Монотеистическую направленность библия окончательно получает после освобождения из вавилонского плена, когда Иудея приобретает черты теократического государства.
Именно об этом времени я и веду речь. Тогда они проживали и в Египте, и в Месопотамии, а разговаривали на арамейском...
Как известно, наукой не установлены факты библейской истории на землях Палестины (общесемитская древность не в счёт). Что-такое повернулось в головах протоиудеев (собственно иудеи вряд ли появились раньше Иегуди ха-Наси, "Вождя иудеев"), что они воспылали любовью к Яхве. До того, как Вы правильно пишите, они вели непрестанную борьбу среди себя с язычеством. Вероятно здесь произошла путаница между автохтонным глубоко языческим населением Иудеи/Палестины, которое библеисты записали в иудеев и натуральными иудеями, суть религиозным вненациональным (хотя и семитоязычным) продуктом.
Добавлено спустя 7 минут 2 секунды:
Бим писал(а):
В следующем стихе подчеркивается, что Господь (евр. Яхве) взял Израиль себе.
ОН взял isle-elu "остров бога" себе...
Любой ХРАМ во времена оны являлся первохолмом среди первоокеана...
Как известно, наукой не установлены факты библейской истории на землях Палестины (общесемитская древность не в счёт).
Совершенно верно. Изложение в Исход, Левит и Иисус Навин не подтверждается археологической наукой в частности, это обсуждается на форуме Атео-клуба - "Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода").
invader писал(а):
Что-такое повернулось в головах протоиудеев (собственно иудеи вряд ли появились раньше Иегуди ха-Наси, "Вождя иудеев"), что они воспылали любовью к Яхве.
Вероятное объяснение то, что в вавилонском плену произошло ослабление (а точнее - исчезновение) светской власти, что привело к власти жрецов. Причем настолько, что помирились даже два противостоящих лагеря - жрецов, придерживающихся "жреческого кодекса", и жрецов, которые стояли за "второзаконнические" представления о боге.
Иудеи первоначально означает принадлежность колену Иуды, и в этом мысле существовало задолго до вавилонского плена. Иуда ха-Наси ("Иуда-князь") же - это один из редакторов Талмуда (Мишны). Кого Вы имеете в виду?
invader писал(а):
До того, как Вы правильно пишите, они вели непрестанную борьбу среди себя с язычеством. Вероятно здесь произошла путаница между автохтонным глубоко языческим населением Иудеи/Палестины, которое библеисты записали в иудеев и натуральными иудеями, суть религиозным вненациональным (хотя и семитоязычным) продуктом.
Это не была бороьба с язычеством. Обычная возня жрецов Яхве за свой хлеб. Вспомните, что аналогичная борьба имела место и между языческими жрецами. Например, одна из легенд, записанных на клинописных табличках, найденных в Угарите, рассказывает о борьбе между почитателями луны и солнца и об изгнании почитателей луны (пример взят у Косидовского).
invader писал(а):
Бим писал(а):
В следующем стихе подчеркивается, что Господь (евр. Яхве) взял Израиль себе.
ОН взял isle-elu "остров бога" себе...
Любой ХРАМ во времена оны являлся первохолмом среди первоокеана...
Никаких "холмов среди первоокеана" здесь не подразумевается, не выдумывайте. Речь идет о распределении власти над народами между богами. В стихе говорится, что Эльон отдал евреев богу Яхве. "Сыновья Элохим" - это сыны бога.
Вот почему масоретский перенписчик решил заменить "сыновей Эльгима" на "сыновей Адама".
это обсуждается на форуме Атео-клуба - "Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода")
Заглянул, почитал.
""Некоторые историки утверждают, что истории об исходе были написаны в Египте в 6 веке до н.э."" Вполне разумно.
А с этим - ""Так что еврейская диаспора появилась в городах Египта уже в конце 8 века до н.э."" - не согласен. Тут хорошо бы разделить проблему на две части. Национальные черты евреи приобретают именно в Палестине, частично смешавшись с тамошним населением. Если брать за основу первое утверждение, то это произошло после 6-го века до н.э., в том числе после так называемого "Вавилонского пленения". Насколько я слышал, такой расклад подтверждается недавно опубликованными генетическими исследованиями евреев. Прототип же евреев (модель поведения) появился задолго ДО, эдак в 3-ем тысячелетии до н.э. Надо только посмотреть, кто и зачем "совершал переход", "проходил/просачивался" (ebr) сквозь "узкое место" Мицраим.
