unsorted ~ Особенности католического вероучения

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

plasma писал(а):

отклонились от преимуществ католичества перед православием?

а кого в этом убеждать?

Вас? Но Вы и так спасетесь, сотериологический эксклюзивизм ведь КЦ отменила.

ааа? Это невозможно Грустно

Впрочем, невозможное человеку возможно Богу Улыбочка

Тело? Пусть лучше в ближайший православный храм идёт, чем от текстов "тащиться" и ленью оправдываться Улыбочка

plasma писал(а):

нужно читать святых отцов, а не позднейшую компиляцию их трудов.

Ну, дайджест тоже не помешает, да еще в приложении к современности и к мозгам современного человека Улыбочка

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:

plasma писал(а):

отошли от традиций умно-сердечной молитвы исихастов, в том числе и исихазма для мирян (Вплоть до резкий высказываний в адрес исихастов, почерпнутых, видимо у Варлаама).

Все очень непросто. Я уже давал ссылки на труды очень даже православного исследователя

http://www.danuvius.orthodoxy.ru/tezisy.htm

http://www.danuvius.orthodoxy.ru/tsitaty-2.pdf

http://www.danuvius.orthodoxy.ru/tsitaty-1.pdf

ну или мое видео посмотрите в 4-х частях с доклада, часть 1:

http://ru.gloria.tv/?media=62452

Между прочим, оказывается, 1225 просмотров, вот забавная статистика просмотров:

США 549
Россия 263
Украина 169
Китай 86
Казахстан 70
Беларусь 14
Франция 13
Германия 12
Латвия 8
Чешская Республика 5
Лихтенштейн 4
Италия 3
Болгария 2
Канада 2
Испания 2
Финляндия 2
Греция 2
Мексика 2
Ватикан 2
Бразилия 1
Гана 1
Индонезия 1
Япония 1
Шри-Ланка 1
Литва 1
Молдова 1
Мадагаскар 1
Норвегия 1
Пуэрто-Рико 1

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

plasma писал(а):

Чтобы читать книги католических авторов еще не обязательно признавать примат папы.

Конечно. Но читать, имея черный светофильтр перед глазами (что мы здесь и видели), не только бесполезно, но даже и вредно - ловить стилистических блох у ближнего...

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

plasma писал(а):

каждому из читающих засчитывается заслуга полного прочтения Розария.

забавно. Ох уж эти латиняне. А я вот, раздолбай, все никак не соберусь получить полную индульгенцию (что вполне реально).

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Lactus писал(а):

Все очень непросто. Я уже давал ссылки на труды очень даже православного исследователя

Что все очень непросто, мне стало понятно уже на свт. Максиме Исповеднике. У свт. Григория Паламы особо легче не стало. Улыбочка

Вообще, рекомендую работу о. Иоанна Мейендорфа "Жизнь и учение Свт. Григория Паламы" там довольно подробно изложена полемика и поднимаемые вопросы. Вопрос о Фаворском свете, явился лишь одним из частных следствий в дискусии о непосредственном богопознании.

Lactus писал(а):

А я вот, раздолбай, все никак не соберусь получить полную индульгенцию (что вполне реально).

А вы принимаете учение о чистилище? Иначе зачем вам индульгенция, почему исповеди не достаточно?

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

О! Это почище индульгенций!

http://i216.photobucket.com/albums/cc117/makhanko/Italy_may_2010/_2010_101.jpg

Паломница в Бари. "Исповедь на обочине" Улыбочка

plasma писал(а):

А вы принимаете учение о чистилище?

Да. Отпущение греха на исповеди избавляет от ВЕЧНОГО наказания, но остается еще временная кара... Для окончательного очищения перед входом в Царство. Иначе какой смысл молитв за умерших? Ведь "уже всё" Улыбочка

plasma писал(а):

о. Иоанна Мейендорфа "Жизнь и учение Свт. Григория Паламы"

Вот на семинаре Дунаев обращал внимание, что одной из целей написания Мейендорфом этой книги было представить оппозицию Григорий - Варлаам как "Восток-Запад", и это фундаментальная ошибка, снижающая ценность работы. Никаким "западником" и "филокатоликом" Варлаам в пору своих споров с Паламой не был (иначе бы не уехал на Восток из Италии). Потом, возможно, стал.

