unsorted ~ Различия в логике мышления верующих и неверующих.

Очевидно ли что разница в логике есть?

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Asuhatsu писал(а):

Рыся, "нищие духом" - это не слабые умом, а немощные, неизлечимо (совр.медицинскими возможностями) больные.
Но слабых умом не стоит уничижать и с презрением смотреть на них - сострадание к ним более благородно, нежели гордость за своё превосходство над другими..

О нет, здесь я не про клинических больных, с этим более или менее понятно (жалко и очень обидно, когда у человека или животинки нет лапки или отклонения какие-то). Я про тех, кто сознательно не использует свой "моск", хотя он у них есть.

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Рыся,
нищие духом - это те, кто трезво взглянул на себя самого и на свое место в окружающем мире. Кто признал честно, что он не супермен и не микрокосм, а простой, маленький человек, который не может устоять перед своими слабостями и который нет-нет, да и вытворяет что-то такое, что несовместимо с его собственной совестью. И который, признав свою нравственную немощь, просит у Бога духовного подаяния - чтобы Бог помог ему стать лучше. Это прекрасный образ - нищий находится в таком бедственном состоянии, что ему не стыдно просить милостыню. Так и человеку, который честно признал бедственное состояние своей души, нечего стыдиться просить помощи у Бога. И, наоборот, человек, который убежден в том, что способен исправиться самостоятельно, духовно слеп. Если система замкнута, то энтропия в ней может только нарастать.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

Catwho писал(а):

Кто признал честно, что он не супермен и не микрокосм, а простой, маленький человек, который не может устоять перед своими слабостями и который нет-нет, да и вытворяет что-то такое, что несовместимо с его собственной совестью. И который, признав свою нравственную немощь, просит у Бога духовного подаяния - чтобы Бог помог ему стать лучше. Это прекрасный образ - нищий находится в таком бедственном состоянии, что ему не стыдно просить милостыню. Так и человеку, который честно признал бедственное состояние своей души, нечего стыдиться просить помощи у Бога. И, наоборот, человек, который убежден в том, что способен исправиться самостоятельно, духовно слеп.

Манифест пассионария? Признай свою слабость и уповай на волю Господа вместо попыток стать сильнее? Опять обратимся к мудрости народной: на Бога надейся, но сам не плошай!

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

MajorQ,
вы употребляете слово "пассионарий" неправильно. Passion - это страсть, пассионарный - страстный. У Гумилева пассионарии - это те, кто ломают парадигму существующей культуры.

Теперь скажите мне, почему нельзя пытаться стать сильнее, уповая на волю Господа?

Мудрость народная, которую Вы привели, совершенно справедлива и создана верующими людьми. Она означает то, что спасение человека - совместное дело нашей воли и воли Бога. Если мы не будем пытаться спастись, нам не спастись. И если мы не будем при этом просить помощи у Бога, нам тоже не спастись.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

MajorQ писал(а):

Опять обратимся к мудрости народной: на Бога надейся, но сам не плошай!

Ну так обратитесь уже и дайте себе труд прочитать первую часть, составленную во вполне утвердительной форме. Почему-то большинство тех, кто использует эту поговорку как аргумент, трактует её в виде: "Не надейся на Бога, уповай только на себя."

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Catwho, хороший пример, спасибо. Не нахожу здесь логических изъянов, но такое отношение вызывает у меня внутренний протест. В жизни я наблюдаю ровно обратную картину — большинство стремится получить больше денег и власти ибо это эволюционно оправдано — таким образом больше шансов обеспечить сохранность генов (защитить детей и родственников). Да, просить милостыню — крайний вариант, зарекаться глупо, может быть завтра буду сидеть с протянутой рукой. Но это только способ выжить, не более того. Я сам должен что-то значить, что-то из себя представлять. Разве самореализация это не совершенствование?

Вот скажем буддизм, где центральная идея во "взращивании добродетелей: нравственности, сосредоточения и мудрости" и достижения "нирваны, прекращения страданий". И учение о Бодхичитте — стремлении к спасению всех без исключения живых существ, подразумевающем безграничное сострадание и любовь к ним. А вот понятие Бодхисаттвы — существа, готового отказаться от индивидуального достижения Нирваны с целью спасения всех живых существ. Это вам не мелочное индивидуальное спасение, а чуть-ли не хэнд-мейд христосы.

