unsorted ~ Вопросы русского языка (а также сопоставление с иными языками)

Идеи, проблемы, размышления

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

wert-23 писал(а):

И таки да, "ни при чём" - это местоимение.

Плохо то, что Вы не пытаетесь аргументировать свои утверждения - Вы пытаетесь, по сути, апеллировать к памяти, а не к логике, а у языка, ИМХО, есть внутренняя логика. Судя по всему, сейчас посмотрел примеры по инету, это именно местоимение, но с правилом ударности ё проблема в том, что "ни при чём" пишется раздельно, так что напрямую правило сие, ИМХО, неприменимо - можно сделать ударение на каждой гласной. Улыбочка

wert-23 писал(а):

на "Ё" всегда падает ударение

Все же похоже дело именно в этом, надо попробовать другие примеры. Например, в словаре нет, но вроде употребляется по аналогии: "ни при ком". Я в шоке

Возраст: 55 C нами с 26.01.2009 Репутация: **88.7**

H14sk, я не совсем понимаю, что Вам логически непонятно? Ударение в слове ( за исключением сложных слов с 2-мя корнями) может ставиться только 1 раз. В слове "ни при чём" (а это одно слово, а не 3 - 3 части речи, а слово одно) ударение падает на "Ё", поэтому падать на частицу оно не может. Вывод: частица пишется с буквой "И".

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

H14sk писал(а):

Все же похоже дело именно в этом, надо попробовать другие примеры. Например, в словаре нет, но вроде употребляется по аналогии: "ни при ком". Я в шоке

"Ни про ком он не мог чувствовать себя свободно". Вы такой вариант имели в виду?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Вот другой пример, в обратную сторону: "не при делах".
"По чём" - "не по чём", хотя есть и "нипочём", но это другое.

Возраст: 55 C нами с 26.01.2009 Репутация: **88.7**

H14sk писал(а):

wert-23 писал(а):

И таки да, "ни при чём" - это местоимение.

Плохо то, что Вы не пытаетесь аргументировать свои утверждения - Вы пытаетесь, по сути, апеллировать к памяти, а не к логике, а у языка, ИМХО, есть внутренняя логика. Судя по всему, сейчас посмотрел примеры по инету, это именно местоимение,

Кажется, я поняла, в чём моя нелогичность: объясняя написания "не" и "ни" с местоимениями, я должна была сначала объяснить, что такое местоимение) Уважаемый, в следующий раз, задавая вопрос, сразу предупреждайте, что ответ на него надо вести от сотворения мира. Мне даже в голову не пришло, что человек, поднимающий такие темы, не различает части речи.

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

H14sk писал(а):

Вот другой пример, в обратную сторону: "не при делах".
"По чём" - "не по чём", хотя есть и "нипочём", но это другое.

Он был не при делах. - При делах? - Нет.
Так как частица имеет отрицательное значение, пишется "НЕ"
"не по чЁм" - такого в русском языке быть не может, обоснование смотрите в постах выше. Возможно только "не по чЕму" - "не по чему перейти реку".

Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:

H14sk, позволю себе немного ИМХО: прежде чем искать логику чего-то, нужно это что-то хотя бы немного систематизировать. В русском языке логики ровно столько, сколько и в остальных языках, например в математике. Но понять её, хватаясь за разрозненные куски и прыгая по верхам, невозможно.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

wert-23 писал(а):

Мне даже в голову не пришло, что человек, поднимающий такие темы, не различает части речи.

Хорошо, что есть люди, у которых чувство сомнения полностью отсутствует, но, вот, скажем, не такие, например, в вики:
Позиция местоимения в составе частей речи исторически была не так уж сильной. Включение его в ряды частей речи относится к европейской грамматической традиции, восходящей к античности. Но в ряде грамматических теорий XX века появились достаточно сильные возражения против такого подхода. В них подчеркивалась грамматическая неоднородность местоимений, которые квалифицировались как:
«указательные слова» (К. Бругман, К. Бюлер, У. Вайнрайх);
«индексы» или «индикаторы» (Ч. С. Пирс, В. Коллинсон);
«слова с непостоянной сигнификацией» (А. Нурен);
«подвижные определители» или «шифтеры» (О. Есперсен, Р. О. Якобсон);
«актуализаторы» или «средства перехода от языка к речи» (Ш. Балли, Э. Бенвенист);
слова с «субъективно-объективным» лексическим значением (А. М. Пешковский);
«заместители слов» или «субституты» (Л. В. Щерба, Л. Блумфилд, З. З. Хэррис);
«репрезенты» (Ф. Брюно);
«пережитки особой части речи» (В. В. Виноградов); и т. п.
У М. В. Ломоносова и Ф. И. Буслаева они рассматриваются как служебные части речи; у А. А. Потебни — отдельно; у А. М. Пешковского, А. А. Шахматова и у М. В. Панова они не выделяются в самостоятельные части речи и распределяются по другим частям речи
Вотъ. Улыбочка

Просто дайте корректное и полное с Вашей точки зрение определение и попробуйте применить к конкретному примеру.
Вики: часть речи, лишённая собственного лексического значения и употребляемая вместо имени существительного, прилагательного, имени числительного или наречия, не называя предмет (явление и т. д.) или его характеристику, а лишь указывая на них (их отношение к иным предметам (явлениям и т. д.)).

Возраст: 55 C нами с 26.01.2009 Репутация: **88.7**

H14sk, я опять же не понимаю, о чём Вы хотите поговорить? Об истории становления частей речи или о той классификации, которая принята в современном языке и зафиксирована в академических изданиях?

Приведите, пожалуйста, тот пример из многих, которые были выше, что Вы называете конкретным.

