unsorted ~ Происхождение человека

Обезьяна или бог?

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

Цитата:

Ezhik, в том то и фишка, что креационисты не желают искать истину, они утверждают, что их учение и есть истина, а остальное - ересь и бред.
Креационизм стоит на одном месте уже многие века и на все нападки и факты, его опровергающие, твердит, что он истинен, потому что он истинен.

я чуть выше писал(а):

Последователи креационизма разрабатывают совокупность идей — от сугубо богословских и философских до претендующих на научность, хотя в целом современное научное сообщество относится к таким идеям критически

- это во первых.

Кроме того, вы зря обобщаете. Вот я сторонник идей креационизма. Я верю что это предположение является истиной. Я креационист? Однако я не отвергаю другие теории и не считаю ересью. Опять же, я креационист? Не надо обобщать. Может быть среди особо треплющихся креационистов было немало фанатиков, но это не значит что все они такие. Подмена понятий: креационист = фанатик.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Ezhik писал(а):

Вы поняли что я хотел донести.

Опасаюсь, что это Вы не поняли о чем это я… Не только Вы, но и MajorQ, у меня создалось очень устойчивое ощущение, полагаете, что существует некоторое универсальное мировосприятие, такое, как у лично имярек, которое кто-то не так понимает.

Ezhik писал(а):

не придирайтесь к терминам. Вы просто выдрали из контекста то, к чему можно было придраться, совершенно проигнорировав основную мысль.

Совершенно напрасное обвинение. Вы неправомерно используете термины и отсюда попадаете в логическое заблуждение. Вы берете «истину», которая является таковой в конкретной системе взглядов, и, пользуясь плюрализмом, объявляете ее не абсолютной. И берете теорию, которая, может быть рассмотрена в рамках парадигмы естествознания, но никак не с точки зрения божественного писания. И начинаете их сопоставлять. Но сначала, то надо сопоставить системы взглядов. Какая Вам более подходит? Какая включает достаточное для Вас количество фактов. И в рамках подходящей вам системы взглядов смотреть непротиворечивость.

Ezhik писал(а):

Вопрос не в том что называть теорией а что - нет.

Вопрос – не вопрос, а важно, что же такое теория. Ваша концептуальная ошибка в том, что Вы ставите как сопоставимое, две несопоставимые вещи – креационизм, который есть «истина» и дарвинизм, который есть теория.

Ezhik писал(а):

Вопрос в том что есть куча предположений, а истина - все равно одна.

Помните слова Понтия Пилата – «Что есть истина?», так вот с точки зрения теологии истина – это бог. Как это понимать? Решайте сами.

Ezhik писал(а):

Соответственно какие-то предположения соответствуют действительности. Какие-то - нет. Какие-то - частично.

Сейчас, пошла мода на откровенную лоскутность мировоззрения - эту концепцию берем из школы, эту, где-то, чего-то слышал, эту, вроде по телевизору говорили, а понял или нет - не суть, эту, вообще, не помним, эту батюшка рассказал, эту – однабабкасказала, эта, вообще, суеверие про черную кошку или соль… и вроде порядок. А то, что эти концепции из разных парадигм и противоречат или не стыкуются между собой, то, что не покрывают все информационное поле, вроде, как и не важно, не до того.

Ezhik писал(а):

А я говорю о том, что зря многие фанатики эти понятия подразумевают как взаимоисключающие.

Вот Вы даже термин фанатики используете не по делу, и в этом тоже суть проблемы. Да, есть много людей воспринимающих концепции естествознания на веру, не разбираясь в их сути, в том смысле, что доверяют добротности научного метода. Но фанатизм ли это? Если я, в целом, доверяю источнику и нет оснований для пересмотра мнения, то откуда могут возникнуть сомнения? И даже, не в этом суть. Это не есть люди лучше всего понимающие нюансы методологии естествознания, так стоит ли именно к ним апеллировать в дискуссии о божественном откровении? Вряд ли… Да, конечно, я, например, воспринимаю интуитивно многие гипотезы как объективные истины. Это, однако, не значит, что я не готов пересмотреть их с самого начала – и в этом суть научного метода. И в то же время всегда существует вероятность появления необходимости существенного, а, возможно, и коренного пересмотра. Но в этом суть гипотетичности научного знания.
Даже в религии фанатизм не есть высшая форма. Вера также есть система взглядов. У одного она включает больше явлений мира, у другого меньше, и есть возможность отгородится от лишней информации. Но, если Вас заинтересует какой-то вопрос достаточно глубоко, Вы можете с высокой долей вероятности найти компетентного человека с широким кругозором, который будет в состоянии изложить решение с точки зрения теологии, возможно, и выйдя за рамки, собственно, теологии. Все-таки, про кварки в библии, вроде, не написано. Хотя опытный талмудист, говорят, может проинтерпретировать любое явление, другое дело, будет ли от этого практическая польза.

