|
|
|
Возраст: 52 
C нами с 31.07.2010
Репутация: 33  
|
|
| Бим писал(а): |
|
Монотеистическую направленность библия окончательно получает после освобождения из вавилонского плена, когда Иудея приобретает черты теократического государства.
|
Именно об этом времени я и веду речь. Тогда они проживали и в Египте, и в Месопотамии, а разговаривали на арамейском...
Как известно, наукой не установлены факты библейской истории на землях Палестины (общесемитская древность не в счёт). Что-такое повернулось в головах протоиудеев (собственно иудеи вряд ли появились раньше Иегуди ха-Наси, "Вождя иудеев"), что они воспылали любовью к Яхве. До того, как Вы правильно пишите, они вели непрестанную борьбу среди себя с язычеством. Вероятно здесь произошла путаница между автохтонным глубоко языческим населением Иудеи/Палестины, которое библеисты записали в иудеев и натуральными иудеями, суть религиозным вненациональным (хотя и семитоязычным) продуктом.
Добавлено спустя 7 минут 2 секунды:
| Бим писал(а): |
|
В следующем стихе подчеркивается, что Господь (евр. Яхве) взял Израиль себе.
|
ОН взял isle-elu "остров бога" себе...
Любой ХРАМ во времена оны являлся первохолмом среди первоокеана...
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
C нами с 11.03.2010
Репутация: 5.4
|
|
| invader писал(а): |
Как известно, наукой не установлены факты библейской истории на землях Палестины (общесемитская древность не в счёт).
|
Совершенно верно. Изложение в Исход, Левит и Иисус Навин не подтверждается археологической наукой в частности, это обсуждается на форуме Атео-клуба - "Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода").
| invader писал(а): |
|
Что-такое повернулось в головах протоиудеев (собственно иудеи вряд ли появились раньше Иегуди ха-Наси, "Вождя иудеев"), что они воспылали любовью к Яхве.
|
Вероятное объяснение то, что в вавилонском плену произошло ослабление (а точнее - исчезновение) светской власти, что привело к власти жрецов. Причем настолько, что помирились даже два противостоящих лагеря - жрецов, придерживающихся "жреческого кодекса", и жрецов, которые стояли за "второзаконнические" представления о боге.
Иудеи первоначально означает принадлежность колену Иуды, и в этом мысле существовало задолго до вавилонского плена. Иуда ха-Наси ("Иуда-князь") же - это один из редакторов Талмуда (Мишны). Кого Вы имеете в виду?
| invader писал(а): |
|
До того, как Вы правильно пишите, они вели непрестанную борьбу среди себя с язычеством. Вероятно здесь произошла путаница между автохтонным глубоко языческим населением Иудеи/Палестины, которое библеисты записали в иудеев и натуральными иудеями, суть религиозным вненациональным (хотя и семитоязычным) продуктом.
|
Это не была бороьба с язычеством. Обычная возня жрецов Яхве за свой хлеб. Вспомните, что аналогичная борьба имела место и между языческими жрецами. Например, одна из легенд, записанных на клинописных табличках, найденных в Угарите, рассказывает о борьбе между почитателями луны и солнца и об изгнании почитателей луны (пример взят у Косидовского).
| invader писал(а): |
| Бим писал(а): |
|
В следующем стихе подчеркивается, что Господь (евр. Яхве) взял Израиль себе.
|
ОН взял isle-elu "остров бога" себе...
Любой ХРАМ во времена оны являлся первохолмом среди первоокеана...
|
Никаких "холмов среди первоокеана" здесь не подразумевается, не выдумывайте. Речь идет о распределении власти над народами между богами. В стихе говорится, что Эльон отдал евреев богу Яхве. "Сыновья Элохим" - это сыны бога.
Вот почему масоретский перенписчик решил заменить "сыновей Эльгима" на "сыновей Адама".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 31.07.2010
Репутация: 33
|
|
| Бим писал(а): |
|
это обсуждается на форуме Атео-клуба - "Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода")
|
Заглянул, почитал.
""Некоторые историки утверждают, что истории об исходе были написаны в Египте в 6 веке до н.э."" Вполне разумно.
А с этим - ""Так что еврейская диаспора появилась в городах Египта уже в конце 8 века до н.э."" - не согласен. Тут хорошо бы разделить проблему на две части. Национальные черты евреи приобретают именно в Палестине, частично смешавшись с тамошним населением. Если брать за основу первое утверждение, то это произошло после 6-го века до н.э., в том числе после так называемого "Вавилонского пленения". Насколько я слышал, такой расклад подтверждается недавно опубликованными генетическими исследованиями евреев. Прототип же евреев (модель поведения) появился задолго ДО, эдак в 3-ем тысячелетии до н.э. Надо только посмотреть, кто и зачем "совершал переход", "проходил/просачивался" (ebr) сквозь "узкое место" Мицраим.
| Бим писал(а): |
|
Иудеи первоначально означает принадлежность колену Иуды, и в этом мысле существовало задолго до вавилонского плена. Иуда ха-Наси ("Иуда-князь") же - это один из редакторов Талмуда (Мишны). Кого Вы имеете в виду?
|
Ну да, его - http://www.eleven.co.il/article/11696.