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Lactus писал(а):

Иначе какой смысл молитв за умерших? Ведь "уже всё

Из того, что окончательное решение еще не принято, не следует существование некой области, где благой Бог занимается пытками людей не успевших купить индульгенцию.

Да и самому Евангельскому повествованию это мало соответсвует. Разбойнику на кресте не было сказано - посиди в чистилище и приходи. Рабов на пир зовут всех, не требуя помучиться. Работники одиннадцатого часа получают удел наравне со всеми.

Молитва об умерших нужна поскольку окончательное самоопределение человека происходит лишь на страшном суде. До этого состояние "рая" и ада является неполным, это лишь временное предвкушение вечности. Пока мы находимся во времени, еще ничего не окончательно. Лишь переходя к вечности "уже все".

Не менее глупый возникает вопрос: что будет с теми, кто до Страшного суда не успеет отсидеть срок в чистилище? Им будет амнистия, учтут чужие заслуги или как?

Почему, кстати, папа не объявет амнистию всем? Ведь "сокровищница заслуг" бесконечная - так зачем же мучить людей в чистилище?

Все же будучи представителем Восточной традиции, если будет время почитайте работу арх. Сергия Страгородского "Православное учение о спасении".

Lactus писал(а):

представить оппозицию Григорий - Варлаам как "Восток-Запад"

Да вообще говоря, нет. Там идет оппозиция светский (философский) гуманизм vs личное богообщение. Для Варлаама на первом месте была философия. Для исихастов - личный духовный опыт. Приехал он на Восток, чтобы иметь доступ к библиотекам античных философов, которые хранились в библиотеках Византии (а на западе практически не сохранились).

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

plasma писал(а):

арх. Сергия Страгородского "Православное учение о спасении".

ОК. Она у меня есть, я пробовал, но как-то сразу спотыкался о нападки на католиков Грустно

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

а, с другой стороны, читать надо СВЯТЫХ отцов, а в данном-то случае, исходя из его последующей деятельности, как-то не очень СВЯТОЙ-то? Улыбочка

Добавлено спустя 58 секунд:

plasma писал(а):

окончательное самоопределение человека происходит лишь на страшном суде

вот это что-то новое. на Страшном Суде происходит объявление окончательного приговора СУДИИ, а не "САМО".

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

plasma писал(а):

где благой Бог занимается пытками

"впрочем сам спасется, но так, как бы из огня" - учение о чистилище основано на этом.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

plasma писал(а):

Почему, кстати, папа не объявит амнистию всем? Ведь "сокровищница заслуг" бесконечная - так зачем же мучить людей в чистилище?

Вот тут мне проще своими словами, со ссылкой на... Канта. Огонь чистилища душа, которая от вечных мук избавлена, принимает как заслуженный и благотворный, очищающий. Это не "адские муки". Ну то есть, видимо, "просто так" проскочить - на дурачка - мимо этого огня душа... не согласна. А индульгенции, наверное, повышают "очистительную способность" этого огня.

Это мое мнение, а не официальное!

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

plasma писал(а):

что будет с теми, кто до Страшного суда не успеет отсидеть срок в чистилище? Им будет амнистия

на мой взгляд, их окончательно очистят в последний момент Улыбочка

знаете, у кого-то из отцов (по-моему, у Фомы) была гипотеза, что умершим некрещеным младенцам Бог дарует полную ясность в последний момент, так что они могут сделать осознанный окончательный выбор?

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Lactus писал(а):

а, с другой стороны, читать надо СВЯТЫХ отцов, а в данном-то случае, исходя из его последующей деятельности, как-то не очень СВЯТОЙ-то?

Так книга как раз и построена на святоотеческих творениях.

