unsorted ~ Генно-модифицированные продукты

перенос с http://hayka.progtech.ru

Возраст: 39 C нами с 17.04.2005 Репутация: **79.9**

H14sk писал(а):

У меня ощущение, что Вам невдомек о чем речь...

Ещё раз: тема "пластмассовых" фруктов и овощей не имеет отношение к генной модификации. А значит, и к данному топику. Создайте новый, если хотите это обсудить.

Цитата:

я то расчитываю, что Вы расширите нам область аргументации, а вы к банальностям сводите, это ж все понятно...

Существующую область аргументации (традиционную в данном случае) можно расширить только контраргументацией. От вас я контраргументов по теме не вижу.

Цитата:

Это поскольку топик ГМП назван? А если б ГМО? То ГМП не обсуждали б? А как ГМП получить, минуя ГМО? И как же тогда ГМО игнорировать?

Проблематика темы - во вреде/безвредности потребления в пищу ГМО. Горизонтальный перенос и вопросы эволюции - большая тема. По которой вы ничего не сказали, кроме предположений и просьб их опровергнуть.

Цитата:

Громозека писал(а):

Нет никаких оснований, что этот перенос будет открыт у высших организмов. Или докажите обратное, если это вам так беспокоит.

Замечательный подход и сногсшибательный аргумент.

Я не собираюсь тратить своё время, борясь с ветряными мельницами, аргументируя против абсурда. Горизонтальный перенос возможен только между репродуктивными (половыми) клетками. Советую для будущего ответа по этому вопросу провести эксперимент, слив воедино, скажем, семя человека и шимпанзе. Если у вас получится что-то новенькое, умоляю показать мировой общественности свои результаты.

Цитата:

Громозека писал(а):

"Гены-радикалы"? ни яндекс, ни википедия не даёт никакой информации по этому термину. Ссылку.

Возможно и искать не стоит.

Тогда не вводите в заблуждение.

Цитата:

Громозека писал(а):

"Вирус встраивается в геном" - это бессмыслица.

Вы так напористо возражали, что предположил в Вас специалиста..
Вот Вам пример ссылки на "это бессмыслица"
http://www.medkurs.ru/lecture3k/microbiology/mb37/5212.html
Геном вируса или его часть встраивается в геном клетки, и вирусные гены превращаются в группу клеточных генов.

По-вашему, геном вируса и вирус - это одно и то же?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Кто-нибудь из ГМ-фобов знает хоть один случай доказанного вреда вследствие употребления ГМП? Подмигивание

Скорее всего нет! Т.е. кто-то из "ученых" где-то что-то сказал, что "возможно вредно," и хор сетевых "бабушек на лавочке" тут же начал исполнение арии "ГМП это ужасно опасно, ГМП уничтожит человечество!" Один в один как и "большим адронным:" слышим звон, не знаем, где он, по подзвякивать будем! Сеть превращается в собрание полоумных истеричек...

PS: любителям "горизонтальных переносов" - а почему у вас до сих пор перья не вылезли от потребления в пищу птицы и чешуя от рыбы? Человечество столько сотен лет их хавает, а все никак перенос не возникнет! Глядишь, и летали бы уже без костылей аллюминивых с профилями им. Н.Е.Жуковского и плавали бы без баллонов за спиной. Ах, да - то ж естественного происхождения гены, а не модификации, созданные вирусописателями от генетики, фактор злого умысла отсутствует, очередную теорию глобального заговора не построишь! Смешно

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

MajorQ писал(а):

Кто-нибудь из ГМ-фобов знает хоть один случай доказанного вреда вследствие употребления ГМП? Подмигивание

Скорее всего нет! Т.е. кто-то из "ученых" где-то что-то сказал, что "возможно вредно," и хор сетевых "бабушек на лавочке" тут же начал исполнение арии "ГМП это ужасно опасно, ГМП уничтожит человечество!" Один в один как и "большим адронным:" слышим звон, не знаем, где он, по подзвякивать будем! Сеть превращается в собрание полоумных истеричек...

Вот это, МажорКу, очередной Ваш очевидный бессодержательный флуд. Никакой информации Ваш пост не содержит, одно только Ваше тупое наприятие чужого мнения. Тем более, что предыдущим постом я снова предложил материал "Беларусь и Генетически Модифицированные Организмы: что нас ждет в ближайшем будущем". Есть возможность ознакомится. Подмигивание

Громозека писал(а):

ГМП изначально разрабатывались в равной степени для ... 2) для объективного улучшения кач-ва продуктов.