Бим писал(а):
Иудеи первоначально означает принадлежность колену Иуды, и в этом мысле существовало задолго до вавилонского плена. Иуда ха-Наси ("Иуда-князь") же - это один из редакторов Талмуда (Мишны). Кого Вы имеете в виду?
Ну да, его - http://www.eleven.co.il/article/11696.
И выводить определение иудеев из библейских сказок я не спешил бы. Число колен 12+1 весьма характерно, чтобы допускать реальное, а не сакральное их существование.
Бим писал(а):
Это не была бороьба с язычеством. Обычная возня жрецов Яхве за свой хлеб. Вспомните, что аналогичная борьба имела место и между языческими жрецами.
Пускай так. Я лишь хотел сказать, что борьба с язычеством на территории Палестины большей частью проходила виртуально - в головах сочинителей библейского цикла. Иудаизм в иудейских общинах - вещь само собой разумеющаяся, а вот среди палестинцев - совершенно не обязательная.
Бим писал(а):
Никаких "холмов среди первоокеана" здесь не подразумевается, не выдумывайте. Речь идет о распределении власти над народами между богами.
Я уже давно не выдумываю, но думаю. Знаете ли Вы, что Храмовая гора в Иерусалиме некогда была "островом", окружённым рвом с водой?
Как я уже писал постом выше, Яхве имеет черты, сильно отличающие его от прочих божков. Он не рождался "как и все". Он - достижение жреческой мысли, с некоторыми сложностями пересаженной "народу".
это обсуждается на форуме Атео-клуба - "Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода")
Заглянул, почитал.
""Некоторые историки утверждают, что истории об исходе были написаны в Египте в 6 веке до н.э."" Вполне разумно.
А с этим - ""Так что еврейская диаспора появилась в городах Египта уже в конце 8 века до н.э."" - не согласен. Тут хорошо бы разделить проблему на две части. Национальные черты евреи приобретают именно в Палестине, частично смешавшись с тамошним населением. Если брать за основу первое утверждение, то это произошло после 6-го века до н.э., в том числе после так называемого "Вавилонского пленения". Насколько я слышал, такой расклад подтверждается недавно опубликованными генетическими исследованиями евреев. Прототип же евреев (модель поведения) появился задолго ДО, эдак в 3-ем тысячелетии до н.э. Надо только посмотреть, кто и зачем "совершал переход", "проходил/просачивался" (ebr) сквозь "узкое место" Мицраим.
А чем этот "прототип" отличался от других арамеев?
invader писал(а):
Бим писал(а):
Иудеи первоначально означает принадлежность колену Иуды, и в этом мысле существовало задолго до вавилонского плена. Иуда ха-Наси ("Иуда-князь") же - это один из редакторов Талмуда (Мишны). Кого Вы имеете в виду?
Ну да, его - http://www.eleven.co.il/article/11696.
И выводить определение иудеев из библейских сказок я не спешил бы. Число колен 12+1 весьма характерно, чтобы допускать реальное, а не сакральное их существование.
Число "колен", конечно, мифологически условно. Это типичный амфиктионий - союзы из 12 (или 6) племен известны и у других народов (в Малой Азии, Италии и Греции). Но есть кое-что, что может указывать на то, что некоторые библейские "праотцы" в действительности были крупными племенами Месопотамии - см. документы государства Мари.
invader писал(а):
Бим писал(а):
Никаких "холмов среди первоокеана" здесь не подразумевается, не выдумывайте. Речь идет о распределении власти над народами между богами.
Я уже давно не выдумываю, но думаю. Знаете ли Вы, что Храмовая гора в Иерусалиме некогда была "островом", окружённым рвом с водой?
Нет. не знаю. Дело в другом - я не понимаю, откуда Вы взяли это самое "isle-elu". Заглянул сейчас снова в еврейский текст -
khay'lek (удел) yeh-ho-vaw (Яхве) am am (народ его) yah-ak-obe (йакобэ, Яков)
А чем этот "прототип" отличался от других арамеев?
Образом жизни.
Они жили на Ниле, может быть на островах, таких как Элефантин. В Дельте Нила им принадлежали храмы, дарованные им фараоном.
Перед ними стояла очень важная задача, наверное, важнейшая для государства Египет...
Впрочем, семиты-земледельцы Сиро-Палестины однажды могли заняться тем же самым, став арамеями (переняв технологии, привычки, язык). Случайно или нет, но сельскохозяйственный цикл Палестины совпадает с египетским...
