unsorted ~ Происхождение человека

Обезьяна или бог?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Шляхтич писал(а):

им важнее получать гранты и награды

Не плакайте... для Вас есть радостное известие!
"Из Америки, центра мировой научной мысли, пришло знаковое известие: из перечня исследований, на которые могут выделяться федеральные гранты, исчезла эволюционная биология. Власти следуют за общественным мнением: за последние 20 лет количество сторонников эволюции уменьшилось с 45 до 40%."
http://www.izvestia.ru/leskov/article3098082/index.html

Шляхтич писал(а):

вполне

Мне интересно насколько полон список обвинений... Может, что еще? Весело

Шляхтич писал(а):

А кроме жирафов, никто мля не тянецо.

Сопс-на антилопа, как демонстрация того, что кто-то еще находит схожее решение

Шляхтич писал(а):

Почему она не стала жирафом в конце концов ?

другое дело, что специализация не есть магистральный путь эволюции...
в результате больше преимуществ имеет тот, кто способен на более сложное поведение...

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

H14sk писал(а):

Сопс-на антилопа, как демонстрация того, что кто-то еще находит схожее решение

этого недостаточно, очень много кто тянется на самом деле, просто не все дотягиваются. Но у них шея не растёт и не будет расти - пусть они хоть миллионы лет тянутся.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Шляхтич писал(а):

этого недостаточно, очень много кто тянется на самом деле, просто не все дотягиваются. Но у них шея не растёт и не будет расти - пусть они хоть миллионы лет тянутся.

Даже если и рассуждать в рамках ламаркизма, способности дотянуться для оптимума выживания недостаточно. Нужно еще и бегать быстро... и быстро реагировать... и замечать засаду... и т.д. т.е. баланс... Если бы все были жирафами, нижние сегменты листвы остались бы непотребленными... Как на это? Я в шоке

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

тогда смысл жирафа ? Неуклюжее животное, неумеющее быстро бегать, заметное и особо беззащитное на водопое. Слабое звено.

А процесс эволюции - это не коллаж, это обоснованно рациональное приобретение и закрепление полезных качеств.
А ведь так много животных, про которых хочется сказать, что природа над ними посмеялась.

Нижние сегменты листвы - для детёнышей жирафа в процессе роста.
Кстати жирафы пьят не меньше, чем едят.
Но пьют они столь ужасно, это надо видеть, как они мучаются и как им неудобно.
Налицо перекос в сторону еды - но питьё не менее важно, эволюция нерациональна ? Тогда в ней нет смысла.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Шляхтич писал(а):

тогда смысл жирафа ?

Похоже Вы старательно игнорируете слово оптимальность… Опять же рассуждая в рамках ламаркизма… удобно быть компактным и шустрым, но с учетом того что хищникам без разницы кого есть, то даже жирафы будут жить, а вот слои листвы повыше остаются им…

Шляхтич писал(а):

Неуклюжее животное, неумеющее быстро бегать, заметное и особо беззащитное на водопое. Слабое звено.

надо же смотреть соотношение жирафов к нежирафам… думаю будет немного… т.е. проигрывают во многом, но в малом имеют преимущество…

Шляхтич писал(а):

А процесс эволюции - это не коллаж, это обоснованно рациональное приобретение и закрепление полезных качеств.
А ведь так много животных, про которых хочется сказать, что природа над ними посмеялась.

Не совсем так… есть нишевые приспособления, они тупиковые и при резких изменениях ведут к вымиранию… не допускают дальнейшей эволюции в магистральном направлении, например, панцирь…

Шляхтич писал(а):

Налицо перекос в сторону еды - но питьё не менее важно, эволюция нерациональна ? Тогда в ней нет смысла.

Эволюция как треугольник Паскаля, дает высокую вероятность массового выживания при одних приспособлениях и в то же время позволяет выживать в нишах…

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

H14sk писал(а):

Похоже Вы старательно игнорируете слово оптимальность… Опять же рассуждая в рамках ламаркизма… удобно быть компактным и шустрым, но с учетом того что хищникам без разницы кого есть, то даже жирафы будут жить, а вот слои листвы повыше остаются им…

но жираф не оптимален, антилопа Бейза оптимальнее
Всё прекрасно, но как можно объяснять вырастание шеи жирафа из-за сомнительного выбора верхних веток, если он в процессе роста питается не сразу верхними ветками, это делает уже взрослый жираф - так как ему удобно.
Или детёнышу мама рассказывает это, но тут появляется проблема сознания и разума. Смешно

Считается, что когда-то у жирафов были обычные шеи, хотя у некоторых из них шеи все же были немного длиннее. С наступлением засухи стало меньше пищи, и более высокие жирафы, более длинношеее, оказались способны дотянуться до листьев верхушек деревьев. Поэтому шансов выжить, и иметь потомство у них было больше.