Но путь этот не в "прошении подаяния", а в "достижении совершенства". То есть тебя не объявляют заведомым лохом, способным разве что просить милостыню. Скорее "такой же как и все, но пока не достигший". Такое отношение вызывает у меня гораздо большее приятие, в отличии от "рабского и немощного" положения человека в христианстве. Ну не верю я, что "всемилостивый, всемогущий, всеблагой и любящий бог" мог наделать таких моральных несовершенных уродов, которых назвал детьми, но которые при этом вынуждены просить милостыню у отца.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

Catwho писал(а):

MajorQ,
вы употребляете слово "пассионарий" неправильно. Passion - это страсть, пассионарный - страстный. У Гумилева пассионарии - это те, кто ломают парадигму существующей культуры.

Согласен. Имелся в виду не гумилевский пассионарий, а пассивный человек. Корни слов сходны...

Catwho писал(а):

Теперь скажите мне, почему нельзя пытаться стать сильнее, уповая на волю Господа?

Потому, что это не попытка стать сильнее, а ожидание того, что тебя сделают сильнее. Бездействие, проще говоря...

Catwho писал(а):

Мудрость народная, которую Вы привели, совершенно справедлива и создана верующими людьми. Она означает то, что спасение человека - совместное дело нашей воли и воли Бога. Если мы не будем пытаться спастись, нам не спастись. И если мы не будем при этом просить помощи у Бога, нам тоже не спастись.

Подчеркнутого в этой мудрости не упоминается.

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

MajorQ писал(а):

Catwho писал(а):

Теперь скажите мне, почему нельзя пытаться стать сильнее, уповая на волю Господа?

Потому, что это не попытка стать сильнее, а ожидание того, что тебя сделают сильнее. Бездействие, проще говоря...

Это просто не соответствует действительности. Жизнь верующего человека - это никакое не бездействие, а постоянная борьба со своей немощью. Но - при помощи Бога.

MajorQ писал(а):

Catwho писал(а):

Мудрость народная, которую Вы привели, совершенно справедлива и создана верующими людьми. Она означает то, что спасение человека - совместное дело нашей воли и воли Бога. Если мы не будем пытаться спастись, нам не спастись. И если мы не будем при этом просить помощи у Бога, нам тоже не спастись.

Подчеркнутого в этой мудрости не упоминается.

Упоминается: "На Бога надейся..."!

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

Catwho писал(а):

Это просто не соответствует действительности. Жизнь верующего человека - это никакое не бездействие, а постоянная борьба со своей немощью. Но - при помощи Бога.

Действие с надеждой на Бога и ожидание, что Бог все проблемы решит за тебя - разные понятия. Первое - активная позиция, второе - пассивная. Именно пассивный вариант обречен, без действия нельзя сталь сильнее. Под "упованием на Бога" я подразумевал пассивное ожидание помощи.

Catwho писал(а):

Упоминается: "На Бога надейся..."!

"На Бога надейся" еще не говорит о том, что Бог и его воля - необходимая составляющая спасения. Помощь, облегчение задачи - да, но не эксклюзивный ингредиент.

Возраст: 50 C нами с 29.04.2006 Репутация: **96.9**

Тренер, подведя мальчика к турнику, говорит: "прыгай!"
Мальчик: "Я не могу допрыгнуть - высоко"
Тренер говорит: "Прыгай!"
Мальчик подпрыгивает, и не ожидает, что тренер его подхватывает и помогает мальчику допрыгнуть до перекладины.

p.s.: мы дети Бога - он наш Тренер

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Книга известного христианина Адольфа Берлинского "Mein Kampf" показывает что получается, когда верующая биомасса ищет активной позиции.

