unsorted ~ Происхождение человека

Обезьяна или бог?

Возраст: 43 C нами с 30.01.2007 Репутация: 24

Mult писал(а):

Illusionist:
1 Эволюция безспорно имеет место быть. Но не применима для создания человека. Почему нет нескольких доминирующих видов? Даже такой невинный вопрос не имет ответа в теории. Эвалюция доказана на других живых существах.

2 Ну можно трактовать и по другому. Возможно кто-то подтолкнул на создание первой жизни, позже включилась извесная теория.

Почему-то мне такие утверждения кажутся довольно странными. Чем же таким кардинально особенным выделяется человек, например, среди высших приматов ? Почему эволюционный процесс позволил сформироваться их геномам, а почти такой же геном людей не должен был допустить ?! Мне кажется, что это вполне возможные вещи, и только "удачность" получившегося результата, обусловила большую гибкость и приспособляемость людей, обеспечившую им "доминирование" в смысле тотального расширения ареала обитания и возможности выжить практически в любом месте на земле.

Почему нет нескольких таких видов - возможно ответ таков: просто это первый вид, совершивший подобный прорыв. Возможно был какой-то "толчок" для этого, определенные условия развития, но не обязательно это должно быть разумное и целенаправленное вмешательством "извне" системы, на мой взгляд.

И примерно такой же взгляд у меня на вопрос зарождения жизни - если и требовался для этого толчок, то это могло быть всё что угодно, от извержения вулкана или какой-нить супер-мега молнии до длительного облучения радиацией солнца, т.е. неизвестный пока еще нам процесс, в котором возможно получение сложных молекул. Поэтому не вижу причин однозначно присваивать атрибуты целенаправленности и осмысленности процессу появления жизни на Земле.

Возраст: 34 C нами с 05.09.2007 Репутация: **73.5**

Illusionist писал(а):

Почему-то мне такие утверждения кажутся довольно странными. Чем же таким кардинально особенным выделяется человек, например, среди высших приматов ? Почему эволюционный процесс позволил сформироваться их геномам, а почти такой же геном людей не должен был допустить ?! Мне кажется, что это вполне возможные вещи, и только "удачность" получившегося результата, обусловила большую гибкость и приспособляемость людей, обеспечившую им "доминирование" в смысле тотального расширения ареала обитания и возможности выжить практически в любом месте на земле.

Ген = память. Отличается он самообучением (человек от примата), осмыслием действий, развитым мосжечком, активными мыслительными способностями (сложными). Подобные гены... Завели в тупик. Также и я могу спросить, от чего я не летаю, хотя гены есть и у птиц). Я имел ввиду, что немогу даже поместить в мозг, каким образом появилась первая ДНК. Ведь без нее нет и клетки как таковой. Я не могу просто представить, как в луже из жиров и углеводов, в которых плавали 7 составляющих ДНК (замечу это еще не ДНК), появилась первая клетка, хотя даже если и так, то вязкость жиров не позволила бы создать настолько малое пространство (каторое не будет распадаться хоть 1 день), для создания прообраза клетки. Я могу извратить мозг так, что представлю, что нас нет и не было вовсе, что Вселенная безконечно мала (причем визуально), но это ни куда не лезет уже.

Сейчас кто нибудь не выдержет и предложит учебник почитать. Сразу оговорюсь, я читал и не только учебники. Разумеется не на все я нашел ответы, так, как авторы книг (ученые) пишут сразу доказанное, а подойти к этому докозательству чисто логически и без авось с подтверждением каждого слова немогут, всегда есть вещи которые человек должен схавать и не мычать, хотя они самые аспективные.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Mult писал(а):

Ген = память.

Это как, позвольте полюбопытствовать?

Mult писал(а):

Отличается он самообучением (человек от примата)

Самый известный и набивший всем оскомину пример самообучения у обезьян: когда в клетке бросали палку и подвешивали на высоту, недостижимую обезьяне ни стоя, ни в прыжке, банан, обезьяна довольно быстро приходила к идее сбить банан палкой.

Кстати, человек тоже принадлежит к отряду приматов...

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mor_Nikvin писал(а):

Тело_Бабая писал(а):

Логика религиозная ничем не отличается от логики научной. Логика, она и в Раю логика. А если отличается, то хотелось бы узнать чем именно. Всегда есть набор аксиом, из которых путем логических операций получается система знаний.

