unsorted ~ Происхождение человека

Обезьяна или бог?

Возраст: 79 C нами с 29.01.2007 Репутация: **116.7**

Все началось с первой клетки... вот создал ли ее бог или это результат сложной химической реакции? Смешно

C нами с 06.09.2005 Репутация: **54.1**

Speciаlist писал(а):

Мне нравится теория эволюции, вполне.

Хмм.. теория эволюции это очередная теория, созданная для того что бы обьяснить хоть как то происходящее.. Есть интересная теория что человек стал человеком благодаря РАКУ. Т.к. данная болезнь вызывает синтез определенного белка в количестве не возможном при прочих условиях, и именно этот белок необходим для формирования мозга. Таким образом остается только благодарить наших предков что они болели..
Интересный вопрос - так ли плохи и страшны болезни ? Может это поиск природой новых путей развития ? Может шизофрения - это не отклонение и т.д. ?

Возраст: 41 C нами с 18.12.2006 Репутация: **96.6**

superperec писал(а):

да точно так же как у собак и кошек
их сколько не спаривай брат с братом нифига болезненного не происходит

а почему тогда у людей не приветсвуется кровосмешание если все у нас как у собак и кошек

C нами с 11.10.2006 Репутация: **16.9**

вот тут был вопрос почему сейчас из обезьяны нельзя сделать человека:
процесс эволюции занимал миллионы лет еслия правильно помню, а сколько живёт человечество (разумное?) помоему миллион не набирается.

Возраст: 44 C нами с 03.11.2006 Репутация: **116**

Любое то, что изменило состав атмосферы нашей планеты в древности, давая тем самым толчок эволюции примитивных организмов в более сложных беспозвоночных и т.д., можно назвать "Высшей силой". Лично для меня это явления одного и того же порядка, что и исход Моисея в пустыню вместе с кучей народа на длительный срок. Что вызвало эти обстоятельства мне не очевидно, если им нет логичного(!!) с моей точки зрения объяснения, т.е. научного и подтверждённого. Тогда исчезает предмет спора. Одни скажут "было землетрясение", а другие - "Господь сотряс твердь земную". Одна и та же фигня. Суть в том, на что повлияло это в дальнейшем. Но более важно, что одни могут объяснить наглядно(при помощи артефактов прошлого, читай учёные), а другие требуют принимать как должное. Читал я учебники, помню, то, что не имеет физического воплощения жуть как туго идёт. А вот если удаётся увидеть предмет своего изучения или расчётов - тут сразу всё на свои места становится.

C нами с 07.06.2007 Репутация: **20.6**

Наука на настоящем уровне ее развития не способна утверждать о происхождении человека однозначно.А тем более я не думаю, что все пользователиэтого форума (в том числе и я) достаточно глубоко просвящены в данном вопросе.
P.S. NeMA, такое(прошлые цивлизации на земле) очень вероятно.

C нами с 06.01.2006 Репутация: **60.9**

KotBegemot писал(а):

Все началось с первой клетки... вот создал ли ее бог или это результат сложной химической реакции? Смешно

Существует такой интересный парадокс, называется "Парадокс Левинталя", суть там в том что необъяснимо как, почему, каким путем за небольшое время белковая полимерная цепь находит нужный способ укладки среди гигантского числа всех возможных. По сути вопрос в том что число комбинаций укладки белковой полимерной цепи примерно 10 в сотой степени, посчитать вероятность случайного возникновения жизни как таковой и человека в частности не представляется сложным. Где-то в сетке есть аудиофайлик с передачей Гордона на эту тему.
ps% NeMA, попахивает "дыханием Шивы", причем несвежим, учи тему!

C нами с 05.09.2006 Репутация: **50.3**

1) "Парадокс Левинталя" вроде ему уже дано научное объяснение.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Еще раз о дарвинизме:

DeReViaSHKiN писал(а):

не естесственный ли отбор являетца основополагающим фактором теории Дарвина?
согласен, что критика дарвинизма - в отдельную тему.