Ezhik писал(а):

Где в определении написано про истину?

Снова, некорректный подход. Вы рассматриваете определение, написанное с точки зрения парадигмы естествознания, а надо с точки зрения понимания верующего. Попробуйте научиться мыслить инако…

Ezhik писал(а):

Если креационистам не нужна истина то тогда я не креационист.

Ну, как не нужна? Нужна, конечно! Другое дело, что ему не нужно истину искать – она у него «уже есть».

Ezhik писал(а):

Еще раз повторяю. Здравомыслящий человек будет искать истину, рассматривая все теории как возможные.

За повторение, конечно, спасибо, но, вероятно, здравомыслящий человек займется чем-то иным, например, будет зарабатывать бабло.

Ezhik писал(а):

И лишь фанатики будут уверены в 100% доказанности своей теории и будут отвергать все остальные.

Еще раз. С точки зрение научной парадигмы теория не есть истина, а лишь интерпретация наблюдаемых фактов. С точки зрения религиозной парадигмы теория есть, вероятно, ересь. Однако, то, что может быть признаваемо истиной в мировосприятии верующего, для естествоиспытателя может оказаться бессодержательным. О какой-то «100% доказанности своей теории», вообще, речи нигде не идет. Теория в естествознании не доказывается, а истина в Вере не требует доказательств.

Ezhik писал(а):

Однако стоит заметить что помимо религиозных фанатиков существуют ничуть не худшие фанатики, считающие истиной лишь теорию Дарвина и отрицающие все остальное.

Кроме эволюционной теории, например, я ничего содержательного не видел. Все как бы очень понятно – три аксиомы: 1) НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ, 2) ИЗМЕНЧИВОСТЬ, 3) ОТБОР. Вроде, вполне, логично… а так или нет… истиной не обладаю, может все мы суть программки в гигантском компьютере и прошлого, например, не существовало… другое дело, что такой подход бессодержателен…

Ezhik писал(а):

Также примером фанатизма является полное отрицание любой конкретной теории или "предположения" имеющего право на жизнь.

Сейчас в эпоху либерализма стало модно подсовывать всякую откровенную чушь под видом теории. Но, опять же, есть метод естествознания – хотите, чтобы ваша концепция рассматривалась как научная? – обеспечьте аккуратность. Не желаете? Ну, тогда что вам до научности? Публикуйте в желтой прессе. Вы же предлагаете с некоей ненаучной, нестрогой точки зрения обывателя сопоставлять научные и откровенно ненаучные концепции и на основании неквалифицированных оценок требуете универсального признания. - Бред.
P.S. Общее ощущение: Вы в своей оценке вопроса проявляете истовый фанатизм. [шутка]

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

H14sk, спасибо, что разложили по полочкам, однако опять придираетесь к терминологии, а не к сути.
Ну хорошо, раз уж ваше определение креационистов попадает под мое определение фанатика, давайте отделим креационистов от людей, предполагающих то что человек создан неким высшим разумом, точно также как другие люди предполагают что человек появился в результате эволюции.

Что есть истина? Я говорю об этом в отношении сотворения мира. Истина в данном случае действительно одна, так как мир (земля, человек,животные) появился одним единственным конкретным путем. А каким - нам до сих пор не известно. Что и рождает ряд предположений, в том числе и предположение о том что мир сотворен высшим разумом.

Так понятнее?

Цитата:

О какой-то «100% доказанности своей теории», вообще, речи нигде не идет.