Но что интересно: у юных жирафов шея гораздо короче не только по сравнению со взрослыми животными, но и по сравнению с теми животными, которых из-за их короткой шеи подобным отбором лишили права на жизнь.
Согласно этой версии молодь жирафов, не способная дотянуться до макушек деревьев, в засуху она тоже должна была погибнуть. Тогда на Земле вряд ли сохранились эти удивительные животные.
Интересная информация по жирафам:
http://www.nt-creaz.org.ua/complexity/mammals2.htm

Нелепо было бы предполагать, что все эти удивительные особенности животных, не имеющих себе подобных, возникли в ходе эволюции благодаря исключительно тому факту, что под ногами у них было слишком мало пищи. Почему же тогда другие животные, на которых охотились те же крупные кошки и которые подвергались тому же космическому излучению, не стали похожи на жирафов?
Любопытно отметить, что есть и другие животные, питающиеся листвой. Так, африканская газель геренук имеет самую длинную шею в семействе газелей и весьма длинный язык, и поедает листья с деревьев, стоя на задних ногах. Афганский козёл маркор в поисках вкусных листьев, забирается на деревья до 8 метров высотой! Другие звери тоже не прочь полакомиться листвой, но никто из них так до сих пор и не превратился в жирафа. К тому же совершенно очевидно, что жирафы не произошли ни от каких "жирафоподобных" животных.

http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=249

Возраст: 79 C нами с 29.01.2007 Репутация: **116.7**

Шляхтич, Возможно молодь животных выживала под присмотром родителей, самка вполне могла сорвать ветку с листвой и передать малышу вниз...

Теория эволюции конечно очень забавна... но объясните мне почему все эти химические элементы сложились в базовые формы видов, т.е. млекопитающие, рыбы, птицы, насекомые, паукообразные, моллюски, морские звёзды, всевозможные черви и т. д. Не говоря уже о Растениях, грибах и микробах с вирусами.

Да при определенных условиях можно получить мутацию вида. Но ведь невозможно получить из одного вида - другой!!!
Причем для жизни любого вида - необходим симбиоз с каким то другим. Следовательно жизнь на земле зарождалась практически одновременно. Все это очень похоже на большой взрыв... я всегда в своих размышлениях сравнивал зарождение вселенной с зарождением жизни на земле.. Есть как бы похожие неясности. Но самое забавная новость для меня была - то что звезды это как бы генераторы химических элементов... тоесть в определенного вида звезде зарождается определенное количество элементов.

Сейчас почти все знают о свойствах воды размещать в себе информацию... Из этой истины можно развить и другую теорию - что любой элемент или даже атом может быть наделен информативной частью или программой. Отсюда следует, что зарождение жизни - процесс наделения атомов информативной сущностью... Теория большого взрыва ограничена также как и теория зарождения жизни на земле в части - а что было до этого? Ведь всем ясно что "ничего" быть не могло Весело

. Да и само "Ничего" может породить только "Все". Из этого философского тезиса я придумал свою теорию, что большой взрыв это процесс наделения информации формой. Тоесть "Все" существовало в виде какойто информативной сущности, которая постоянно расширялась в размерах, и породив "Ничего" она моментально начала его заполнять, что и породило пресловутый "Большой взрыв".
Отсюда вывод - "Все" можно называть богом..

Простите, что испортил Ваш спор про жирафов Подмигивание

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

KotBegemot писал(а):

Возможно молодь животных выживала под присмотром родителей, самка вполне могла сорвать ветку с листвой и передать малышу вниз...

до года они питаются молоком, потом едят оттуда, где могут достать - с какой стати тут должна расти шея - непонятно, так всвязи с этой шеей такая куча физиологических свойств, чтоб облегчить жирафу "длинную" жизнь, оптимальней было бы "остаться антилопой" Подмигивание

KotBegemot писал(а):

Да при определенных условиях можно получить мутацию вида. Но ведь невозможно получить из одного вида - другой!!!

именно ! Мутация вида зависит от нарушения ДНК, но так изменить ДНК, чтоб из козявки вылупилось креведко, а потом и кит - это к Мерлину, он большой мастер в колдовстве.

Возраст: 40 C нами с 22.07.2006 Репутация: **88.1**

Шляхтич писал(а):

Мутация вида зависит от нарушения ДНК, но так изменить ДНК, чтоб из козявки вылупилось креведко, а потом и кит - это к Мерлину, он большой мастер в колдовстве.

Без обид! Но это очень примитивный взгляд на эволюцию. Советую подучить мат-часть!
За одно поколение никакими мутациями из креведко кита не получить... но кто сказал что превращения занимает одно поколение? Подобные изменения - вопрос милионов лет.

C нами с 05.09.2006 Репутация: **50.3**

1)

Цитата:

Кстати жирафы пьят не меньше, чем едят.