И выводить определение иудеев из библейских сказок я не спешил бы. Число колен 12+1 весьма характерно, чтобы допускать реальное, а не сакральное их существование.
| Бим писал(а): |
|
Это не была бороьба с язычеством. Обычная возня жрецов Яхве за свой хлеб. Вспомните, что аналогичная борьба имела место и между языческими жрецами.
|
Пускай так. Я лишь хотел сказать, что борьба с язычеством на территории Палестины большей частью проходила виртуально - в головах сочинителей библейского цикла. Иудаизм в иудейских общинах - вещь само собой разумеющаяся, а вот среди палестинцев - совершенно не обязательная.
| Бим писал(а): |
|
Никаких "холмов среди первоокеана" здесь не подразумевается, не выдумывайте. Речь идет о распределении власти над народами между богами.
|
Я уже давно не выдумываю, но думаю. Знаете ли Вы, что Храмовая гора в Иерусалиме некогда была "островом", окружённым рвом с водой?
Как я уже писал постом выше, Яхве имеет черты, сильно отличающие его от прочих божков. Он не рождался "как и все". Он - достижение жреческой мысли, с некоторыми сложностями пересаженной "народу".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 11.03.2010
Репутация: 5.4
|
|
| invader писал(а): |
| Бим писал(а): |
|
это обсуждается на форуме Атео-клуба - "Откуда взялась идея Египетского рабства и Исхода")
|
Заглянул, почитал.
""Некоторые историки утверждают, что истории об исходе были написаны в Египте в 6 веке до н.э."" Вполне разумно.
А с этим - ""Так что еврейская диаспора появилась в городах Египта уже в конце 8 века до н.э."" - не согласен. Тут хорошо бы разделить проблему на две части. Национальные черты евреи приобретают именно в Палестине, частично смешавшись с тамошним населением. Если брать за основу первое утверждение, то это произошло после 6-го века до н.э., в том числе после так называемого "Вавилонского пленения". Насколько я слышал, такой расклад подтверждается недавно опубликованными генетическими исследованиями евреев. Прототип же евреев (модель поведения) появился задолго ДО, эдак в 3-ем тысячелетии до н.э. Надо только посмотреть, кто и зачем "совершал переход", "проходил/просачивался" (ebr) сквозь "узкое место" Мицраим.
|
А чем этот "прототип" отличался от других арамеев?
| invader писал(а): |
| Бим писал(а): |
|
Иудеи первоначально означает принадлежность колену Иуды, и в этом мысле существовало задолго до вавилонского плена. Иуда ха-Наси ("Иуда-князь") же - это один из редакторов Талмуда (Мишны). Кого Вы имеете в виду?
|
Ну да, его - http://www.eleven.co.il/article/11696.
И выводить определение иудеев из библейских сказок я не спешил бы. Число колен 12+1 весьма характерно, чтобы допускать реальное, а не сакральное их существование.
|
Число "колен", конечно, мифологически условно. Это типичный амфиктионий - союзы из 12 (или 6) племен известны и у других народов (в Малой Азии, Италии и Греции). Но есть кое-что, что может указывать на то, что некоторые библейские "праотцы" в действительности были крупными племенами Месопотамии - см. документы государства Мари.
| invader писал(а): |
| Бим писал(а): |
|
Никаких "холмов среди первоокеана" здесь не подразумевается, не выдумывайте. Речь идет о распределении власти над народами между богами.
|
Я уже давно не выдумываю, но думаю. Знаете ли Вы, что Храмовая гора в Иерусалиме некогда была "островом", окружённым рвом с водой?
|
Нет. не знаю. Дело в другом - я не понимаю, откуда Вы взяли это самое "isle-elu". Заглянул сейчас снова в еврейский текст -
khay'lek (удел) yeh-ho-vaw (Яхве) am am (народ его) yah-ak-obe (йакобэ, Яков)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 31.07.2010
Репутация: 33
|
|
| Бим писал(а): |
|
А чем этот "прототип" отличался от других арамеев?
|
Образом жизни.
Они жили на Ниле, может быть на островах, таких как Элефантин. В Дельте Нила им принадлежали храмы, дарованные им фараоном.
Перед ними стояла очень важная задача, наверное, важнейшая для государства Египет...