Первое. В теории Дарвина есть три аксиомы -1) наследственность, 2) изменчивость, 3) отбор. При этом выживает не сильнейший, а скорее наиболее приспособленный. Дальше, очень много тонких философских нюансов, например, к выживанию стремится скорее не вид, а геном... не забудьте про симбиоз...
Далее... к социальным системам дарвинизм, по крайней мере, напрямую, без оговорок неприменим, поскольку опять же синергетика... и т.д. эволюция переходит на уровень сообществ и смыслов...

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

H14sk писал(а):

При этом выживает не сильнейший, а скорее наиболее приспособленный

процесс наследственных изменений не предполагает мгновенного (в природных рамках) перерождения одной твари в другую ?
Логично, что да. Следовательно "меняющиеся" особи обречены на вымирание. Как неспособные со своими заготовками органов или конечностей к выживанию.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Цитата:

некое существо находясь в процессе эволюции, заведомо слабее существа, имеющего чёткую физиологию.

Все дело в том, что все находятся в процессе эволюции, а значит, если кто-то смог использовать изменение и оно стало удачным, значит была ниша и лишь позднее подтянулись антагонисты...

Цитата:

Т.к., утрирую - полулапы, полуглаза, полунога - это слабость, а не сила.

ну, почему же... если никто не имеет ни лап ни чего-то похожего, значит и полулапы дают сильное преимущество... если нет видов с полноценным цветным зрением, то и дальтоник имеет преимущество... хоть часть цветов различает... т.е. вероятность увидеть антагониста существенно выше…

Цитата:

Теорию эволюции современных дарвинистов я не приемлю, теория креацианизма ещё слабей.

Креационизм не то чтобы слабее, а как говорят, бессодержателен.... ну скажем примем концепцию (ибо не теория) креационизма… все создано в один момент… и ископаемые останки лишь следы вымерших… Ну и что? Ничего полезного из этого извлечь невозможно, ну, впрочем, лишний стимул для спасения души…
А вот эволюционная теория как концепция позволяет искать закономерности, даже если есть трудности… хорошо уже то, что позволила построить логичную систематику. Вот куда относить кита? К рыбам? Если нет эволюционной теории, то называть его млекопитающим, как-то неудобно…. Скажем, бог создал вид рыб, похожих на некоторых земных существ, но назвать не рыбой оснований не будет…
Кстати, это очень важный мировоззренческий момент… сейчас идет очень мощная атака на естествознание вообще, я даже не понимаю, атака эта кем-то задумана или это просто закономерные процессы в обществе…
Дарвинизм, по своему построению именно научная теория, но сейчас очень сильно все размыли науками стали называть всякую белиберду, а значит прилигательное научная даже не аргумент…
Зря не любите передач с Соловьевым и т.д. обратите внимание, сейчас идет главная борьба не за территории, не за ресурсы… главная борьба идет за «смыслы»… Кара-Мурза в «манипуляциях сознанием» поднял верную тему, но беда в том, что у него все очень размыто Вообще, очень долгая и тонка тема… причем вот утверждаю нечто, но у меня самого от года к году идет эволюция понимания, отношений…
Дарвинизм как концепция об эволюции очень важен, именно поэтому видимо выступает первой жертвой…
Ведь концепция о возможности эволюции в обществе суть аналогия дарвинизму…
Либерализм же утверждает, что существует некий идеал в обществе… а значит эволюция неуместна…
Чтобы увидеть давление на разум со стороны СМИ, в какие именно стороны гонят общественное сознание, надо знать общую статистику…
Вы же сами например видите, что в новых россиянских фильмах на любую тему обязательно пытаются мазнуть грязью советское прошлое… почти очевидно, что общая разнарядка…
Ну, вот ушел от дарвинизма…
Другое дело, что в теории эволюции много проблем, но проблемы эти методологические…
Не стоит рассматривать аргументы типа «чтобы собрать глаз нужно угадать комбинацию один из сколько-то там»… это люди просто не понимают о чем говорят… тут простая аналогия… если тает ледник, то вода без учета закона гравитации вроде бы может течь куда угодно, например, вверх… траектория движения яблока с дерева без учета закона гравитации непредсказуема… потенциальных направлений бесконечное множество…
Так и эволюцией, мы не знаем закона, но не значит, что не стоит искать… просто ситема гораздо сложнее и закономерности труднонаходимы…
Тут кстати есть одна очень важная концептуальная проблема… - какой минимальной сложности должна быть система (разум) чтобы отобразить в себе (понять) другую систему? Например, мозг, эволюцию, геном…
Ведь тот же геном пока только идентифицировали… хотя и бубнят, что расшифровали… понимания, что и зачем пока нет….