Громозека писал(а):

Ещё раз: тема "пластмассовых" фруктов и овощей не имеет отношение к генной модификации. А значит, и к данному топику. Создайте новый, если хотите это обсудить.

На каком основании Вы утверждаете неуместность аспекта? Предыдущим постом я предложил Вам карту распростронения ГМО, на чем основано Ваше мнение, что эти продукты не ГМО? Тем более, что я привел их как пример того, что отнюдь не для "для объективного улучшения кач-ва продуктов", я часто для улучшения внешнего вида и сохраняемости, конкретно, в ущерб вкусовым качествам и, возможно, не только.

Громозека писал(а):

Существующую область аргументации (традиционную в данном случае) можно расширить только контраргументацией. От вас я контраргументов по теме не вижу.

То есть кроме спецтерминов на банальности, типа "катаболизма" от Вас ждать нечего?

Громозека писал(а):

Проблематика темы - во вреде/безвредности потребления в пищу ГМО.

В общем, извините, не буду тут с Вами препираться, переливать из пустого в порожнее... Вы хотя бы первый пост смотрели? Или только название темы?

Громозека писал(а):

Горизонтальный перенос и вопросы эволюции - большая тема. По которой вы ничего не сказали, кроме предположений и просьб их опровергнуть.

А что тут говорить, кроме самого факта? Отвечать не нужно, я уже понял Ваш подход.

Громозека писал(а):

Я не собираюсь тратить своё время, борясь с ветряными мельницами, аргументируя против абсурда.

Раз Вы не желаете тратить свое время, то и чужое поберегите. Не интересны беесодержательные мессаджи типа мажораку - "это все ерунда".

Громозека писал(а):

Горизонтальный перенос возможен только между репродуктивными (половыми) клетками.

Ссылочку, плиз.

Громозека писал(а):

Советую для будущего ответа по этому вопросу провести эксперимент, слив воедино, скажем, семя человека и шимпанзе. Если у вас получится что-то новенькое, умоляю показать мировой общественности свои результаты.

Как говориться, не советуйте, что делать, и Вам не посоветуют, куда Вам идти. Мы будем ждать, пока нам сообщат дальнейшие результаты.

Громозека писал(а):

По-вашему, геном вируса и вирус - это одно и то же?

То есть, Вы решили свое незнание предмета прикрыть придирками к точности выражений? Похвально. Подмигивание

MajorQ писал(а):

PS: любителям "горизонтальных переносов" - а почему у вас до сих пор перья не вылезли от потребления в пищу птицы и чешуя от рыбы? Человечество столько сотен лет их хавает, а все никак перенос не возникнет! Глядишь, и летали бы уже без костылей аллюминивых с профилями им. Н.Е.Жуковского и плавали бы без баллонов за спиной. Ах, да - то ж естественного происхождения гены, а не модификации, созданные вирусописателями от генетики, фактор злого умысла отсутствует, очередную теорию глобального заговора не построишь! Смешно

МажорКу, это же у Вас чистый флейм. Вы сами че-то там модерируете, значит в курсе...
Есть, как минимум, два подхода к вопросу - один - разбираться в аспектах вопроса, и другой флудить, что типа сам предмет разговора ерунда... и типа, говорить нечего... ну, раз нечего, так пройдите мимо...
Впрочем, использую как повод напомнить, что ранее в природе отсутствовали неестественные гены (цепочки кода), соответственно, и проблемы их горизонального переноса не было. Тем более, что горизонтальный перенос не единственые риск.
P.S. На флуд и флейм я больше отвечать не стану.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

H14sk писал(а):

Вот это, МажорКу, очередной Ваш очевидный бессодержательный флуд. Никакой информации Ваш пост не содержит, одно только Ваше тупое наприятие чужого мнения. Тем более, что предыдущим постом я снова предложил материал "Беларусь и Генетически Модифицированные Организмы: что нас ждет в ближайшем будущем". Есть возможность ознакомится. Подмигивание

Ознакомился. Еще раз задаю вопрос: где факты, что ГМП вредит здоровью? Где КЛИНИЧЕСКИ подтвержденные доказательства?

Сплошное "возможно", "может", сослагательные наклонения... Я с таким же успехом могу сказать, что возможно в ближайшие 20 лет произойдет глобальная утечка радиоактивных отходов из хранилищ отработанного топлива. Начинаем новую истерику?