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Ответ на http://unsorted.me/viewtopic.php?p=1099052#1099052

H14sk писал(а):

Это сильно зависит от культуры спорящих

Речь о том, что понимают под монотеизмом Шмидт, invader и я. Invader априори предписывает Шмитду некие взгляды (т.е. если прамонотеизм, то обязательно общество жрецов Единого Бога). Я под "монотеизмом" понимаю личную веру - в системе координат invaderа это лишь особенность психики, вообще не имеющая особого смысла, пока не набралась критическая масса? Чтобы продолжать спор "по сути" для начала надо прочитать Шмидта и посмотреть, что он конкретно имел ввиду. Если ни я ни invader читать его в ближайшее время не собираются, то и спорить здесь не о чем.

H14sk писал(а):

Все же у культурных людей принято договариваться об определении базовых понятий, а не спорить о них.

Все не так просто. Во первых, базовые понятия как чрезвычайно сложно определить (Вспомним Сократа). Например, видимо невозможно дать определение слова Бога, которое бы устроило и верующих и неверующих и при этом было бы функционально. Тем более, если требовать логической верности данного определение

(Вспоминаем еще "онтологическое доказательство" Ансельма Кентерберийского и недавнюю работу о нем Нормана Малкольма, в которой показано, что «понятие возможного существования или возможного несуществования не могут быть применимы к Богу. Существование Бога либо логически возможно, либо логически невозможно. Рассуждая логически мы либо должны согласиться с Ансельмом, либо опровергнуть понятие о Боге, как о существе превышающем все мыслимое, показав его самопротиворечивость или бессмысленность ")

Далее, вспоминая Витгенштейна: "границы моего языка совпадают с границами моего мира". В некоторых системах терминов, некоторые мысли вообще невозможно выразить. Так, восприятие феномена религии invaderом принципиально закрывает возможность для спора. Тезисы:

invader писал(а):

Я уже устал повторять: религия порождена НЕ ЧЕЛОВЕКОМ, а его природой (природой вообще)...
"Религиозные взгляды" (хоть монотеизм, хоть что) вне "построенного (каким-либо образом) общества" не существуют.

Закрывают возможность для дальнейшей дискуссии. Я не буду принимать позицию invaderа, поскольку принимая его термины я не смогу отстаивать теистические взгляды. Он, столь же принципиально, отказывается воспринимать религиозные взгляды в отрыве от общества, закрывая место личным отношениям человека и Бога.
H14sk, в диалоге о материальном мире, я еще могу выносить Бога за скобки (т.е. Бог сотворил мир, а дальше все развивалось по установленным Им законам). Но говорить о религии, как о продукте исключительно человеческом (будь то личным или общественным) возможно лишь после принятия деизма, материализма или еще какой сходной концепции.

Наконец нашел как сформулировать в чем подвох "наукообразности", вспомнив проверку олимпиад:
"Если решение задачи начинается с утвеждения, которое нужно доказать, то такое доказательство, независимо от содержания, оценивается в 0 баллов. "
Т.е. если в задаче: Докажите, что треугольник CDE равнобедренный. А решение начинается с Допустим, что треугольник равнобедренный, тогда... То за это ставят ноль. Имеет смысл лишь доказательство от противного (Допустим, что треугольник не равнобедренный, тогда ... что является противоречием).
(Классика: Докажите, что 2*2=5. Решение: Допустим, что 2*2=5. Тогда 0*2*2=0*5. Тогда 0=0 - верно. Следовательно исходное положение верно).

Также и здесь: Допустим, что религия возникла без участия Бога. Получаем те-то и те-то следствия. Проверяем. Следствия действительно верные. Но из этого не следует, что исходная гипотеза была верна. Бывают верные следствия и у ложных гипотез.

Кстати, в продолжение темы, вот еще вечноживущая особенность атеистического сознания: наука в очередной раз доказала что Бога нет.

http://newsru.com/religy/02sep2010/hoking.html Физик Стивен Хокинг доказал, что Бог не участвовал в создании Вселенной
и еще лучше в тексте:
"Самопроизвольное возникновение - вот причина, почему существует нечто, а не ничто, почему существует Вселенная, почему существуем мы", - пишет Хокинг.
Все жду, когда наконец атеисты начнут писать Всемогущую Случайность с большой буквы Сарказм

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

H14sk писал(а):

Но ЗНАЮ означает, что Вы готовы доказать, отправляясь от общих базовых категорий – Вы готовы?