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

H14sk писал(а):

ну, почему же... если никто не имеет ни лап ни чего-то похожего, значит и полулапы дают сильное преимущество...

но дело-то всё в том, что никаких животных с полукpыльями-полулапами, полупеpьями-получешуей нигде не обнаpужено.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Шляхтич писал(а):

но дело-то всё в том, что никаких животных с полукpыльями-полулапами, полупеpьями-получешуей нигде не обнаpужено.

Это как? Я не хотел бы приводить ту же латимерию... Но почему Вы считаете, что переходные формы должны быть многочисленны? Ведь какое-то существенное изменение по идее должно вызываться негативным давлением среды… популяция должна быть под угрозой исчезновения… иначе любое новое, даже удачное приспособление будет размываться, в благоприятных условиях вид должен в целом быть устойчивым… Ископаемых остатков с очень уж переходными формами вряд ли должно быть много… как только нащупывается ниша, что позволяет выжить, удачное приспособление должно прогрессировать и только, когда оно позволит популяции чувствовать себя комфортно, возможно ее существенное распространение, оставляющее очевидные ископаемые следы…

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Латимерия прекрасно живёт в том же состоянии, что и миллионы лет назад, ничуть не подвергаясь воздействию якобы прогрессивного эволюционизма.

H14sk писал(а):

Но почему Вы считаете, что переходные формы должны быть многочисленны?

потому что это краеугольный булыжник во всю эту теорию.
Переходные формы - это то, что должно заполнять собой пустоты от чего-то к чему-то. Мы этого не видим.
А ведь процесс этот - "превращения пупырышка в лапу" шёл якобы миллионы лет.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Шляхтич писал(а):

Латимерия прекрасно живёт в том же состоянии, что и миллионы лет назад, ничуть не подвергаясь воздействию якобы прогрессивного эволюционизма.

Значит, нашла нишу в которой ее никто особо не тревожит…

Шляхтич писал(а):

потому что это краеугольный булыжник во всю эту теорию.
Переходные формы - это то, что должно заполнять собой пустоты от чего-то к чему-то. Мы этого не видим.
А ведь процесс этот - "превращения пупырышка в лапу" шёл якобы миллионы лет.

Вроде бы он описывал галапагосских вьюрков? Что-то про клювы… даже помнится были картинки этих клювов в учебнике... Или Вы желаете, чтобы переходные формы были найдены для всех видов и для всех стадий?
Кстати, интересно: "Иными словами, Дарвин как бы вынужден признать, что учение о сотворении видов внутренне противоречиво и не может объяснить всей совокупности наблюдаемых в действительности биологических явлений.
Сопоставляя все приведенные только что данные, мы должны притти к тому несомненному выводу, что время пребывания Дарвина на Галапагосских островах и было поворотным моментом в изменении воззрений Дарвина по вопросу о возникновении новых видов животных и растений. Изучение «Дневника изысканий» показывает, однако, что галапагосские наблюдения могли сыграть эту свою роль только по той причине, что весь предыдущий ход роста Дарвина во время путешествия подготовил его к соответствующему восприятию и оценке этих наблюдений.
В этом можно убедиться с большой наглядностью, сопоставив взгляды молодого Дарвина и Фиц-Роя, который в своем «Отчете» также дал описание толстоклювых галапагосских вьюрков, но видел все совершенно иными глазами, чем Дарвин. Самый факт включения Фиц-Роем в свой «Отчет» соображений о природе галапагосских вьюрков — он вообще не останавливается на зоологических вопросах — наводит на мысль, что здесь имела место прямая полемика с Дарвином, который, как известно, делился с Фиц-Роем своими впечатлениями и мыслями. В противовес Дарвину Фиц-Рой дает следующую характеристику этих вьюрков, типичную для креациониста — сторонника учения о сотворении и неизменности видов: «Все маленькие птицы, которые живут на этих покрытых лавой островах, имеют короткие клювы, очень толстые у основания, вроде клюва снегиря. Это представляет, повидимому, одно из тех изумительных [проявлений] заботливости Бесконечной Мудрости, благодаря которой каждое сотворенное создание приспособлено к месту, для которого оно предназначено. При склевывании насекомых или семян, которые лежат на твердой, подобной железу, лаве, превосходство таких клювов по сравнению с более нежными не может, я думаю, быть подвергнутым сомнению; впрочем, может быть, имеется и другая цель в том, что они столь сильны и велики»."