Впрочем, семиты-земледельцы Сиро-Палестины однажды могли заняться тем же самым, став арамеями (переняв технологии, привычки, язык). Случайно или нет, но сельскохозяйственный цикл Палестины совпадает с египетским...
| Бим писал(а): |
|
Но есть кое-что, что может указывать на то, что некоторые библейские "праотцы" в действительности были крупными племенами Месопотамии - см. документы государства Мари.
|
К сожалению, таблички Мари и Эблы до сих пор не открыты для исследований. Просачивается незначительное количество сведений о них. Насколько я знаю, там похозяйничали французы, и сокровища хранятся у них.
Совпадение библейских имён и названий мало что даёт. Это, конечно, замечательно, когда упомянутое в сказке встречаешь воочию: значит сказочник кое-какой материал брал из жизни.
| Бим писал(а): |
Нет. не знаю. Дело в другом - я не понимаю, откуда Вы взяли это самое "isle-elu". Заглянул сейчас снова в еврейский текст -
khay'lek (удел) yeh-ho-vaw (Яхве) am am (народ его) yah-ak-obe (йакобэ, Яков)
|
Как из него видно, привязка Израиля к Иакову могла быть произволом сочинителя. Народом Яхве были яковиты. (Здесь можно обратить внимание, что оба термина начинаются с одного и того же слога/слова - yah.) Я допускаю, что "бренд" Израиля был подхвачен иудеями (протоиудеями, иеговистами), когда их общины поселились в Иерусалиме и вокруг него.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 11.03.2010
Репутация: 5.4
|
|
Да, в общем-то, нет объективной информации, что именно колено Иуды пришло в Ханаан. Вот, например, Сесиль Рот, автор учебника "История евреев с древнейших времен...", пишет, что племя Иуды, "скорее, представляло собой оседлый род хананеев, чем кочевников-арамеев. Колено Иуды слилось с израильским народом и приняло его черты весьма поздно. Только спустя долгий период войн и мирного труда, который последовал за приходом евреев в Палестину, эти группы, различавшиеся происхождением и традициями, приобрели некоторое чувство единства и развили общую веру.".
Хотелось бы мне знать, какой материал позволил ему так говорить. К сожалению, ссылок на фактологические источники он нигде не дает, и историческую часть Библии не сверяет с данными науки. В принципе, и Вы тоже, видимо, ориентируетесь на кн. Бытие и Исход, когда пишете о жизни евреев на берегах Нила. Или Вы пишете о временах, когда израильтяне убежали на Элефантин после изгнания их ассирийцами?
Кстати, возможно, Вас заинтересует книга Edward H. Sugden. Влияние Египта на религию Израиля, где автором описываются исторические отношения между Египтом и Израилем, а также концептуальные влияния, которые оказывала египетская религия на религию Израиля - концепция бога, ритуал обрезания, почитание субботы, заповеди, религиозные праздники, гражданский кодекс, богосложения и ритуалы (ковчег завета, скиния собрания, священничество, облачения жрецов, храм), бессмертие душ.
Все хочу перевести ее на русский, да объем большой, времени все нет.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 31.07.2010
Репутация: 33
|
|
| Бим писал(а): |
|
Кстати, возможно, Вас заинтересует книга Edward H. Sugden. Влияние Египта на религию Израиля, где автором описываются исторические отношения между Египтом и Израилем, а также концептуальные влияния, которые оказывала египетская религия на религию Израиля - концепция бога, ритуал обрезания, почитание субботы, заповеди, религиозные праздники, гражданский кодекс, богосложения и ритуалы (ковчег завета, скиния собрания, священничество, облачения жрецов, храм), бессмертие душ.
|
Да, спасибо.
Это подтверждает уже имевшиеся у меня данные.
Но нужно двигаться дальше. Вот, например, какие чувства обуревают египтологов в 21-ом веке: http://pero-maat.ru/monoteizm.htm. Лично я не могу согласиться с автором статьи насчёт единобожия (или "премьеробожия"), но не заметить не возможно пройти мимо ситуации с нерешённостью задачек, поставленных древними египтянами.
| Бим писал(а): |
|
Да, в общем-то, нет объективной информации, что именно колено Иуды пришло в Ханаан.
|
На мой взгляд дальнейшие высоконаучные копания в Библии - хождение по кругу. Это во многом мифологический документ. Примерно как с богами Эллады. Какого знатного грека в прошлом не возьми, у них всех в роду либо бог, либо герой отметился. Факт лишь один - однажды в Палестине иудеев стало так много, что они решили считать Иерусалим с окрестностями своей Землёй Обетованной...
Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
Пардон. "Высоконаучные копания в Библии" - это мной имелись в виду исследования вообще, а не в данной теме. 
Добавлено спустя 58 секунд:
И ссылка не работает. Повторяю: http://pero-maat.ru/monoteizm.htm
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
