляется другая порода домашних свиней, родственная европейскому дикому кабану. И эта местная порода очень быстро вытеснила ближневосточную. И поэтому все современные европейские домашние свиньи генетические родственники дикого европейского кабана, а вовсе не домашних свиней с Ближнего Востока.

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Я согласен с H14sk:
Сначала возделывание злаков.
Потом одомашнивание животных.
Потом выход хозяйства на уровень избыточного продукта, достаточного для прокорма многочисленных"специалистов"
И только уже после этого - встает вопрос об одомашнивании людей.
Просто мы не видели ни одного примера древних цивилизаций, где одомашнивание людей осуществлялось бы без религии. Поэтому может показаться, что религия - то краеугольный камень цивилизации и совершенно необходимое условие.
Я бы приоритет отдал технологии. Популяция становится цивилизацией когда технологии достигают определенного уровня, и технологические предпосылки делают необходимой реформу социальной организации. Иначе невозможно использовать новые технологии и соответственно получать конкурентное преимущество в игре с соседними популяциями. Возникает необходимость в создании цивилизации, которая невозможна без поведенческого кондиционирования массовой рабочей силы. Религия - одна из технологий такой дрессировки.
Но опять таки, без освоения технологии возделывания подходящих злаков и одомашнивания козлов, коров и лошадей, не будет массовой рабочей силы и соответственно потребности в технологии её дрессировки.
Без экономики цивилизация не возникнет. Чтобы стало нужно применять религию, нужна мощная экономика.

Вот мужик хорошо пишет про то, кто что возделывал и одомашнивал и почему стал доминировать:
http://www.elitarium.ru/2010/01/22/dzhared_dajmond.html

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Mbitapb писал(а):

Вот мужик хорошо пишет

http://elementy.ru/lib/430928
Джаред Даймонд. «Ружья, микробы и сталь». Глава из книги
Может быть, у народов Африки, Америки и Австралии, несмотря на их колоссальные различия, был какой-то общий культурный барьер, препятствующий одомашниванию, которого не было у евразийских народов? Например, не послужило ли изобилие крупных млекопитающих в Африке как легкодоступной охотничьей дичи причиной нежелания африканцев заниматься содержанием и разведением домашнего скота?
На такие вопросы можно ответить однозначно: нет! Гипотезу, лежащую в их основании, опровергают пять фактов: активное освоение евразийских доместикатов за пределами Евразии, универсальный характер склонности человека к держанию домашних питомцев, высокая скорость первоначального одомашнивания всех «древних четырнадцати» видов, повторное одомашнивание некоторых из них и, наконец, более чем скромные успехи современной селекции в выведении новых видов.
Итак, во-первых, когда евразийская «главная пятерка» домашних млекопитающих достигла Африки, самые разные народы региона стали осваивать разведение скота везде, где это позволяли условия. Тем самым первые африканские скотоводческие племена получили огромное преимущество над охотничье-собирательскими племенами и в результате скоро их вытеснили. В частности, западноафриканские земледельцы банту, научившись разводить коров и овец, начали активно расселяться по остальной Африке к югу от Сахары и через короткое время заняли большинство ее территорий, прежде населенных охотниками-собирателями. Освоив только скотоводство и овцеводство — так и не став земледельцами, — одни койсанские народы около двух тысяч лет назад сумели вытеснить другие, охотничье-собирательские койсанские народы на всей территории Южной Африки. Одомашненные лошади, оказавшись в Западной Африке, преобразили характер местных войн и превратили регион в группу королевств, существование каждого из которых опиралось на конное войско. Единственной причиной, остановившей распространение лошади за пределы Западной Африки, стала животная форма трипаносомоза (сонной болезни), разносимого мухами цеце.
Таблица 9.1. Четырнадцать древних видов крупных травоядных домашних млекопитающих
Главная пятерка
1. Овца. Дикий предок: азиатский муфлон, обитающий в Западной и Центральной Азии. В современности распространена по всему миру.
2. Коза. Дикий предок: безоаровый (бородатый) козел, обитающий в Западной Азии. В современности распространена по всему миру.
3. Корова (крупный рогатый скот). Дикий предок: вымерший тур, в прошлом обитавший в Евразии и Северной Африке. В современности распространена по всему миру.
4. Свинья. Дикий предок: дикий кабан (вепрь), обитающий в Евразии и Северной Африке. В современности распространена по всему миру. На самом деле является всеядным животным (регулярно питается и животной, и растительной пищей), тогда как остальные тринадцать из «древних четырнадцати» травоядны в узком смысле слова.
5. Лошадь. Дикий предок: вымершие дикие лошади, обитавшие на юге России; еще один подвид того же вида сохранился в естественных условиях до нашего времени — это обитающая в Монголии лошадь Пржевальского. В современности распространена по всему миру.
Младшая девятка
6. Одногорбый верблюд (дромадер). Дикий предок: вымер, в прошлом обитал в Аравии и соседних с ней регионах. По-прежнему распространен преимущественно в Аравии и Северной Африке, хотя в одичавшем виде встречается в Австралии.
7. Двугорбый верблюд (бактриан). Дикий предок: вымер, в прошлом обитал в Центральной Азии. По-прежнему распространен преимущественно в Центральной Азии.
8. Лама и альпака. Эти животные скорее всего являются не двумя видами, а значительно отличающимися друг от друга породами одного вида.
Дикий предок: гуанако, обитающий в южноамериканских Андах. По-прежнему распространены преимущественно в Андах, хотя в небольшом количестве их разводят в Северной Америке как вьючных животных.
9. Осел. Дикий предок: африканский дикий осел, обитающий в Северной Африке, а в прошлом, возможно, и в соседней Юго-Западной Азии. Изначально в качестве домашнего животного был распространен преимущественно в Северной Африке и западной Евразии, позднее стал использоваться по всему миру.
10. Северный олень. Дикий предок: северный олень, обитавший в северной Евразии. В качестве домашнего животного по-прежнему распространен преимущественно в этом регионе, хотя сегодня используется также на Аляске.
11. Азиатский буйвол. Дикий предок обитает в Юго-Восточной Азии. Как домашнее животное по-прежнему распространен главным образом в этом регионе, хотя достаточно массово используется также в Бразилии, а в Австралии и других регионах существуют небольшие одичавшие популяции.
12. Як. Дикий предок: дикий як, обитающий в Гималаях и на Тибетском нагорье. В качестве домашнего животного по-прежнему распространен только в этом регионе.
13. Балийский скот. Дикий предок: бантенг (родственник тура), обитающий в Юго-Восточной Азии. В качестве домашнего животного по-прежнему распространен только в этом регионе.
14. Гаял. Дикий предок: гаур (еще один родственник тура), обитающий в Индии и Бирме. В качестве домашнего животного по-прежнему распространен только в этом регионе.