Ну разумеется. Однако нередко слышу: сотворение человека богом - бред, так как доказано что человек появился в результате эволюции. Слышу часто, в разных формах и совершенно от разных людей. Это я называю фанатизмом.
Равно как и обратные заявления.

Цитата:

За повторение, конечно, спасибо, но, вероятно, здравомыслящий человек займется чем-то иным, например, будет зарабатывать бабло.

Вы в другую плоскость перешли. Одно другому тут не во всех случаях мешает.

Цитата:

А то, что эти концепции из разных парадигм и противоречат или не стыкуются между собой.....

Вот еще раз говорю. Многие так и рассматривают эти концепции как противоречащие не понимая того что можно придумать модель, в которой этого противоречия, возможно и не будет.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Ezhik писал(а):

однако опять придираетесь к терминологии, а не к сути.

Зря Вы так пренебрежительно относитесь к словам. За многими словами бездна смысла. Да и собственно, подмена понятий и неопределенность термина частая ошибка в логических рассуждениях…
И, кстати, по фанатизму… все-таки это не только истовая вера во что-либо, но отличительной особенностью является «пламенное следование убеждениям»… как-то не очень представляю себе такое в с приложении к дарвинизму… Может, конечно, Вас дарвинисты и истязали, на костре жгли, ну… тогда да… Фанатизм – это не только мысль, но и действие…

Ezhik писал(а):

Что есть истина? Я говорю об этом в отношении сотворения мира. Истина в данном случае действительно одна, так как мир (земля, человек,животные) появился одним единственным конкретным путем. А каким - нам до сих пор не известно. Что и рождает ряд предположений, в том числе и предположение о том что мир сотворен высшим разумом.

Так понятнее?

Ну, если Ваша цель рассмотреть различного рода построения без какого-либо отношения к научности, то так и надо было написать – «ДАВАЙТЕ ПОФАНТАЗИРУЕМ». Например, можно с ходу предложить, что мир в этом виде существовал всегда. Чем это хуже, чем создание единовременно мира по слову господню, который в свою очередь опять был всегда. Могу предложить, например, что мир вообще не существует. Тот же солипсизм, чем будете опровергать? Концепция Платона, что наш мир есть лишь призрачная проекция другого истинного мира… Та же модернистская идея, что мир можно построить программно в компьютере… Если Вы полагаете, что сложно нафантазировать достаточно большое число чего-то, что проблематично опровергнуть, то, заверяю Вас, Вы не на верном пути.

Ezhik писал(а):

Ну разумеется. Однако нередко слышу: сотворение человека богом - бред, так как доказано что человек появился в результате эволюции. Слышу часто, в разных формах и совершенно от разных людей.

Ну, а как еще проще отвертеться от незлободневной темы? Чтобы не слышать подобного, возможно, достаточно тему не поднимать?

Ezhik писал(а):

Вы в другую плоскость перешли. Одно другому тут не во всех случаях мешает.

Естественно, чтобы не было совсем уж скучно…

Ezhik писал(а):

Вот еще раз говорю. Многие так и рассматривают эти концепции как противоречащие не понимая того что можно придумать модель, в которой этого противоречия, возможно и не будет.

Придумать, при наличии достаточной фантазии и чувства юмора, можно много чего… Вот, только стоит ли оно того…

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
ФАНАТИЗМ м. франц. немецк. изуверство; грубое, упорное суеверие, замест веры; преследованье разномыслящих именем веры. Фанатик, изувер. Фанатическое гоненье.
Большая советская энциклопедия
Фанатизм (франц. fanatisme, от лат. fanaticus - исступлённый), доведённая до крайней степени приверженность к каким-либо верованиям или воззрениям, нетерпимость к любым другим взглядам, например религиозный Ф.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Фанатизм, греч., слепое и пламенное следование убеждениям, в особен. в области религиозной и политической.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Теории, греч., умозрение; в науке объяснение явлений на основании общего принципа, из которого эти явления выводятся цепью логических построений, проверенных на опыте. Т. противоположна факту в том смысле, что факт мы воспринимаем чувствами, а Т. мы познаем разумом и лишь подтверждаем опытом. В основании большинства научных Т. лежит какая-нибудь гипотеза (см.).