Исследовал ли кто-нибудь этот религиозный набор аксиом на полноту и непротиворечивость с той же глубиной, как, скажем, Гёдель арифметику? Подмигивание

Пытался ли вообще кто-нибудь изложить "религиозную систему знаний" в формализованном логическом виде (надеюсь, Вы знаете, что это такое Сарказм

)? Ибо, если этого не было, то Ваши утверждения слишком опрометчивы Язык

Вы так рассуждаете, как будто изучили тонны богословской литературы обоих тысячелетий и ничего похожего там не обнаружили. Это не совсем мои утверждения, кстати.

Всем: почему ваша критика креационизма выглядит исключительно как критика библейской книги "Бытие"? В Библии есть две версии сотворения мира: эта самая книга "Бытие" и Евангелие от Иоанна.

В пользу "Бытия" говорит то, что сюжет о сотворении человека из глины присутствует у народов по всему миру, даже у американских индейцев. Моисей просто записал то, что ему преподавали в Египте, когда Эхнатон еще был жив. Как помнил, так и записал. Понимать этот сюжет буквально могут только люди, начисто лишенные даже зачатков абстрактного мышления. По всей логике Пятикнижие следует воспринимать, как свободное изложение Моисеем древнешумерских мифов, и никак больше. На тот момент эта версия скорее всего и являлась самым точным описанием создания мира и человека, но только вот давно уже прошел тот момент.

Новозаветная версия сотворения мира начинается так: "В начале было Слово..."
Ничего про глину и семь дней там не говорится - речь скорее о том, что мир создан с помощью информационных технологий. Это более логичная версия, она полностью соответствует последним научным данным и самое главное - она христианская, потому что это изложение слов Христа его учеником. Эта версия была подана как истина в последней инстанции, чего нельзя сказать про Пятикнижие.

Согласитесь, критиковать креационизм и христианство в целом, цепляясь к отдельным словам древних мифов неизвестных народов, искаженных многочисленными переводами и пересказами - это значит заниматься ерундой. Со Львом Таксилем и прочими кгитиками всё понятно - "можешь забрать у гоя - забери, можешь обмануть его - обмани", но вам-то это зачем, уважаемые форумчане?

Моисей по легенде принес эти свои "слова Иеговы" про семь дней и глину евреям, а не вам - научным атеистам и христианам. Но евреи как раз пользуются учением о Боге-Слове, правда, в своих целях. Их каббалистика учит, как менять мир с помощью складывания "б-жественных" букв своего "б-жественного" языка в слова в своих "б-жественных" целях. И это у них прекрасно получается. Словом они покорили пол-мира. Может у них есть чему поучиться?

Возраст: 34 C нами с 05.09.2007 Репутация: **73.5**

MajorQ писал(а):

Mult писал(а):

Ген = память.

Это как, позвольте полюбопытствовать?

Mult писал(а):

Отличается он самообучением (человек от примата)

Самый известный и набивший всем оскомину пример самообучения у обезьян: когда в клетке бросали палку и подвешивали на высоту, недостижимую обезьяне ни стоя, ни в прыжке, банан, обезьяна довольно быстро приходила к идее сбить банан палкой.

Кстати, человек тоже принадлежит к отряду приматов...

1. За что отвечает ген? То и имелось в виду.
2. Сори ошибся про самообучение, когда писал, имел ввиду быстрая осмысленная обучаемость (не видел орунгутанга за партой). Да и хватит цепляться к словам или предложениям, если смысл понятен, мне здесь ответили только на один вопрос ув. CVD.
3. Я отвечал определенному человеку по тексту (про приматов), главное, что ему понятно, да и как говорил выше - хватит цепляться к словам, я не на экзамене.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Mult, ген отвечает за наследственность, за видовую принадлежность и т.д., а не за память. За память отвечают нейроны в головном мозге...

А учиться можно только за партой? Как отличить "осмысленную" обучаемость от "неосмысленной"? Кто-то уже научился читать мысли обезьян и их трактовать? А вдруг у обезьян вполне образное и логичное мышление? Вы можете доказать обратное?

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Солашусь с предыдущим оратором. Учёные сейчас очень осторожно подходят к определению разумности. По сути у нас не так и много принципиальных отличий от других высших приматов.