Возраст: 34 C нами с 26.01.2008 Репутация: **63.9**

H14sk, да и на Вашем месте я бы не доверяла так называемой "вики", ибо в ней очень часто содержится неверный материал.

Возраст: 55 C нами с 26.01.2009 Репутация: **88.7**

H14sk, http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook107/01/index.html?part-002.htm
По ссылке современные нормы и полностью устраивающее меня, как специалиста, определение местоимений, а также лёгкий экскурс в историю вопроса.

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

H14sk писал(а):

Хорошо, что есть люди, у которых чувство сомнения полностью отсутствует

Была бы Вам крайне признательна, если бы впредь Вы избегали такого рода обобщений в мой адрес. Прикрывать пробелы в собственных знаниях нападками на собеседника не бсбж.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

wert-23 писал(а):

"не по чЁм" - такого в русском языке быть не может

Есть, есть. Подходите и спрашиваете – сколько стоит: по чём? Вам отвечают: не по чём. Для Вас, не по чём.

Konopushka писал(а):

да и на Вашем месте я бы не доверяла так называемой "вики", ибо в ней очень часто содержится неверный, а то и неправильный материал.

А кто сказал, что я доверяю? Как нулевое приближение очень даже хорошая вещь. У Вас конкретное возражение к цитате или просто на вики решили наехать?

wert-23 писал(а):

я опять же не понимаю, о чём Вы хотите поговорить? Об истории становления частей речи или о той классификации, которая принята в современном языке и зафиксирована в академических изданиях?

Я же написал, что, ИМХО, у языка есть внутренняя логика, именно это меня интересует, а касается ли это ретроспективы или современности, это по обстоятельствам. Единственно, у меня такое ощущение, что Вы раздражаетесь обсуждением, а я не хочу никого обижать.

wert-23 писал(а):

Цитата:

Хорошо, что есть люди, у которых чувство сомнения полностью отсутствует

Была бы Вам крайне признательна, если бы впредь Вы избегали такого рода обобщений в мой адрес. Прикрывать пробелы в собственных знаниях нападками на собеседника не бсбж.

Заметьте, я вполне корректно не указывал ни на кого, а то, что Вы применили к себе, то это уже Ваша проблема. Вы явно начали форсировать эмоции, а, значит, обсуждение с нужно сворачивать, тем более, что хотя приведенная Вами ссылка и крайне интересна, но не содержит определения, а только понятие, определяемое примерами.
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook107/01/index.html?part-002.htm
К местоимениям относятся слова, которые, не называя предметов или признаков, указывают на них. Конкретное лексическое значение местоимения получают только в контексте.
По вопросу отнесения местоимений к частям речи и определения их роли в языке были высказаны различные соображения. На их обобщающую роль указывал еще М.В. Ломоносов. Об отвлеченном характере местоимений имеются высказывания у А.А. Потебни, который именно в силу особой функции местоимений не включил их в состав частей речи. Ф.Ф. Фортунатов противопоставляет слова-названия словам-местоимениям, а А.А. Шахматов и A.M. Пешковский, развивая эту мысль, выделяют местоименные существительные (я, ты, он, кто и др.), местоименные прилагательные (мой, твой и др.), местоименные наречия (по-моему, здесь, там). A.M. Пешковский вообще не включает местоимения в состав частей речи, говоря лишь о местоимении как об особой форме выражения «субъективно-объективного значения». Подобную точку зрения излагает и М.В. Панов, считая, что местоимения «хотя и составляют лексическую группу слов (или даже несколько групп: с указательным, замещающим и т.п. значением основы), но не являются особой частью речи... В пределах каждой части речи есть уголок местоименных слов...»

Возраст: 55 C нами с 26.01.2009 Репутация: **88.7**

H14sk, я вот думаю, как Вам доказать, что "не по чём" не бывает, и понимаю, что сделать это практически невозможно. Я попробую, конечно, но если и в этот раз не получится, то вариантов 2: мы выясняем этот вопрос в голосовом общении, ибо так проще и быстрее, или я умываю руки.
Если вы хотите спросить "сколько стоит?", то выглядеть это должно вот так:"Почём?" (обратите внимание на слитное написание) Ответ "Не почём" не может считаться грамотным и, следовательно, не является предметом обсуждения. Разговорные варианты мы, я так думаю, не рассматриваем в нашей научной дискуссии.

Возраст: 34 C нами с 26.01.2008 Репутация: **63.9**

H14sk, нет, это для Вашего же блага. Ни для кого не секрет, что существуют более интересные источники, чем "вики". Если вы заинтересовались вопросом по поводу местоимений и их истории, то почему бы не найти материал конкретного издания, которое занимается вопросами русского языка, а не обо всём понемногу и кое-как.
P.S. простите, что немного не по теме

Возраст: 55 C нами с 26.01.2009 Репутация: **88.7**

продублировалось(

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Konopushka писал(а):

Ни для кого не секрет, что существуют более интересные источники, чем "вики".

Так, кто против? Приводите, и если вики будет противоречить, легко мнением вики пренебрежем… Но зачем отвергать априори?

Возраст: 55 C нами с 26.01.2009 Репутация: **88.7**

H14sk писал(а):

wert-23 писал(а):

Мне даже в голову не пришло, что человек, поднимающий такие темы, не различает части речи.

Хорошо, что есть люди, у которых чувство сомнения полностью отсутствует.

по-моему, адресность высказывания вполне прозрачна.

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

H14sk, это и есть определение. Другого наука не придумала.

Возраст: 34 C нами с 26.01.2008 Репутация: **63.9**

H14sk, заметьте, я не сказала, что Ваша информация неверная. А по Вашим вопросам, а так же прочим вопросам русского языка была выложена ссылка. Будьте повнимательнее. http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook107/01/index.html?part-002.htm