Что нас ждет? Может вы с вашими белорусскими истеричками уже готовы в нострадамусы податься?

Пока вы никаких фактов не привели. Кроме факта своей подверженности массовой истерии, нагнетаемой СМИ. Вот таково содержание вашего "нефлуда!"

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

MajorQ писал(а):

Ознакомился. Еще раз задаю вопрос: где факты, что ГМП вредит здоровью? Где КЛИНИЧЕСКИ подтвержденные доказательства? и т.д.

Ознакомились, милейший? Подмигивание

Как шустро - 10 минут и все знаете! Весело

Тогда, давайте, начнем по тексту брошюры - итак Вы почитали какой-то параграф? Какой? Какие у Вас возражения?
Уже писал: "P.P.S. Выложил брошюру. Тем, кто ни фильм (по нравственным соображениям), ни хотя бы брошюру (по иным соображениям) смотреть не желает, обсуждать, вероятно, нечего."

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

H14sk, да, шустро. Все просмотрел. Чтобы увидеть отсутствие данных много времени не надо. (Для осознания, что перед вами гумно, а не конфетка, длительный анализ не требуется обычно) А если еще и посмотреть на картинки стиля "что-то там для чайников," то все становится еще понятней.

Возражение одно и просто: это литературное творчество для домохозяек НЕ СОДЕРЖИТ объективной информации, нет ни одного отчета об проведенных исследованиях и их результатах. Зато 70% материала исключительно обличительно-пропагандистского характера, кто и сколько заработал на ГМ. Очень научно и доказательно! Смешно

Ваш PPS следует понимать как "тех, кто не желает вставать в наши стройные ряды ипохондриков, высказываться не просим", так что-ли? Подмигивание

C нами с 04.03.2007 Репутация: **48.6**

если допускать, что состав продукта может отличаться от заявленного на упаковке - то дабы избегать принятие внутрь гмо, неплохо бы иметь представление о том, какие продукты потенциально могут содержать гмо, какие не могут, ну или сравнивать: например. в таких вполне возможно, в таких - маловероятно, Для этого нужно, чтобы некий знающий человек всех просветил. А уже после получения информации, как-то корректировать свой рацион. Вот я например слышал, что шоколад часто бывает гмо. Поскольку иной информацией не обладаю, пока действую так, как если бы она была верна, т.е. в данном случае перестраховыаюсь. Хотелось бы знать больше и надежнее. Сильно не пинать, если баян, прочитать всю тему - слишком жестко...

Добавлено спустя 13 минут 54 секунды:

MajorQ vs H14SK - про интеллектуальную битву их.
Для нас смертных ни слухи, ни клинические испытания - не достоверны (может быть их подделали - ведь не каждый из нас сам сидит над пробиркой) а лишь много вероятны, с другой стороны информацию о них следует считать более надежной, чем слухи о гмо. Так что, если где-то о клинических испытаниях что-то будет слышно - это тоже не доказательство. Другое дело, что кто-то прислушается только к клиническим испытаниям, кто-то и к слухам, в силу своей осторожности, в силу "порога доверия" - вещь условная, суъективная, но ни то ни другое - не доказательство (в математическом смысле, т.е. правильное и стопроцентное). Не следует сразу отвергать слухи - пусть существуют, а люди выберут - доверять или нет.
Я не сужу, кто выиграл, так как ход всей битвы не наблюдал. Я лишь сообщаю правильный на мой взгляд ответ. (я бы не стал писать слов "на мой взгляд" - ведь придется отвечать доказывать Весело

)

Добавлено спустя 27 минут 9 секунд:

Цитата:

PS: любителям "горизонтальных переносов" - а почему у вас до сих пор перья не вылезли от потребления в пищу птицы и чешуя от рыбы? Человечество столько сотен лет их хавает, а все никак перенос не возникнет! Глядишь, и летали бы уже без костылей аллюминивых с профилями им. Н.Е.Жуковского и плавали бы без баллонов за спиной. Ах, да - то ж естественного происхождения гены, а не модификации, созданные вирусописателями от генетики, фактор злого умысла отсутствует, очередную теорию глобального заговора не построишь!