Солипсизм Брокгауз и Ефрон
Солипсизм, филос. (от solus ipse sum), точка зрения, по кот. несомненна реальность лишь одного моего сознания; выдвинута Декартом.

Убеждение
Belief; Conviction; Persuasion
Убеждение - элемент мировоззрения, придающий личности или социальной группе уверенность в своих взглядах на мир, знаниях и оценках реальной действительности. Убеждения направляют поведение и волевые действия.

Вера
Belief; Faith
Вера - убеждение:
- в реальном существовании предметов религии или фантазии;
- в необходимости определенного хода событий;
- в истинности того, что не доказано с несомненностью.
Различают религиозную веру, научную веру, политическую веру и др.

Идеология
Ideology
От греч.Idea - представление + Logos - учение
Идеология - система взглядов, идей, убеждений, ценностей и установок, выражающих интересы различных социальных групп, классов, обществ, в которых
- осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты; а также
- содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение существующих общественных отношений.

Ренегат
Renegade; Turncoat
От лат.Renegare - отрекаться
Ренегат - человек, изменивший своим убеждениям и перешедший в лагерь противника.

Убежденность
Conviction; Persuasion
Убежденность - субъективное отношение человека к собственным поступкам и убеждениям, в котором проявляется его уверенность в своей правоте.

Фанатизм
Fanaticism
От лат.Fanaticus
Фанатизм - страстная преданность своим убеждениям, соединенная с крайней нетерпимостью к чужим взглядам и стремлениям.

Догма
Dogma
От греч.Dogma - утверждение
Догма - утверждение или доктрина, принимаемые за истинные:
- без доказательства;
- без опытного обоснования;
- без практической проверки;
- исключительно на основе веры и подчинения авторитету.

Прозелитизм
Proselytism
От греч.Proselytos - человек, принявший новую веру
Прозелитизм - горячая преданность вновь принятому учению, новым убеждениям, религии, догме.

Фидеизм
Fideism
От лат.Fides - вера
Фидеизм - утверждение приоритета веры над разумом и божественного откровения над рациональными способами освоения действительности.
Мировоззрение
Worldview
Мировоззрение - система взглядов на мир и место в нем человека, на отношение человека к окружающей его действительности и к самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их идеалы, убеждения, принципы познания их деятельности, ценностные ориентации.

Теизм
Theism
От греч.Theos - Бог
Теизм - религия, основанная на вере в могущественных богов, которые, как предполагается, заинтересованы в человеческих делах и требуют поклонения. Теизм утверждает постоянную непосредственную зависимость от богов всех природных и социальных процессов.

Язычество
Paganist
Язычество - магия, анимизм, шаманизм, аниматизм, фетишизм, тотемизм, культ предков и другие религиозные верования, обряды и праздники, выработанные на протяжении многовековой истории человечества до появления монотеизма.
Язычество - совокупность неатеистических религий, основанных на политеизме.

Религия
Вероисповедание
Religion
От лат.Religio - святыня
Религия - форма общественного сознания; совокупность духовных представлений, основанных на вере в существование бога (богов) или сверхъестественных сил, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ).
Религия развивается от веры во многих духов (богов), олицетворением которых становятся силы и явления природы, до учения о едином Боге-Творце (монотеизм). Все монотеистические религии имеют много общих черт.
По степени охвата населения различают племенные, местные верования, национальные и мировые религии.

Функции религии
Функции религии - функции религии как социального института:
- мировоззренческая;
- компенсаторная;
- социальной самоидентификации;
- социально-регламентирующая;
- социального контроля;
- адаптационная;
- охранительная;
- социально-критическая.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

А вам не кажется, что разговор опять оказался перетянут на совершенно иную от исходной тему? Тема началась, что кенийский епископ-параноик призвал бойкотировать палеонтологическую выставку и потребовал спрятать экспонаты подальше и написать некую табличку. Епископ проявил тот самый фанатизм, который вы обсуждать взялись.
Никто из эволюционистов же не требует замаскировать церкви или повесить на них табличку, что религия является только одной из версий происхождния мира...