Lactus писал(а):

на Страшном Суде происходит объявление окончательного приговора СУДИИ, а не "САМО".

Ок. Будет время обсудим отдельно. Суть в том, что Судия "желает всем человекам спастись" и препятсвует ему в этом не "отсутствие заслуг" и "удовлетворения за грехи", а свободная воля человека, которая не желает быть с Богом, сознательно отвергает Его общество. (Впрочем мои личные взгляды на учение о спасении являются довольно крайними и близки к взглядам проф. А.И. Осипова)

Lactus писал(а):

впрочем сам спасется, но так, как бы из огня" - учение о чистилище основано на этом.

Да, знаю, но 1) это единственное место 2) Мой предвзятый "непредвзятый" взгляд видит здесь учение о Страшном Суде, а отнюдь не о времени прибывания между смертью и вечностью. К тому же огонь испытает всех, а не лишь "середняков". Можем обсудить подробнее, если желаете. Вопрос тут даже не в наличии огня чистилища, а в необходимости приобретения заслуг за уже исповеданные грехи и подведение баланса с Богом. Нужны эти заслуги или нет. И уж тем более, почему чужие заслуги могут быть усвоены кому либо.

Lactus писал(а):

знаете, у кого-то из отцов (по-моему, у Фомы) была гипотеза, что умершим некрещеным младенцам Бог дарует полную ясность в последний момент, так что они могут сделать осознанный окончательный выбор?

Ну Фома вроде как для нас не отец Подмигивание

Но в вопросе некрещеных младенцев лучше придерживаться свт. Григория Богослова, считавшего что нужно не мудрствовать, а предоставить решение Господу Богу.
Хотя на правах частного богословского мнения, я вполне согласен с гипотезой Аквианта. Более того, расширил бы ее от множества "некрещенных младенцев" до множества всех людей умерших не зная ничего о Христе. Хотя для них ясность будет не полной, но определятся в меру благочестивости жизни человека не знавшего о Спасителе.

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

plasma писал(а):

Будет время обсудим отдельно.

теперь, наверное, уж в конце июля - на меня сессия надвигается.

Я тут почитал тему "Волга-Вульгата", которую вбрасывал ааа, и выяснилось

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:1RYdX6UWqtwJ:www.chronologia.org/xpon6/x6_11.html+%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0+%D0%B2%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B0&cd=4&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

что "События, описанные в НОВОМ ЗАВЕТЕ, являются, видимо, более древними, чем описанные в Ветхом Завете. Новый Завет описывает древнейшие из дошедших до нас событий всеобщей истории."

Так что "новая хронология" далеко не безобидна. Это отречение от Христа как от Того, на Кого указывали пророки Ветхого Завета - потому что никакого "Ветхого Завета" не было, это, по Фоменко, позднейшие наслоения. Грустно

plasma · Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

Тело_Бабая писал(а):

Хотел было ответить Вам "ну и что, что немаленький, зато у нас атомная бомба есть", но не стал. Слишком смешно получилось бы.

Мальчик, перестань флудить. Вот когда двенадцать лет еженедельно будешь в православных службах участвовать, после того о Православии поговорим.

Обсуждать и сравнивать вкус грейпфрутов и апельсинов имеет смысл с теми, кто их ел, а не с тем, кто подкидывает на ладони и "тащится" от веса, формы и цвета.

Извини.

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Lactus писал(а):

никакого "Ветхого Завета" не было, это, по Фоменко, позднейшие наслоения.

Ой, нашли чего читать. Поищите взгляды Фоменко на Христа, точно не помню, но вроде он отождествил его с царем Давидом, Константином, если при этом не сделал русским.

Удачи на сессии Улыбочка

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

plasma писал(а):

Поищите взгляды Фоменко на Христа - вроде он отождествил его с царем Давидом, Константином

А по-моему, с кем-то из Римских Пап, Гильдебрандом?

Да ну, еще читать такое Грустно

Но мне происшедшее на данном форуме как-то показалось характерным - "русофилы-фоменковцы" насаждают Православие без Христа. И без любви - я такого накала ненависти в Сети давно не встерчал. Вот что опасно. И ведь находит отклик... Сколько их таких хроноложцев, (удалено) ...