МажорКу, это же у Вас чистый флейм

а я вот например смог увидеть в этом аргумент в пользу безвредности гмп. Правда доказательства достоверности отутствия вреда гмп я лично не вижу (т.е. наверно следует назвать этот аргумент не абсолютным - это как косвенные улики), но это пища для размышления. Однако чтобы точно понять насколько весом аргумент, ,нужно построить на его основе доказательство, или не построить (если его нету), а для этого мне бы пришлось бы очень много думать. Даже если MAjorQ бы привел его и оно бы оказалось верным, то может оно было бы настолько массивным, что я также на захотел бы его понимать, даже если оно бы соотвтествовало моему уровню образования в сфере биологии в частности.
Короче моя позиция - за объективность. Да и если доазательство снабжено стилистикой (в данном случае легкое красноречие), то врядли это флейм (чтоб утверждать точно, а не "вряд ли..." - я должен был только что залезть куда-нить в фак и почитать терминологию, но даже этого могло бы быть не достаточно). Ну и прямых оскорблений здесь нет (т.е. некоторыее элементы кто-то мг бы воспринять за оскорбления, отсюда - и обвинения во флейме, но я считаю, что здесь нет оскорблений, причем мои критерии прямых оскорблений весьма объективны с точки зрения правоты, могу привести, если кому интересно).

Возраст: 39 C нами с 17.04.2005 Репутация: **79.9**

Цитата:

На каком основании Вы утверждаете неуместность аспекта? Предыдущим постом я предложил Вам карту распростронения ГМО, на чем основано Ваше мнение, что эти продукты не ГМО? Тем более, что я привел их как пример того, что отнюдь не для "для объективного улучшения кач-ва продуктов", я часто для улучшения внешнего вида и сохраняемости, конкретно, в ущерб вкусовым качествам и, возможно, не только.

Вы мне предложили бездоказательную картину и ждёте от меня опровержений? Всё очень просто: чтобы я потратил время и нервы на доказательства вам, что пластмассовые яблоки - это не генная модификация, а геномная либо хромосомная, - просто предоставьте мне определённую сумму денег на это. На фактические исследования и труд. Я бы оценил это в 400000 рублей. Тогда я вам мог бы предоставить доказательства НИИ. А прежде этого ваши разговоры пусты. Вы априори обвиняете продукты в виновности, а потом ждёте от их адвокатов доказательств. С таким подходом вам нужно беседовать в Великобритании, а в России обвиняющий доказывает виновность обвиняемого.

Цитата:

Громозека писал(а):

Существующую область аргументации (традиционную в данном случае) можно расширить только контраргументацией. От вас я контраргументов по теме не вижу.

То есть кроме спецтерминов на банальности, типа "катаболизма" от Вас ждать нечего?

Если вы, вопреки официальной науке, считаете, что процессы катаболизма ДНК и белков проходят иначе, чем до белков и нуклеиновых оснований, прошу вас это доказать. Вас, а не журналиста из газеты "Жизнь".

Цитата:

Громозека писал(а):

Горизонтальный перенос возможен только между репродуктивными (половыми) клетками.

Ссылочку, плиз.

Горизонтальный перенос появился как термин альтернативного эволюционного воздействия. Поэтому горизонтальный перенос меж вегетативных клеток бессмыслен с эволюционной точки зрения. У одноклеточных он имеет значение, по очевидным причинам.

Цитата:

Громозека писал(а):

По-вашему, геном вируса и вирус - это одно и то же?

То есть, Вы решили свое незнание предмета прикрыть придирками к точности выражений? Похвально. Подмигивание

Моё незнание предмета?) я специалист в области биотехнологии. И указал пальцем на ваше незнание.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Shk-3, я никоим образом не пытался доказать безвредность ГМП! Я лишь пытался показать, истерия вокруг них пока(!) не имеет под собой никакой объективной почвы. Есть только некие, ничем не подкрепленные предположения, в противовес которым существует множество вполне уже объективных фактов, пример - отсутствие у нас перьев и рогов (последних, правда, не у всех и не материальных Смешно

) Вот и все, вся "интеллектуальная битва" вылилась в элементарный запрос объективных данных и флейм вместо оных в ответ...