Я готов доказать это себе. Понимаете, онтологические доказальства работают только для себя. Cogito ergo sum работает только в случае если Я мыслю. Я никогда не смогу Вам доказать от общих базовых категорий, что я мыслю. И Вы мне не сможете. Может быть вы искустно сделанный биоробот, которому все время удается меня обхитрить. Или некая подпрограмма матрицы. Или все это сон. Или Солярис что-то еще придумал.
Но лично я знаю: Я мыслю, значит я существую.

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

И, кстати, постулируемое invaderом знание объективного существования Вселенной, это скорее действительно вера. Объективно доказать существование внешнего мира невозможно. Но в то же время, это действительно знание. Такая степень веры, что выше уже некуда.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

Во первых, базовые понятия как чрезвычайно сложно определить (Вспомним Сократа). Например, видимо невозможно дать определение слова Бога, которое бы устроило и верующих и неверующих и при этом было бы функционально. Тем более, если требовать логической верности данного определение

Это как раз и есть причина того, что предлагаю Вам отречься от попперизма и согласиться с Т. Куном – нельзя смотреть на какую-либо теорию или, чаще, фантазию изолировано – нужно брать парадигму – и нужно уметь оперировать парадигмой. Не просто же так я, когда спрашиваю Вас о вопросах веры, интересуюсь деталями – я пытаюсь понять и научится мыслить в рамках религиозной парадигмы, предполагая, что Вы ею владеете. Можно быть в парадигме религиозной догматики, и в некотором, возможно редуцированном, смысле выводы, построенные при этом, будут соответствовать критерию научности или хотя бы весьма быть схожими. Может, есть смысл и Вам не пытаться искать камень преткновения в инвариантности определения к разным парадигмам, а попробовать осознано переключаться с одной парадигмы на другую? А может и не стоит... ибо инакомыслие может привести к потере веры... а хорошо ли это? Я в шоке

Я стараюсь не затрагивать тем, где полагаю, у Вас одназначно нет шансов, например, в вопросах зарождения, истинности или континуальности божеств.

plasma писал(а):

вот еще вечноживущая особенность атеистического сознания: наука в очередной раз доказала что Бога нет.

http://newsru.com

Не очень понимаю, зачем Вы приводите эту ссылку, отвечая мне, вроде, мы уже давно определились, что в вопросах веры у меня то, что Вы называете агностицизм или стихийный атеизм в моем определении? Мало ли, кому захочется чем-то поспекулировать, тем более, что термин "британские ученые" уже стал поводом для скептической улыбки. Если мы с Вами согласовали некое утверждение, и нет существенных поводов его пересмотреть, то есть ли смысл вворачивать в обсуждение вновь?

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk писал(а):

Это как раз и есть причина того, что предлагаю Вам отречься от попперизма и согласиться с Т. Куном – нельзя смотреть на какую-либо теорию или, чаще, фантазию изолировано – нужно брать парадигму – и нужно уметь оперировать парадигмой.

H14sk, я вроде говорил, что предпочитаю Лакатоса им обоим. Но ни верификацию, ни фальсификацию я из арсенала исключать не планирую. И по сей день считаю, что Ваша нелюбовь к Попперу, есть лишь следствие его негативного отношения к диалектике. И, возможно, первоначального знакомство с ним через негативно настроенные источники Улыбочка

H14sk писал(а):

Не просто же так я, когда спрашиваю Вас о вопросах веры, интересуюсь деталями – я пытаюсь понять и научится мыслить в рамках религиозной парадигмы, предполагая, что Вы ею владеете.

Да, я понимаю о чем вы говорите. Я поступаю так, когда изучаю другие религии. Важно понимать, как что-либо воспринимают, скажем, те же "дикари" или индусы.
Но здесь есть одна проблема, о которой Вы тоже пишете. Назовем ее условно "герменевтическим кругом". Чтобы понять другого человека, нужно быть им. Библейское "познание" (ср. Древо познания добра и зла) это приобщение, опытное знание. Чтобы понять оппонента нужно стать им, мыслить как он, воспринимать события как он. До определенной степени это необходимо в диалоге. Но после некоторого момента, внешнее "интеллектуальное" познание уже невозможно.