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Lactus писал(а):

Мальчик, перестань флудить. Вот когда двенадцать лет еженедельно будешь в православных службах участвовать, после того о Православии поговорим.

Остаётся невыясненным, по какой причине Вы готовы обсуждать всё что угодно - от Православия до меня лично, лишь бы увернуться от разговора об особенностях католического вероучения Я в шоке

Вы проигнорировали 99,9% прямых вопросов к Вам.
(флуд удален)

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Lactus писал(а):

Вот что опасно. И ведь находит отклик...

Правильно делаете, что страшитесь – грядет перетряска привычного понимания истории. На каком варианте установится консенсус, наверное, пока сложно сказать, но одной критики скалигеровой (читай, католической) хронологии, ИМХО, достаточно дабы понять, что подвижки должны быть велики. Проблемы, конечно, ждут и интерпретации мировых религий, но в этом смысле Православие-то как раз и не должно пострадать. Я в шоке

plasma · Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

plasma писал(а):

предупреждение за флуд и личную переписку

принимается

но ссылку на Ранера все-таки восстановлю, она полезная, скачал только 1 чел, а я надеюсь, что по крайней мере 2 посмотрят Улыбочка

http://narod.ru/disk/21665408000/Rahner.zip.html

и на де Любака тоже

http://narod.ru/disk/20347150000/Henri%20de%20Lubac.zip.html

теперь вот еще что. Если кто не знает, то - крупнейшим из ныне живущих специалистов по византийской (и вообще восточной литургике) является о.Роберт Тафт, иезуит. Он несколько лет преподавал в МДАиС, кстати Улыбочка

Еще был о. Хуан Матеос, его учитель, но уж умер

о Тафте и его работы:

http://www.krotov.info/spravki/persons/20person/1932taft.html

http://www.krotov.info/libr_min/19_t/taf/t_08.htm

http://www.kiev-orthodox.org/site/bookshelf/2038/

http://vselenstvo.narod.ru/library/asktaft9.htm

http://www.bogoslov.ru/text/594479.html

http://www.bogoslov.ru/biblio/text/594345/index.html

В 1970 г. Р. Тафт защитил докторскую диссертацию по истории Великого входа. Усовершенствованная версия диссертационного труда была опубликована в Риме в 1975 г. в серии «Orientalia Christiana Analecta» и составила II том «Истории литургии свт Иоанна Златоуста». Обширное исследование Великого входа и других преданафоральных чинов стало классикой современной византийской литургиологии и выдержало уже 4 издания. Данный перевод выполнен со 2-го издания 1978 г.

Содержание:

Предисловие vii
Предисловие ко второму изданию x
Содержание xi
Список сокращений xii
Список опубликованных трудов, упоминаемых в сокращенной форме xiii
Введение xxiii
Замечание ко второму изданию xliii

Часть I «Вход тайн» 1
Глава i. Современный обряд и его исторические предшественники 1
глава ii. Херувимская песнь 64
глава iii. Молитва херувимской песни 131
глава iv. Каждение и умовение рук 163
глава v. Шествие с дарами 191
глава vi. Вторичные молитвословия в чине великого входа 234
глава vii. «Молитва предложения» на великом входе? 273

часть II Чины приближения к престолу 293
глава viii. Диалог после поставления даров 298
глава ix. Ектения после великого входа 324
глава χ. Молитва проскомидии 363
глава xi. Лобзание мира и символ веры 387
Заключение 440
Хронологический список рукописей 444
Указатель рукописей 455
Общий указатель 460
Дополнение к второму изданию 474

вот как раз сейчас готовился к экзамену по Евхаритстии - именно по 2-му тому, т.е. по "Великий вход"

я очень надеюсь, что у читающих все это хватит такта не попирать Тафта ногами своими. "Можно читать католиков, не будучи таковым". Можно. Но не у всех получается Грустно