Возраст: 36 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

H14sk, а зачем что-то опровергать? Оно лично вам мешает? Я лично готов готов считаться со всем, что подкреплено хоть какими-то доводами, не противоречащими законам логики.

P.S. Уж если вернуться к истокам темы - не понимаю, почему кто-то возражает против выставки, призванной иллюстрировать одну из довольно распространённых теорий возникновения человека. Вроде свободу мысли и передвижения никто не отменял - не нравится - не смотрите. Хотите - устройте свою, иллюстрирующую вашу точку зрения.

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

H14sk, Из ваших рассуждений напрашивается вывод: человек считает что мир сотворен высшим разумом => он креационист => для него одна "истина" => он не будет искать, так как истина уже есть => все остальное для него ересь и он будет это категорически отвергать.
А это неверно. Я пытаюсь до вас донести то что из первого не следует третье и четвертое.

Цитата:

Придумать, при наличии достаточной фантазии и чувства юмора, можно много чего… Вот, только стоит ли оно того…

Во первых не используйте столь примитивные приемы ведения спора когда возразить по делу нечего.
Во вторых, многие напрочь отвергают возможность "мирного сосуществования" различных концепций, но это возможно и не соответствует действительности и концепции могут при определенных условиях не противоречить друг другу - вот о чем я хотел сказать. А не о том какую модель придумывать.

Цитата:

Если Вы полагаете, что сложно нафантазировать достаточно большое число чего-то, что проблематично опровергнуть, то, заверяю Вас, Вы не на верном пути.

Не совсем. Если возможно придумать такую концепцию, которую трудно опровергнуть, она может поставить под сомнение "абсолютную доказанность" других концепций. А может объединить несколько концепций сразу.

Если уж говорить по теме... splav, фанатиков много. Кто-то считает что необходимо запретить теорию эволюции, кто-то считает что нужно стереть с лица земли государство Израиль.
Я же в таких темах прогладываю такую цепочку: "какой-то человек высказал некое утверждение (которое не повлияет на жизнь человека, создавшего тему)" => "это утверждение некоторым не нравится" => "давайте осудим человека, сказавшего это" => "давайте осудим группу, к которой этот человек принадлежит".
Кто-то может возразить, однако если это не так, то в чем смысл темы?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Ezhik писал(а):

Из ваших рассуждений напрашивается вывод: человек считает что мир сотворен высшим разумом => он креационист => для него одна "истина" => он не будет искать, так как истина уже есть => все остальное для него ересь и он будет это категорически отвергать.

Ну, Вас понесло, понесло... Неужели, так тяжело принять неединственность мировоззрения? Тенденция к редукции образования дает плоды?

Ezhik писал(а):

не используйте столь примитивные приемы ведения спора когда возразить по делу нечего.

Давно ждал от Вас подобного комплимента, спасибо.

Ezhik писал(а):

многие напрочь отвергают возможность "мирного сосуществования" различных концепций, но это возможно и не соответствует действительности и концепции могут при определенных условиях не противоречить друг другу - вот о чем я хотел сказать. А не о том какую модель придумывать.

Какие достаточные требования Вы предложите для отбора к конкурсу концепций?

Ezhik писал(а):

Не совсем. Если возможно придумать такую концепцию, которую трудно опровергнуть, она может поставить под сомнение "абсолютную доказанность" других концепций.

Мне не удалось Вас убедить отказаться от поиска "абсолютной доказанности". И я не вижу, чем же солипсизм или креационизм могут повредить дарвинизму... не считая воздействия через властьимущих...

Возраст: 38 C нами с 05.11.2006 Репутация: **100.3**

А по мне так,фиг знает откуда взялся человек! Не бог-это точно! Да и теория Дарвина как-то неправдоподобна! воть.... Улыбочка

Возраст: 36 C нами с 25.02.2005 Репутация: **111.6**

согласен с Тело_Бабая. одно другому не мешает. Единственныое различие - в Библии сказано что Бог создал человека на седьмой день, а Дарвин говорит о том, что это был более длительный процесс. И все очень логично, потому что 2 тысячи лет назад, да и сегодня, довольно трудно объяснять простому человеку, живущему в какой нибудь глухой деревне, об этом процессе, созданиен за 7 дней как то понятней. Да и какая разница, за 7 дней или за три миллиарда (или сколько там, не помню так, да и не суть), смысл все равно не менятся. Просто к Библии надо относиться (!!!ИМХО!!!) не как к точному описанию, а как к набору фактов.