Об этом хорошо писал В.Н. Катасонов http://katasonov-vn.narod.ru/cultrel.html :

Цитата:

Для религиоведения здесь остаются два очень неравнозначных пути. Первый – чисто позитивистское описание изучаемой религии: история, вероучения, культовые действия и «влагаемый в них смысл». Причем, последнее в особенности всегда будет «китайской грамотой» для изучающего, так как при отсутствии прямого участия в этом культе «смысл» остается непонятным, а нередко и сознательно сокрытым от непосвященных… Что происходит там, за закрытыми дверями, «для верных» - остается для религиоведа неизвестным, и мечтать как – то выведать, подглядеть за этим в определенной мере бессмысленно: оно открывается только «адепту», «верующему» и невидимо для внутренне неангажированного взгляда.

Второй путь есть путь христианского испытания духов. В свете христовой истины все сущее, в принципе, раскрывает свою природу и может быть познано. Однако это познание духов выступает одновременно и как борьба и поэтому есть сложная и небезопасная задача… Задача не столько даже познавательная, сколько религиозно – практическая, с которой могут справиться лишь подвижники высокой духовности и большой жизненной искушенности. Поэтому когда, например, в программе Рождественских Чтений встречаются названия докладов типа «некоторые аспекты гностического сатанизма», то бываешь поражен богословской наивностью и духовной инфантильностью подобных проектов…

Пробема даже не в "потери веры". Просто любое знание изменяет человека. И без нужды заниматься, скажем, изучением психологии самоубийц или маньяков-насильников я бы не стал. Впрочем, к обсуждаемым темам это не относится.

Просто в вопросах светского религиоведения (и египтологии) у меня пока слишком поверхностные знания. Пополнять их на форумах сейчас довольно бесполезное занятие. Нужно системно почитать, благо литературы достаточно. Осталось найти время и осознать актуальность Улыбочка

Когда я захотел посмотреть чем живет современный атеизм, скачал себе Доккинза (может атеисты что-то новое придумали). Да и классика Рассела полистал. Я вполне понял его позицию, как раз в том концептуальном смысле, о котором вы говорите. Также я признаю, что приняв аксиомы, буддисты также стройно выстраивают свое мировоззрение. Но я также прямо говорю, что их аксиомы, это не общепризанный "научный факт", а лишь положения которые они считают истинными.

Подумайте сами, как бы смотрелось на форуме: "Я уже устал повторять: религия порождена НЕ ЧЕЛОВЕКОМ, ~~а его природой (природой вообще)~~ а Богом и это записано в Библии". Такая позиция исключает возможность для дискуссии. Тут не о чем спорить. Достаточно сказать - я считаю по другому.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

Закрывают возможность для дальнейшей дискуссии. Я не буду принимать позицию invaderа, поскольку принимая его термины я не смогу отстаивать теистические взгляды. Он, столь же принципиально, отказывается воспринимать религиозные взгляды в отрыве от общества, закрывая место личным отношениям человека и Бога.

Вполне возможно, что тут обсуждение действительно бесперспективно – важно определиться с целью обсуждения и с участниками. Если подход догматический и стремление найти способ согласования воззрений на предмет и методу всех сторон отсутствует, то понятно, что пустая трата времени и эмоций. Мой излюбленный способ в обсуждении, - попытка понять логику и аксиоматику оппонента, и в его же парадигме пересмотреть его точку зрения. С Вами несколько иначе, поскольку практической ценности в переубеждении Вас у меня нет, нет и эмоционального запала Вас переубеждать, более того, есть ощущение, что если бы мои взгляды, предположим, стали бы для Вас основанием для отказа от веры, то у меня бы возник еще один повод для чувства вины. ИМХО, вера вполне полезный инструмент для личности, хотя порою это опасный и омерзительный инструмент – это как все в руках человека, как огонь, как железо – может помогать жить, а может убивать.