Добавлено спустя 9 минут 58 секунд:

Мдяяя... похоже, я ошибался... что первично, а что вторично...
"И вот в 1838 г. он "ради развлечения" прочитал труд экономиста Томаса Мальтуса "О народонаселении". Согласно Мальтусу, человек (как и всё живое ― растения и животные) по своей природе склонен к безграничному размножению. Рост средств к существованию не может за ним поспеть. Естественные следствия этого нищета, голод, болезни. Дарвин был сразу поражён мыслью о том, что такой закон должен действовать для всех живых существ. Он приводил такой пример: даже пара слонов, которые размножаются медленнее остальных животных, за 750 лет могла бы дать потомство в 19 млн. особей. Выживают, конечно, не все потомки, а только самые приспособленные. При этих условиях полезные изменения будут закрепляться, а вредные ― уничтожаться. Позднее Дарвин писал даже, что его теория ― "это учение Мальтуса, распространённое на оба царства ― животных и растений". Но в 1838 г. учёный так опасался начать подгонять факты к заранее готовой теории, что решил в течение нескольких лет не делать даже наброска своих мыслей. Но в 1842 г. он написал свой первый очерк об эволюции. За два года он разросся с 35 до 230 страниц. А в общей сложности Дарвин писал главный труд своей жизни более 20 лет. Предшественник Дарвина Ламарк считал, что организмы изменяются не случайно, а в определённом направлении. По Ламарку, например, если климат становится холоднее, у всех зверей начинает отрастать более длинная шерсть, которая передаётся потомству. Дарвин, напротив считал, что важнее всего случайные, неопределённые изменения. Среди зверей могут быть особи с густой и с редкой шерстью. Но при похолодании климата выживут и дадут потомство особи с густой шерстью. Так действует естественный отбор. Дарвин считал, что предела изменчивости видов нет. Но почему потомки одной особи делятся на группы, которые всё сильнее отличаются друг от друга и дают начало новым семействам, отрядам, классам. Дарвин долго размышлял над этим опросом. Очевидно, что каждый вид стремится распространиться как можно шире. Например, если есть возможность, одни и те же животные будут искать себе пищу и на земле, и в водоёмах, и на деревьях и т.д. Но постепенно водная разновидность начнёт всё больше отличаться от древесной, а обе они от наземной. Каждая из них приспосабливаться к своему образу жизни. А исходная форма исчезнет, т.к. ни в воде, ни на земле, ни на деревьях не сможет выдержать соревнования с ними. Значит, именно стремление вида распространиться как можно шире причина того, что в ходе естественного отбора признаки неотвратимо расходятся."

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:

там же:
Много интересного Дарвин обнаружил на Галапагосских островах в Тихом океане. Эти острова населены очень своеобразными, нигде больше не встречающимися видами животных. Например, на одном из островов водится крыса, настолько отличающаяся от обыкновенных крыс, что ей было дано особое название. "Но так как она принадлежит к группе крыс Старого света и так как на остров заходили корабли в продолжение последних полутораста лет, я едва ли могу усомниться в том, что эта крыса есть не более как разновидность, произведённая особенностями нового климата, пищи и почвы, влиянию которых она была подвержена", ― заметил Дарвин.
Но особенно поразили его вьюрки (родичи наших снегирей и зябликов), открытые им на Галапагосских островах (позднее этих вьюрков назвали дарвиновыми). Дарвин нашёл у них не менее шести уровней постепенного уменьшения клюва. "Видя такую постепенность, можно в самом деле предположить, что один вид был взят природой и видоизменён для различных целей", ― писал он. На борт корабля Дарвин ступил, нисколько не сомневаясь в вечности и неизменности видов. Сходя на берег при возвращении на родину, он уже был глубоко убеждён в том, что виды могут изменяться, порождать другие виды.