unsorted ~ движение товаров через границу и теплопроводность

Опрос мнения

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

Romires писал(а):

MajorQ, в целом, разница между диффузией и конкретным распространением товара в том, что первое это теоритическое описание модели, а второе это фактическое положение вещей.

Эмм... Я уже даже не знаю, что на это сказать. Просто теряюсь. Вы, вообще, понимаете, что такое математическая модель явления? Диффузия это не математическая модель ни разу, это физическое явление переноса материи или энергии в некой среде с неоднородным распределением концентрации этой материи или энергии. А уравнение диффузии это мат.модель данного явления.

C нами с 29.07.2009 Репутация: **168.1**

H14sk писал(а):

Romires писал(а):

“на нам” = "на нем" сорри за опечатку.

Опечатка или сознательный ляп, для того, чтобы, после, сославшись на дословность, отказаться от любых данных обещаний?

Romires писал(а):

я не смогу гарантировать, что он провесит месяц.

Вот оно! - Сразу в попятную!

Не судите по себе. Я от своих слов не отказываюсь. А вот политические риски даже страховые компании не страхуют... так что по поводу сразу в попятную - это не ко мне, а к собственникам сдаваемых рекламных площадей. Неужели Вы тоже из тех теоретиков, для которых мат. модель значит больше реалий жизни??

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

renom писал(а):

На лицо проблема шкалирования и рака мозга отдельных участников дискуссии.
MajorQ, я Как экономист могу сказать, что вы ошибаетесь, причем основная ошибка кроется в упрощениях. Упрощая вопрос, так и применяя к явлению иную шкалу вы тем самым теряете системное видение и трансформируете суть. Как пример можно привести переводы текстов с одного языка на другой, попробуйте по переводить один и тот же текст с одного языка на другой и вернуть к оригиналу.
Кстати, вспомнилось, солдатам на стрельбищах до сих пор говорят, что один патрон по стоимости равняется буханке хлеба. Мне кажется вы спутали эффектный педагогический прием с правдой жизни - все сложнее.

Здесь нет никаких аналогий с переводами текстов, равно как аллегорий и педагогических приемов (уж в них-то я точно полный профан, знаю только кнут и пряник). До упрощений тут дело еще не дошло вообще: упрощения начнутся, когда мы начнем описывать и моделировать среду распространения, т.е. описывать параметры переноса кроватей и их потребления в пространстве. Там уже можно будет рассуждать о степени точности модели...

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Romires писал(а):

Неужели Вы тоже из тех теоретиков, для которых мат. модель значит больше реалий жизни??

Вы особо не обижайтесь, в общем-то, тема больше для прикола, однако и группа поддержки попила леса выдает действительно выдающиеся идеи – например, посчитать, сколько кислорода вырабатывает лес – и получается, что настолько мало, что вроде как не о чем и беспокоиться – что есть, что нет. Вот Вам и мат. модель и реалии жизни – как Вам такой подход?

renom писал(а):

На лицо проблема шкалирования и рака мозга отдельных участников дискуссии.

Вроде рак мозга был заявлен автором изначально – еще в опросе? Где тогда интрига? А по поводу проблемы шкалирования – нам бы Ваши проблемы.

renom писал(а):

я Как экономист могу сказать

Как?

Оригинальное имя…

renom писал(а):

вы ошибаетесь, причем основная ошибка кроется в упрощениях. Упрощая вопрос, так и применяя к явлению иную шкалу вы тем самым теряете системное видение и трансформируете суть.

Оёёёёй. Какие мудреные словеса… Что значит Как экономист! Для естественных наук все несколько проще – адекватность модели, то есть проверка жизнью. Тепло передается, нефть из скважин фильтруется, значит, так ли важно трансформируется ли суть?

C нами с 06.01.2006 Репутация: **60.9**

MajorQ писал(а):

Здесь нет никаких аналогий с переводами текстов, равно как и аллегорий и педагогических приемов

Следующий раз пишите уж по простому "я прав, а ты нет".
Можно и массу считать в единицах энергии, но в физике.

C нами с 25.01.2005 Репутация: **98.2**

NarWhal писал(а):

Не знаю как сейчас, но раньше можно было убедиться в ужасающей бредовости всего этого на ежегодной конференции, проводимой на факультете.