Мифология она тем и интересна, что не говорит прямо - так то и так то, а приводит зашифрованные в некотором роде понятия.

Как от влеченный пример, у Вербера в "Танатонавтах" есть такая линия - танатонавты изучавшие загробный мир начали рассказывать человечеству о том, что находиться на "той стороне" и началась массовая истерия. И архангелы в одном из разговоров высказали мысль о том, что нельзя людям говорить все так как есть, необходимо преподносить это в более удобоваримом варианте, и танатонавты сделали большую ошибку рассказав все как есть. Люди просто не были к этому готовы. Это, конечно, фантастика, но, согласитесь, мысль интересная Улыбочка

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **396.6**

а может мыв всего лишь зараза занесённая инопланетянами из космоса чтобы постепенно разрушить этот прекрасный мир???

Возраст: 48 C нами с 16.08.2006 Репутация: **31.7**

Jim писал(а):

согласен с Тело_Бабая. одно другому не мешает. Единственныое различие - в Библии сказано что Бог создал человека на седьмой день, а Дарвин говорит о том, что это был более длительный процесс. И все очень логично, потому что 2 тысячи лет назад, да и сегодня, довольно трудно объяснять простому человеку, живущему в какой нибудь глухой деревне, об этом процессе, созданиен за 7 дней как то понятней. Да и какая разница, за 7 дней или за три миллиарда (или сколько там, не помню так, да и не суть), смысл все равно не менятся. Просто к Библии надо относиться (!!!ИМХО!!!) не как к точному описанию, а как к набору фактов.

Согласен с тем, что к Библии надо относиться не как к точному описанию(ц). Про факты говорить просто смешно. Не смешно незнание предмета спорящими. Какой седьмой день? Весело

Седьмой день Он объявил выходным! Ну, раз уж Сам "почил", то и остальным надо. Слава! Слава!

Потом, уже ПОСЛЕ седьмого дня идут технические подробности. "Вдувание в лице его дыхание жизни" , пар, на тот случай, что дождя ещё не было, и реки, на всякий случай не дождевые, а напрямую из Эдема вытекающие. Что весьма удобно, конечно же. Но совсем несерьезно.

Иэээхх...

Возраст: 34 C нами с 23.08.2006 Репутация: **83.1**

...
наверное, сначала человек был подобен богу.
а постепенно стал подобен обезьяне.

Возраст: 34 C нами с 23.08.2006 Репутация: **83.1**

Цитата:

Согласен с тем, что к Библии надо относиться не как к точному описанию(ц). Про факты говорить просто смешно. Не смешно незнание предмета спорящими. Какой седьмой день? Весело

Седьмой день Он объявил выходным! Ну, раз уж Сам "почил", то и остальным надо. Слава! Слава!

...

А вы послушайте убежденных христиан, так вообще уржаться.
Что ни спроси-тут же ссылка на библию.
"как произошел человек"-"от бога, почитай библию"
"а откуда вы все это знаете??"-библия, друг мой, там все написано.
"А почему так?"-так написано в библии.....

C нами с 21.03.2005 Репутация: **130.5**

Есть такая не изучаемая в средней школе дисциплина – этология, сиречь наука о естественных формах поведения животных. Так вот она утверждает, что животные воспринимают поведение представителей близкородственных видов как комичную и гротескную карикатуру. Это один из так называемых механизмов вторичной изоляции: виды уже специализируются в разных направлениях, потомство от их скрещивания скорее всего будет менее приспособленным (а то и вовсе нежизнеспособным или бесплодным), и таких скрещиваний надо избежать. Так что оскорбительность мысли о родстве именно с обезьяной (происходить от льва, орла или хотя бы медведя согласилось бы куда больше людей) парадоксальным образом именно это родство и подтверждает. Чем неподдельнее гнев очередной жертвы дарвинизма – тем очевиднее ее обезьяньи корни.

http://ej.ru/comments/entry/6223/