Бим писал(а):
Но есть кое-что, что может указывать на то, что некоторые библейские "праотцы" в действительности были крупными племенами Месопотамии - см. документы государства Мари.
К сожалению, таблички Мари и Эблы до сих пор не открыты для исследований. Просачивается незначительное количество сведений о них. Насколько я знаю, там похозяйничали французы, и сокровища хранятся у них.
Совпадение библейских имён и названий мало что даёт. Это, конечно, замечательно, когда упомянутое в сказке встречаешь воочию: значит сказочник кое-какой материал брал из жизни.
Бим писал(а):
Нет. не знаю. Дело в другом - я не понимаю, откуда Вы взяли это самое "isle-elu". Заглянул сейчас снова в еврейский текст -
khay'lek (удел) yeh-ho-vaw (Яхве) am am (народ его) yah-ak-obe (йакобэ, Яков)
Как из него видно, привязка Израиля к Иакову могла быть произволом сочинителя. Народом Яхве были яковиты. (Здесь можно обратить внимание, что оба термина начинаются с одного и того же слога/слова - yah.) Я допускаю, что "бренд" Израиля был подхвачен иудеями (протоиудеями, иеговистами), когда их общины поселились в Иерусалиме и вокруг него.
Да, в общем-то, нет объективной информации, что именно колено Иуды пришло в Ханаан. Вот, например, Сесиль Рот, автор учебника "История евреев с древнейших времен...", пишет, что племя Иуды, "скорее, представляло собой оседлый род хананеев, чем кочевников-арамеев. Колено Иуды слилось с израильским народом и приняло его черты весьма поздно. Только спустя долгий период войн и мирного труда, который последовал за приходом евреев в Палестину, эти группы, различавшиеся происхождением и традициями, приобрели некоторое чувство единства и развили общую веру.".
Хотелось бы мне знать, какой материал позволил ему так говорить. К сожалению, ссылок на фактологические источники он нигде не дает, и историческую часть Библии не сверяет с данными науки. В принципе, и Вы тоже, видимо, ориентируетесь на кн. Бытие и Исход, когда пишете о жизни евреев на берегах Нила. Или Вы пишете о временах, когда израильтяне убежали на Элефантин после изгнания их ассирийцами?
Кстати, возможно, Вас заинтересует книга Edward H. Sugden. Влияние Египта на религию Израиля, где автором описываются исторические отношения между Египтом и Израилем, а также концептуальные влияния, которые оказывала египетская религия на религию Израиля - концепция бога, ритуал обрезания, почитание субботы, заповеди, религиозные праздники, гражданский кодекс, богосложения и ритуалы (ковчег завета, скиния собрания, священничество, облачения жрецов, храм), бессмертие душ.
Все хочу перевести ее на русский, да объем большой, времени все нет.
Кстати, возможно, Вас заинтересует книга Edward H. Sugden. Влияние Египта на религию Израиля, где автором описываются исторические отношения между Египтом и Израилем, а также концептуальные влияния, которые оказывала египетская религия на религию Израиля - концепция бога, ритуал обрезания, почитание субботы, заповеди, религиозные праздники, гражданский кодекс, богосложения и ритуалы (ковчег завета, скиния собрания, священничество, облачения жрецов, храм), бессмертие душ.
Да, спасибо.
Это подтверждает уже имевшиеся у меня данные.
Но нужно двигаться дальше. Вот, например, какие чувства обуревают египтологов в 21-ом веке: http://pero-maat.ru/monoteizm.htm. Лично я не могу согласиться с автором статьи насчёт единобожия (или "премьеробожия"), но не заметить не возможно пройти мимо ситуации с нерешённостью задачек, поставленных древними египтянами.
Бим писал(а):
Да, в общем-то, нет объективной информации, что именно колено Иуды пришло в Ханаан.
На мой взгляд дальнейшие высоконаучные копания в Библии - хождение по кругу. Это во многом мифологический документ. Примерно как с богами Эллады. Какого знатного грека в прошлом не возьми, у них всех в роду либо бог, либо герой отметился. Факт лишь один - однажды в Палестине иудеев стало так много, что они решили считать Иерусалим с окрестностями своей Землёй Обетованной...
Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
Пардон. "Высоконаучные копания в Библии" - это мной имелись в виду исследования вообще, а не в данной теме.