Нет, пьют то они как раз мало.
2)

Цитата:

Сейчас почти все знают о свойствах воды размещать в себе информацию... Из этой истины можно развить и другую теорию - что любой элемент или даже атом может быть наделен информативной частью или программой. Отсюда следует, что зарождение жизни - процесс наделения атомов информативной сущностью..

Никогда не слышал, может поделитесь информацией.
3)

Цитата:

Теория эволюции конечно очень забавна... но объясните мне почему все эти химические элементы сложились в базовые формы видов, т.е. млекопитающие, рыбы, птицы, насекомые, паукообразные, моллюски, морские звёзды, всевозможные черви и т. д. Не говоря уже о Растениях, грибах и микробах с вирусами.

Виды же не одновременно появлялись. И что вы имеете ввиду под базовыми формами видов.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Ronin писал(а):

Без обид! Но это очень примитивный взгляд на эволюцию. Советую подучить мат-часть!
За одно поколение никакими мутациями из креведко кита не получить... но кто сказал что превращения занимает одно поколение? Подобные изменения - вопрос милионов лет.

матчасть это конечно здорово.
Но, ежели вы не поняли, то в моём сообщении был полнейший сарказм, включая сленг.
Это в общем смысле я имел в виду, что превращение одного вида в другой - чистая утопия

Цитата:

Никогда не слышал, может поделитесь информацией.

был такой фильм из цикла БиБиСи вроде - волшебные свойства воды называется. Очень познавательно и доступно.

Цитата:

Нет, пьют то они как раз мало.

мало, но, представьте себе пьют - а суслики вытягиваются в струнку, смотря по сторонам - но их шея стабильна.

Как пьёт жираф Весело

http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=315&PHPSESSID=711e1584ca309e12d8b5496a55b2c1bc

CVD писал(а):

Виды же не одновременно появлялись. И что вы имеете ввиду под базовыми формами видов.

если смотреть по "кембрийскому взрыву" - то практически одномоментно - во всём великолепном разнообразии.

C нами с 05.09.2006 Репутация: **50.3**

1)

Шляхтич писал(а):

мало, но, представьте себе пьют - а суслики вытягиваются в струнку, смотря по сторонам - но их шея стабильна.

Я и не сомневался, что жирафы пьют.
По поводу статьи из ссылки.
Почему-то не пишут в таких статьях, что у жирафа 7 позвонков как и у всех млекопитающих. И потом, почему-то авторы статьи уверены, что эволюционировать может только что-то одно.
2)

Шляхтич писал(а):

был такой фильм из цикла БиБиСи вроде - волшебные свойства воды называется. Очень познавательно и доступно.

Сам фильм не смотрел, но нашел очень интересный комментарий. Ссылка . Если вы считаете, что передача в которой говорится, что "только вода – единственное вещество на планете – может находиться в трех состояниях (жидком, твердом и газообразном)", является познавательной, то ...
3)

Шляхтич писал(а):

если смотреть по "кембрийскому взрыву" - то практически одномоментно - во всём великолепном разнообразии.

Есть много гипотез, которые пытаются это объяснить, и они выглядят более реальными, чем “божественное вмешательство”. “Кембрийский взрыв” не доказывает неправильность эволюционной теории, а только показывает что эволюция могла идти “неравномерно и неплавно”.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

CVD писал(а):

Почему-то не пишут в таких статьях, что у жирафа 7 позвонков как и у всех млекопитающих.

выше я давал ещё две ссылки на статьи, одна из них с того же ресурса, что и в моём предыдущем сообщении - обе указывают на семь позвонков, так что вы неправы.

CVD писал(а):

И потом, почему-то авторы статьи уверены, что эволюционировать может только что-то одно.

дело в том, что слишком сложное получается дело, слишком большой отсев слабых звений - легче было жирафам вымереть, чем эволюционировать во столь сложную структуру поддержки фукций добывания верхних веток с листьями, чреватую "шаг не туда - умер"

CVD писал(а):

Сам фильм не смотрел, но нашел очень интересный комментарий. Ссылка

не смотрел, но осуждаю, ладно, я тоже не особо заморачивался по фильму - но вода таки имеет некоторые свойства.
Кстати с какого ляда Трофим Лысенко занесён в псевдоучёные, если работы давали фактический результат ?

CVD писал(а):

Есть много гипотез, которые пытаются это объяснить, и они выглядят более реальными, чем “божественное вмешательство”.

божественное вмешательство не доказывает вообще ничего - это объснение для верующих

Цитата:

“Кембрийский взрыв” не доказывает неправильность эволюционной теории, а только показывает что эволюция могла идти “неравномерно и неплавно”.