Возраст: 34 C нами с 05.09.2007 Репутация: **73.5**

MajorQ писал(а):

Mult, ген отвечает за наследственность, за видовую принадлежность и т.д., а не за память. За память отвечают нейроны в головном мозге...

А учиться можно только за партой? Как отличить "осмысленную" обучаемость от "неосмысленной"? Кто-то уже научился читать мысли обезьян и их трактовать? А вдруг у обезьян вполне образное и логичное мышление? Вы можете доказать обратное?

Ну, сами и ответили на свой вопрос. Когда клетка делется, ген дает характеристики, выстраивая за собой идентичную ДНК, что и была у изначальной клетки, получая новую клетку из первоначальнорй. Чем не память? Если так не понятно, то я уже и незнаю обьяснения проще. Между прочим тот отдел мозга про каторый вы говорили не изучен полностью и ученые не могут понять, каким образом человек запоминает ТАКОЕ количество информации.

Про парты... Нет не только, но я именно иэто имел ввиду. Наверное неправильная формулировка будет, но понятная - они ради выживавтия это делают, а мы ради знаний. Кстати у них мышление на уровне "хочу банан - искать способ его получения", "опасность, в другом месте ее нет, уважу медленных вперед, их могут задеть сзади". Так, что мышление отличается линейлностью.

Соглашусь, что отличий мало, но они есть.

Возраст: 43 C нами с 30.01.2007 Репутация: 24

По поводу обсуждаемой здесь темы на днях наткнулся на интересную статью: "Эволюция как сопротивление энтропии"
http://elementy.ru/lib/430413 (внешняя ссылка)
Автор (Виктор Прохорович Щербаков, доктор биологических наук) рассматривает помимо прочего некоторые вопросы, которых тут мы касались.

Цитата:

В данном очерке сделана попытка обосновать точку зрения, согласно которой онтологическим содержанием биологической эволюции является не просто создание новых форм, а форм, устойчивых к дальнейшей эволюции, что в долговременном плане, в геологических масштабах времени сохраняются только устойчивые к эволюции формы. Рассматривая эволюцию как энтропийный процесс, мы можем говорить о создании форм, противостоящих росту энтропии. Ныне существующие и известные палеонтологам виды организмов представляют собой выборку долгожителей из общей массы когда-либо возникавших форм. Это представление может в какой-то мере объяснить отсутствие переходных форм в современной биосфере и неполноту палеонтологической летописи тем, что быстро эволюционирующие виды наряду с быстро вымирающими видами не оставляют заметных следов в истории биосферы.

Цитата:

У многоклеточных организмов (Drake et al., 1998; Crow, 1997) точность синтеза ДНК приблизительно такая же, как у одноклеточных эукариот (до 5 × 10–11 на пару оснований), однако число мутаций на геном на половое поколение оказывается очень высоким. Например, у человека число новых мутаций на зиготу составляет более 60. Трудно себе представить, как такое размывающее действие мутагенеза совместимо с жизнью. Проблема связана с огромными размерами генома у высших эукариот и большим числом клеточных делений в зародышевом пути (Crow, 1997).

Цитата:

Когда появились данные по последовательности нуклеотидов в ДНК человека и других организмов, мы были удивлены, как мало человек отличается не только от шимпанзе, но и от мухи и даже от червя, если судить по ДНК. Но замысел не связан напрямую ни с объемом генетических текстов, ни с количеством глав и параграфов в этих текстах.
...
Очевидно, что ДНК не является алгоритмом организма, его сжатой формулой. Организм есть организация, его информация обладает, следовательно, свойством несжимаемости (Denbigh, 1975).

А также весьма любопытным мне показалось последующее обсуждение статьи на сайте, в том числе с участием автора:

Цитата:

Мое отношение к СТЭ (и к дарвинизму). Сейчас стало модно (главным образом, в России) критиковать эволюционистов прошлых веков. О недостаточности СТЭ как общей теории биологии на Западе уже давно не говорят, а, начиная с конца 70-х годов, адаптационизм как самодовлеющая теория эволюции никем всерьез не защищается, хотя, конечно, инерция мышления чувствуется до сих пор. Но в нашей русской критике СТЭ много подростковой задиристости. И от того мне грустно. Возьмите 'Происхождение видов'. С каким уважением, почти с любовью, ссылается Дарвин на Ламарка, прямо аттестуя его своим учителем. А ведь Дарвин начисто уничтожил ламаркизм, но не нападками на Ламарка, а тем, что создал научную теорию эволюции. Более того, он пытался спасти ламаркизм (наследование приобретенных признаков), придумав гипотезу пангенезиса. О чем потом сожалел, так как 'It is all rubbish to have speculated as I have done'. Но Дарвин был джельтменом и любил истину. Я подчеркиваю, что дарвинизм - научная теория в самом строгом смысле этого слова, не допускающая ничего чудесного, сверхъестественного. Дарвин ввел биологию в естественнонаучное русло.

Цитата:

Я не хочу сказать, что с механизмами и путями возникновения новых видов все уже более или менее ясно. Наоборот, мы явно присутствуем при кризисе традиционных взглядов на эволюцию как на цепь адаптаций, как на отбор индивидуальных организмов по принципу приспособленности, движущей силой которой является борьба за существование. Мы явно стоим на пороге нового синтеза. Все большее понимание находят идеи взаимодействия и кооперации как пути возникновения нового. Что такое прокариотическая клетка как не кооперация генов? Что такое эукариотическая клетка как не кооперация разных прокариотов? Что такое многоклеточный организм как не кооперация эукариотических клеток? То же самое относится к социальным организациям животных и людей и к межвидовым сообществам и экосистемам. Везде на первом плане взаимодействие, кооперация, разделение труда. Идея группового отбора, еще недавно бывшая под запретом, настоятельно стучится в пока еще запертую дверь. Но она уже активно обсуждается.

Вобщем думаю, далеко не так всё просто с теорией эволюции, как могло показаться (и мне казалось ранее), и уж точно нет причин отправлять её раньше времени на свалку Улыбочка

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Старик Дарвин предположил, что человечество произошло от обезьяны..
Но это скорее ответ на вопрос "Изменяла ли Ева Адаму?".. Со всеми вытекающими... Я в шоке

Возраст: 40 C нами с 21.09.2006 Репутация: **97.2**

Книга по теме...

Возраст: 35 C нами с 12.10.2007 Репутация: **48.6**

Есть такой анекдот: "Класс.Идёт урок истории. Учительница говорит: В Библии написано что человек произошёл от Бога.
Тут встаёт Вовочка и говорит-не правда Мария Степановна,не от Бога!!!
-Как так,почему,обоснуй свои слова-говорит учтельница.
-Мне папа сказал что мы произошли от обезьяны-сказал Вовочка.
На что учтиельница говорит-Это Вовочка ваше чисто семейные проблемы". Смешно

C нами с 05.09.2006 Репутация: **50.3**

NeMA писал(а):

Книга по теме...
Майкл А. Кремо, Ричард Л. Томпсон - Запрещенная археология

А мне кажется не по теме, ибо это скорее сборник мифов, нежели серьезная книга.

Из статьи "Происхождение человека: историческая и неомифологическая модели".