Да и сейчас тоже можно) Каждый год в руки попадает сборник тезисов, первым делом лезу в секцию "основ жизнеустройства", поржать)
Вот кстати тезисы секции за 2008 год. И со временем энтузиазма у них не убавляется) http://fivt.fizteh.ru/conf/in_prac_08/f_3rf9bx/m_3rfovq.html

По теме. Думаю, когда сам Галахов говорил о том что перенос через границу описывается уравнением теплопроводности, он подразумевал точность на уровне "движется оттуда, где больше, туда, где меньше". Вряд ли возможно провести такие исследования, заморозив все условия, кроме спроса и предложения, а потом еще точно замерять эти спрос и предложение. И уж он таких исследований точно не видел)

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

renom писал(а):

MajorQ писал(а):

Здесь нет никаких аналогий с переводами текстов, равно как и аллегорий и педагогических приемов

Следующий раз пишите уж по простому "я прав, а ты нет".
Можно и массу считать в единицах энергии, но в физике.

Задача исключительно физическая: распространение некоей материи (предметов) в пространстве и времени. Экономические параметры вполне укладываются в физическую модель, как свойства среды распространения (параметры проводимости и емкости), но литература и педагогика - нет. Сможете ввести в физическую модель гуманитарные аспекты - с интересом их приму во внимание. Но пока не вижу их обоснованности...

C нами с 06.01.2006 Репутация: **60.9**

H14sk писал(а):

Как? Я в шоке Оригинальное имя

Там в начале темы вообще много забавного.

H14sk писал(а):

Какие мудреные словеса…

Да лан, братуха, не парься

H14sk писал(а):

Для естественных наук все несколько проще – адекватность модели, то есть проверка жизнью.

Даешь науку в массы! Вы под прилагательным "естественных", что-то интригующее подразумеваете?

Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:

Движение товаров через границу

MajorQ писал(а):

Задача исключительно физическая

я начинаю понимать!

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

Anry писал(а):

По теме. Думаю, когда сам Галахов говорил о том что перенос через границу описывается уравнением теплопроводности, он подразумевал точность на уровне "движется оттуда, где больше, туда, где меньше". Вряд ли возможно провести такие исследования, заморозив все условия, кроме спроса и предложения, а потом еще точно замерять эти спрос и предложение. И уж он таких исследований точно не видел)

О, хоть какие-то внятные мысли начали появляться в теме! Вот только одна проблема: сложность описания параметров среды (их изменчивость во времени) никак не отменяет применимости уравнения. Чтобы раз и навсегда опровергнуть теорию Галахова в этом вопросе надо показать принципиальную неприменимость уравнения теплопроводности, а вот этого пока никто не продемонстрировал. Все старательно кивают на сложность описания среды...

renom писал(а):

Движение товаров через границу

MajorQ писал(а):

Задача исключительно физическая

я начинаю понимать!

Пока не очень, сочувствую. Попытайтесь думать о товарах не как об отдельных экземплярах/коробках/фурах/вагонах, а как о сплошной среде - потоке...

C нами с 25.01.2005 Репутация: **98.2**

MajorQ, вообще-то в науке применим принцип "бремени доказательства" (в отличие от "презумпции невиновности" в праве), то есть доказывать обязан тот, кто защищает свою теорию. Сомневаюсь что можно доказать справедливость закона теплопроводности в этом случае. Почему например поток пропорционален именно градиенту, а не градиенту в квадрате, или просто какой-то непонятной возрастающей функции градиента? На пальцевом уровне эти уравнения дадут один и тот же результат, но если попытатьяс с помощью таких "придумок на коленке" построить какую-то модель, которая предсказывает нечто реально измеримое - думаю хрен чего выйдет.

C нами с 14.07.2007 Репутация: **51.7**

MajorQ писал(а):

Вот только одна проблема: сложность описания параметров среды (их изменчивость во времени) никак не отменяет применимости уравнения.

конечно не отменяет. особенно если умудриться приписать элементарному приращению потока не только изменчивость во времени, но и (моделью) характеристики спроса-предложения, вероятность аварии на трассе из-за похмелья водителя грузовика, вероятность плохих погодных условий, некоторые вероятностные св-ва искусственного интеллекта менеджера-сортировщика и пр.. А потом, хотя бы в частном случае, для всех частных переменных, подобрать граничные условия и попробовать численно решить.