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Nemuro-J писал(а):

Пожалуй в историческом

Как насчёт генетики? Клёсова не читали?

Nemuro-J писал(а):

Собственно Иордан описывает эту территорию?
Эту.
Это Юг Европы. Карпаты. Трансильвания.

Очень близко, но не эту. Ранние славяне - это Подунавье. Иордан за точку отсчёта берёт Дельту Дуная, причём правобережье. В Альпах и Карпатах мог проживать (и наверняка проживал) субстрат для славянской цивилизации, но не там нужно искать её источник. Славяне из этого неизвестного (пока неизвестного) источника расселялись в первую очередь по Дунаю. И они очень хорошо воспринимали глобальный мир. Чего не скажешь о горцах, изолированных от мира горами и родо-племенными предрассудками.

Nemuro-J писал(а):

invader писал(а):
Самое интересное, что расследовании происхождения славян мы упираемся в венедов. А это уже самые настоящие античные времена...
Почему вы считаете что это "самым интересное"? В истории происхождения славян есть меньше возможностей не упереться в кого-нибудь и что-нибудь, чем упереться

Вот именно. Возможностей много, и их все нужно вытаскивать на свет божий.

А по Карпатам хотелось бы увидеть аргументы...

Добавлено спустя 21 минуту 32 секунды:

H14sk писал(а):

ИМХО, начало славян, как и любых иных народов нужно искать с поиска момента появления конкретного образа хозяйственной деятельности. С какими сопутствующими объектами всегда связаны народы? Что едят? Что выращивают? Как обрабатывают землю? Характерный пример: японцы, китайцы и корейцы живут в зонах уверенного выращивания риса, поэтому на том же Хоккайдо японцы были редкими гостями до появления там русских – рис там не растет. С чем связаны русские? Рожь, ячмень, овес, лен… Какие домашние животные? Наверняка, в соответствующем культурном слое должны быть кости…

Верно. Но только отчасти. Вы указали на "маму" славянской цивилизации (точнее даже - культуры, а не цивилизации). Эти вопросы решает археология вкупе с этнографией и этологией. Но, во-первых, есть "папа", во-вторых, хорошо бы знать, где ходили бабушка и дедушка, прежде чем осесть на наших землях.

Резюме Ваших выводов выглядит просто: "мы - те, кто мы есть" и "мы там, где мы есть". И получается парадокс.

Я не напрасно завёл разговор про славян в рамках обсуждения проблем возникновения Цивилизации. Славяне - это такой же её, Цивилизации, мейнстрим, как и греки, и латины. Обнаруживая в себе только этнические славянские черты, мы не приблизимся к сути Цивилизационного процесса. Это как указать на достаточное условие, но пренебречь необходимым.

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:

H14sk писал(а):

Кстати, какая вера родная у цыган?

Немти у гипсов ("египтяне" кличка цыган во многих странах) - за бога. Подмигивание

Добавлено спустя 18 минут 33 секунды:

Mbitapb писал(а):

Поэтому может показаться, что религия - то краеугольный камень цивилизации и совершенно необходимое условие.

Религия Порядка. Не совсем то, что мы вкладываем в это понятие сейчас.

Mbitapb писал(а):

Я бы приоритет отдал технологии. Популяция становится цивилизацией когда технологии достигают определенного уровня, и технологические предпосылки делают необходимой реформу социальной организации.

"Технологические предпосылки" локальны. Где-то одно, где-то другое. Кому-то бронзу плавить, кому-то земледелие поднимать. Мы же в III тысячелетии до н.э. наблюдаем фактически "взрыв" распространения признаков Цивилизации по всей Передней Азии. (Египет выношу за скобки, поскольку там, согласно моим убеждениям, сидели "подрывники".)

Mbitapb писал(а):

Возникает необходимость в создании цивилизации, которая невозможна без поведенческого кондиционирования массовой рабочей силы. Религия - одна из технологий такой дрессировки.

Не то чтобы "возникает необходимость"... Сложились факторы. При этом под цивилизацией нужно понимать государство либо протогосудартсво, т.н. государство номового типа. К ним относят номы Египта и города-государства Шумера, при этом первые называют политархиями "деревенского" типа, а вторые - "городского".

Mbitapb писал(а):

Без экономики цивилизация не возникнет. Чтобы стало нужно применять религию, нужна мощная экономика.

В том числе - без экономики. Это один из блоков для стартовой платформы. Но кто произнёс "ключ на старт!"?