Одним из ярких примеров квазинаучной мифологии является «сенсационная» книга М. Кремо и Р. Томсона «Запрещенная археология». Сокращенный вариант этой книги под названием «Неизвестная история человечества» появился в продаже в 1999 году . Ричард Томпсон и Майкл Кремо собрали обширное количество свидетельств, ставящих под вопрос современные теории человеческой эволюции. Некоторые из этих свидетельств обнаружены совсем недавно. Но о большинстве из них ученые сообщали в девятнадцатом и в начале двадцатого века. Согласно Майклу Кремо и Ричарду Томпсону, при оценке свидетельств происходит «фильтрация знаний». Свидетельства о древних людях и их орудиях с готовностью принимаются, если они подходят под ортодоксальную модель человеческой эволюции. Свидетельство, в такой же степени надежное, но не соответствующее этой модели, игнорируется или даже подавляется. Оно довольно быстро выпадает из литературы, и через несколько поколений почти так же невидимо, как будто его и не было. В результате, заслужить доверие иному пониманию истории древнего человека практически невозможно. Свидетельства, которые подтверждали бы его, уже недоступны для рассмотрения.
Тезис авторов заключается в следующем: «Несмотря на различные достижения, которые сделаны в палеоантропологии в этом столетии, эти две группы сообщений качественно равноценны. Поэтому мы полагаем, что нельзя принимать одну группу сообщений и отвергать другую. …Но если мы принимаем данные о скелетах, которые приводятся в этих сообщениях, то мы должны признать существование разумных существ - производителей орудий в такие отдаленные геологические эпохи, как плиоцен или доплиоцен ».
Теперь следует обратить внимание на несколько обстоятельств, которые на наш взгляд ярко характеризуют научную значимость «Запрещенной археологии». Во-первых, Р. Томпсон и М. Кредо являются членами Института Бхактиведанты, ветви Международного Общества Сознания Кришны, который изучает взаимосвязь между современной наукой и взглядом на мир, представленным в ведической литературе Индии. Из ведической литературы они извлекают идею о том, что человечество имеет очень древнюю историю, и оформляют эту идею в виде теории о том, «что различные человекоподобные и обезьяноподобные существа сосуществовали долгое время».
Во-вторых, авторы «Запрещенной археологии» не являются профессиональными специалистами в той области знания, которую представляют своей книгой. Они не палеонтологи и не археологи. Р. Томпсон является математиком, автором признанных статей и книг в области математической биологии, геологии и физики. М. Кредо не ученый по образованию, он писатель и редактор книг и журналов, публикуемых издательством «Бхактиведанта Бук Траст». Оба они понимают, что палеонтологические исследования имеют определенного рода ограничения. Это и редкость, несистематичность находок, трудности при стратификации местности, несовершенство методов датировки, субъективный фактор при интерпретации находок, возможности неумышленной фальсификации. Но все эти ограничения как будто бы не касаются «запрещенной археологии». И это понятно почему. Потому что она составляется, опираясь исключительно на письменные свидетельства, т.е. на тексты. А к текстам М. Кремо и Р. Томсон по известным причинам предпочитают относиться не критически.
В-третьих, «Запрещенную археологию» подают как научную сенсацию, как революционное событие в области науки, что, конечно же, не является таковым. Пытаясь обобщить археологические находки на религиозном основании, М. Кредо и Р. Томсон по сути воспроизводят популярную в начале XX века теорию происхождения человека Г. Осборна (1857-1935). Авторитетный американский палеонтолог Генри Осборн выдвинул теорию эоантропа - «человека зари», который жил одновременно с другими гоминидами, но в отличии от них, обладал духовным началом, которое позволило ему выжить и стать прямым предком человека современного типа. Основной постулат Г. Осборна гласит, что предковая форма человека должна была обладать полностью всеми способностями и потенциальными возможностями развития, которые наблюдаются у потомков. Воскрешая идею преформизма, Г. Осборн, по всей видимости, пытался решить противоречие между научной концепцией антропогенеза и креационистскими представлениями о творении человека «по образу и подобию» Бога-Творца.
Далее следует добавить, что «Запрещенная археология» - не единственная книга в своем роде. Майкл Бейджент, автор книги «Запретная археология» , пожалуй, даже более последователен, чем М. Кремо и Р. Томсон. Так же как и они, М. Бейджмент начинает книгу с критики эволюционной теории Ч. Дарвина. Далее М. Бейджемент приводит многочисленные свидетельства, говорящие о том, что человечество намного древнее, чем это принято думать, вплоть до того, что оно вполне могло существовать одновременно с динозаврами и даже раньше. На это указывают артефакты найденные в отложениях датируемых, 100, 213 и 500 млн. лет. Далее автор задается вопросом: откуда произошла наша цивилизация? И отвечая на него, подводит читателя к выводу: от атлантов. Далее по сюжету следует повесть об Атлантиде, о египетских пирамидах и о жрецах сохранивших для потомков изначальные знания атлантов. Остатки этих знаний были унаследованы алхимиками, алхимики в свою очередь инициировали развитие европейской науки. Заканчивается книга М. Бейджамента «Запретная археология» главой «Реинкарнация».

Возраст: 42 C нами с 25.06.2007 Репутация: **68.5**

http://www.svet999.ru/Main/Main.htm

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

CVD писал(а):

Во-вторых, авторы «Запрещенной археологии» не являются профессиональными специалистами в той области знания, которую представляют своей книгой. Они не палеонтологи и не археологи.

это конечно, главный аргУмент Смешно

Кто не с нами - тот непрофессионал.

Дарвинизьм трещит по швам Весело