MajorQ писал(а):

Чтобы раз и навсегда опровергнуть теорию Галахова в этом вопросе надо показать принципиальную неприменимость уравнения теплопроводности, а вот этого пока никто не продемонстрировал.

никто пока не продемонстрировал для системы из n уравнений, описывающих такую "теорию" (которую кстати в виде теории никто так и не высказал — один только голый лозунг), решить задачу при n-1 переменных = 0. То бишь посвистеть про теории —это запросто, а простейший случай нам никто здесь не покажет, даже в буквах. Новая религия почти! Галахианство! "Верю в теории! Не веришь — докажи, что она неверна!"

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

Еще раз, для физтехов: ребяты, смотрим в условия применимости уравнения и делаем выводы, исходя из них, а не уповая на факт, что никто до сих пор не решал задачу с учетом всех факторов изменения среды. Ну, сходите, хотя бы на Вики, почитайте хотя бы там, какие принципиальные ограничения существуют у данной модели. Надеюсь, все станет на свои места, и ссылки на сложность среды пропадут сами собой.

Возраст: 45 C нами с 03.03.2006 Репутация: **100.4**

Anry, ох, спасибо за ссылочку! Прекрасно, это просто прекрасно! Весело

Да и знакомые всё люди и аспиранты. Смешно

Вот на такие нановации, тьфу ты, и уходят средства налогоплательщиков.

Смотрю, народ требует теорию в студию Улыбочка

Законное, надо заметить, требование. А то ведь, пока аргументация на уровне грубой аналогии частных факторов. (Ну и имя превеликого Г. конечно) Смешно

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

NarWhal писал(а):

Смотрю, народ требует теорию в студию Улыбочка

Законное, надо заметить, требование. А то ведь, пока аргументация на уровне грубой аналогии частных факторов. (Ну и имя превеликого Г. конечно) Смешно

Смотрим таки (раз уж всем так лениво, то я сам скопирую кусочек текста):

Цитата:

Физически в том и другом случае предполагается отсутствие или пренебрежимость макроскопических потоков вещества. Таковы физические рамки применимости этих уравнений. Также, представляя непрерывный предел указанных задач (то есть не более, чем некоторое приближение), уравнение диффузии и теплопроводности в общем не описывают статистических флуктуаций и процессов, близких по масштабу к длине и времени свободного пробега, также весьма сильно отклоняясь от предполагаемого точного решения задачи в том, что касается корреляций на расстояниях, сравнимых (и больших) с расстояниями, проходимыми звуком (или свободными от сопротивления среды частицами при их характерных скоростях) в данной среде за рассматриваемое время.

Это в подавляющей части случаев сразу же означает и то, что уравнения диффузии и теплопроводности по области применимости далеки от тех областей, где становятся существенными квантовые эффекты или конечность скорости света, то есть в подавляющей части случаев не только по своему выводу, но и принципиально, ограничиваются областью классической ньютоновской физики.

Все ограничения я выделил. Велкам! Покажите ограничение, которое нарушено в моделировании движения товаров! Я их не вижу.

Вы ждете, когда вам готовое решение разжуют и положат в рот в виде пюре. Этого не будет. Я уже сказал, это титаническая работа, которая не под силу ни мне, ни Г., ни вам. А вот показать нарушения условий применимости, если таковые имеются, и тем самым опровергнуть теорию - вполне подъемная задача. Дерзайте! Подмигивание

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

Подброшу вам "первую попавшуюся ссылку из гугла".

http://raikhlin.co.il/myrusbook/chapter14/Krause.htm
И парочку цитат оттуда:

Цитата:

Таким образом, в последнее время представители других научных дисциплин, в особенности физики, заинтересовались проблемами экономики и стали применять свои модели и решения в этой области, преимущественно в теории финансовых рынков. Эти исследователи в явной форме принимают во внимание индивидуальные различия и заимствованные из других областей решения для построения своих, более сложных моделей. Так из этой области исследования развивается новая дисциплина под названием эконофизика.

Цитата:

Сходство между макроэкономикой и термодинамикой поражает. Перспектива использования достижений термодинамики в исследованиях по экономике представляется многообещающей. Успех применения термодинамики в других, находящихся за пределами физики областях, таких как теория информации или биологии, демонстрирует применимость термодинамики в другой области, при условии что базовые понятия последней строго определены.