Возраст: 24 C нами с 25.09.2006 Репутация: **73.5**

доказательства? в одном регионе Франции люди всю жизнь ели ГМП (поколение назад). после смерти их тела, вопреки обычным срокам, так и не разложились.
продукты питания - это рынок? а любой рынок - это сфера чьих-то интересов. там, где деньги - там не то что верить ничему нельзя, оттуда вообще бежать надо. смысл любой торгошни - минимум затрат, максимум прибыли. и, если это выгодно для бизнеса, закроют глаза на потенциальный вред продукта. самое страшное, что всё не так просто, рога и перья не появятся. эффекты проявятся на следующих поколениях. или "после нас хоть потоп"? Подмигивание

вы о свойствах предлагаемого вам продукта узнаете только из рекламы, в которой скажут о положительных сторонах, а о негативных умолчат.
настоящие кропотливые исследования либо не известны широкой массе людей, либо труднодоступны.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

IGOist писал(а):

доказательства? в одном регионе Франции люди всю жизнь ели ГМП (поколение назад). после смерти их тела, вопреки обычным срокам, так и не разложились.

В каком регионе? Откуда информация? Ссылочку, плз! Заодно ссылочку на источник информации, что не разложились (если это, конечно, не баба Аня на лавочке сказала) в следствие потребления ГМП!

Кстати, поколение назад - это сколько? Тогда, вообще, ГМП были в современном понимании этого словосочетания?

Сарказм

Опять, наверно, нафлудил... Смешно

PS: обычные сроки разложения - это сколько? При каких условиях хранения трупа? В морозилке при -50 очень долго пролежат, например... Вопреки "обычным срокам" при +20...

Возраст: 39 C нами с 17.04.2005 Репутация: **79.9**

IGOist писал(а):

настоящие кропотливые исследования либо не известны широкой массе людей, либо труднодоступны.

Тут проблема не в кропотливости, а в неизвестности. Если и есть какой-то вредоносный фактор в ГМО, то он может быть чем-то из области фантастики (как прионы), или очень абстрактным, вроде формулировки "эта еда слишком совершенна" и т.д. Естественно, науке такие формулировки не подходят) а по результату потребления ГМП можно говорить спустя несколько поколений потребителей. Так что по этому вопросу надо лезть на американские научные форумы, там люди расскажут из первых уст, как они себя чувствуют. Да и то если это не "секретные материалы".Очень уж они обижаются, что Европа и Россия не хотят их ГМ-сою покупать.

Возраст: 36 C нами с 04.08.2008 Репутация: **111.2**

а чего вы боитесь в ГМП?того что ген рыбы из яблока влезет к вам в клетки?КАК?!чето когда капусту хаваем ее гены не встраиваются никуда.потому что они знаете что делают?они разлагаются в желудке и кишечнике под действием соляной кислоты, пепсина и др ферментов.
ГМП не излучают альфа, гамма излучение которое может вызвать чтото там все знают что и как.
кстати и все сорта овощей фруктов и породы животных тоже ГМП.оппа.

Возраст: 42 C нами с 26.09.2007 Репутация: **103.7**

synthetic писал(а):

а чего вы боитесь в ГМП?того что ген рыбы из яблока влезет к вам в клетки?КАК?!чето когда капусту хаваем ее гены не встраиваются никуда.потому что они знаете что делают?они разлагаются в желудке и кишечнике под действием соляной кислоты, пепсина и др ферментов.
ГМП не излучают альфа, гамма излучение которое может вызвать чтото там все знают что и как.
кстати и все сорта овощей фруктов и породы животных тоже ГМП.оппа.

Интересно, а вот если человек с алергией на рыбу, навернёт тарелку салатика из помидор с внедрённым в томаты геном карпа, чё будет? Пастор

?

Считаю что у каждого потребителя должен быть выбор, поэтому маркировка большими буквами в магазине обязательна!

Возраст: 36 C нами с 04.08.2008 Репутация: **111.2**

опиум писал(а):

Интересно, а вот если человек с алергией на рыбу, навернёт тарелку салатика из помидор с внедрённым в томаты геном карпа, чё будет?

то есть вы хотите сказать что у человека с аллергией на рыбу оные гены встраиваются в его ДНК а у других нет?может вам поведать о механизмах аллергических реакциях из курса патофизиологии за 3 курс медвуза?
а маркировать надо, согласен, для тех у кого аллергия на определенные вещи.ну и кто боится пусть не ест.
кстати о "плассмасовости", вы попробуйте яблочки такие купите и поскребите их кожицу ногтем.там парафин или какойто подобный состав которым их и натирают, отчего и вид презентабельный и лежат долго.
но я лучше куплю такие яблоки а не у бабушки возле ЖД.еще неизвестно что вреднее.

те кто считает ГМП жутко вредными и опасными наверняка думают что в 86 году авария была в Чернобыле а не Припяти и что там по лесам бегают жуткие мутанты?)