т.е. вариант очень плавной эволюции не прокатывает ?
Всё может быть и трах-бабах ? Фигакнется астеоид - и все животные, р-раз и поменяются Смешно

Кембрийским взрывом называют ту биологическую катастрофу, которая произошла на Земле примерно 540 миллионов лет назад и дала начало современной жизни.
В ту пору по каким-то непонятным причинам в одночасье (за какой-нибудь миллион, а то и меньше лет) разом вымерли все прежде существовавшие примитивные биологические виды, и это освободило нишу для появления сложно организованных организмов, от которых есть пошли все современные животные. Нечто подобное, хотя и в несколько меньших масштабах, как мы теперь знаем, происходило и в последующие времена, и последней по счету такой катастрофой было исчезновение динозавров, расчистившее место для млекопитающих, для нас с вами, но ничего подобного тому, что произошло в Кембрийскую эпоху, никогда уже не было.
Существует множество гипотез о причинах Кембрийского взрыва. Некоторые считают, что на самом деле он был результатом медленно, исподволь накапливавшихся изменений, другие уверены, что существовал какой-то «триггер», который привел к внезапному вымиранию. Выбрать из этих гипотез мешает отсутствие фактических данных, и поэтому каждый новый шажок в этом плане представляет большую научную ценность.

Т.е. произошла замена примитивных существ на очень сложных по структуре, без, опять таки, переходных видов Весело

При чём тут дарвинистическая эволюция вообще..

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Шляхтич писал(а):

Мутация вида зависит от нарушения ДНК

несколько опрометчиво...
Скажем, в Вашей ссылке - Потрясающий дизайн: как жираф пьет воду

Цитата:

эволюционировал в результате случайных процессов

Вероятно, основная неправильность - "случайных процессов". Я давал уже аналогию с неслучайностью падения камня - хотя потенциальных направлений движения неисчислимо много, легко спрогнозировать место падения... Или при таянии ледника сложно рассчитать формирование русла, но вода путь находит и нет ничего в этом сверхъестественного... Вы же предлагаете, сославшись на несовершенство знаний и методов, отказаться от самой мысли - понять...
"нарушения ДНК": скорее, "изменений в ДНК" понятно, что не всякое изменение будет признано жизнеспособным и неудачные отклонения будут отсекаться еще на ранних стадиях эмбрионального развития...
Есть, кстати, очень интересные соображения о роли вирусов в эволюции, например, латентные инфекции... когда вирус в клетке не наблюдается, никак себя не проявляет, но он там есть... включается в генетический код и передается при делении клеток...
О терпимости к чужому коду есть и данные из генной инженерии – томату внедрен ген скорпиона, что повысило сопротивляемость чему-то...
О переходных видах… кстати а сколько вообще находится ископаемых останков, чтобы с уверенность говорить об отсутствии переходных форм? Насколько, доступные ископаемые могут говорить о видовом составе? Я так понимаю, находят не большинство форм, а те, что существовали в больших количествах или длительные периоды… т.е. те, что имели повыше вероятность оставить после себя хоть какие-то геологически различимые следы…
Другое дело, что процесс расшифровки генного кода и понимание онтогенеза можно считать более доступной областью для подтверждения или опровержения эволюционности…
Что касается неких структур памяти в воде, то соображения необходимости затрат энергии на такие структуры дают возможность проверки… Т.е. разрушение структурной воды должно приводить к выделению энергии, и наоборот… Официальная наука относится скептически, поскольку, ничего не наблюдается... Конечно, всегда можно сослаться на ненаблюдаемые торсионные поля…
P.S. Мне дискуссия весьма интересна, поскольку давление на естествознание со стороны мракобесия нарастает и мне интересны основные аргументы критики…
P.P.S. Меня еще очень удивляет, что нигде не озвучивалась идею, что динозавры могли полечь банально от чего-то вроде птичьего гриппа… тогда понятно, почему и большие и маленькие и лишь сильно отличные от основной массы формы не пострадали…

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

H14sk писал(а):

несколько опрометчиво...

ну незнаю, я считал, что вся информация о существе находится в его ДНК - а её нарушение, сиречь изменение ведут к какому-либо изменению с строении существа. Не так ?

H14sk писал(а):

О переходных видах… кстати а сколько вообще находится ископаемых останков, чтобы с уверенность говорить об отсутствии переходных форм? Насколько, доступные ископаемые могут говорить о видовом составе?

точно в той же степени, в коей правомерно вести речь об эволюционной цепочке

H14sk писал(а):

О терпимости к чужому коду есть и данные из генной инженерии – томату внедрен ген скорпиона, что повысило сопротивляемость чему-то...

вполне возможно..
Но вы можете сказать, что этот скорпион стал чем-то иным чем скорпион ?
Кстати, а томатный ген наследуется ли следующим потомством скорпиона ?
Ведь генномодифицированные зерновые высеваются каждый раз заново.