unsorted ~ Генно-модифицированные продукты

перенос с http://hayka.progtech.ru

C нами с 11.01.2006 Репутация: **73.8**

H14sk писал(а):

ShadE писал(а):

Диагноз будет "отравление мышьяком", а не "отравился" или "в результате употребления помидорки". Отравление мышь-я-ком

Вот. Рассмотрим феномен резкого ухудшения самочувствия у группы при примерно схожих симптомах и если известна корреляция по употреблению нового препарата. Учтите препарат новый, производитель детали лабораторных исследований не раскрывает. Метаболизм препарата недостаточно изучен. Как Вы назовете такой феномен?

Я назову такой феномен рас********во производителя препарата, недостаточно изучившего его метаболизм и начавшего эксперименты in vivo. Более того, такой препарат в аптеки не поступит никогда. И уж точно от него не пострадают пять тысяч человек.
Кстати, пример хороший. Догадаетесь, что после этого сделает производитель препарата? Следуя вашей логике, он просто выкинет его на помойку ибо "ну вредно же для людей, чо..." А мне вот кажется, что сначала будет попытка выяснить что именно в данном препарате вызывает ухудшение самочувствия и можно ли нейтрализовать этот эффект. И уж только после доказательства абсолютной невозможности исключить побочные эффекты это исследование признают неперспективным.
Докажете, что при создании ГМО принципиально невозможно исследовать вред для здоровья от полученного продукта?

H14sk писал(а):

Ну, что Вы прямо как ребенок - сейчас, продолжим флейм по поводу точных значений терминов? Я в шоке

Вся и беда в том, что это буквоедство в данном случае не флейм, а непосредственно относится к вопросу.

H14sk писал(а):

ShadE писал(а):

Но без их применения мы дружно умрем с голоду.

Не торопитесь нас хоронить. Во-первых, есть традиционные альтернативы – никакой особой необходимости в применении ГМО, насколько я понял, нет. Технологии ГМО имеют некоторые преимущества в технологичности, но преимущества эти компенсируются недостатками. Например, ГМО-картофель не ест колорадский жук, но буквально сжирает фитофтора. А в РФ большие площади земли простаивают, для традиционных методов и то раздолье.

Вы мне напомнили наши СМИ, которые, освещая очередную катастрофу, говорят "не волнуйтесь, россиян там не было". Расскажите китайцам про большие простаивающие площади в РФ.

H14sk писал(а):

MajorQ писал(а):

лучше продолжить на тему: чего конкретно вызвало резкое ухудшение - генетическая модификация или некое побочное явление типа увеличения количества токсинов в препарате?

Покойный перед смертью потел?
Потел.
Это хорошо.

Вот тут-то и кроется порочность вашей позиции. Вам все равно почему некоторое ГМО являются вредным. Собственно, ни кто и не спорит, что без должного контроля опасные модифицированные продукты могут наделать бед. Вам хочется доказать, что ГМО вредно как явление. А сделать это можно только показав порочность самого метода. Используя, например, теорию неконтролируемой трансгенизации. Но вот беда, ну никак не получается придумать как это доказать. Приходится как товарищ Ермакова делать выводы о мутациях полагаясь на надуманные и не очевидные результаты экспериментов.

Возраст: 43 C нами с 03.02.2005 Репутация: **93.3**

ShadE писал(а):

Вот тут-то и кроется порочность вашей позиции. Вам все равно почему некоторое ГМО являются вредным. Собственно, ни кто и не спорит, что без должного контроля опасные модифицированные продукты могут наделать бед. Вам хочется доказать, что ГМО вредно как явление. А сделать это можно только показав порочность самого метода. Используя, например, теорию неконтролируемой трансгенизации. Но вот беда, ну никак не получается придумать как это доказать. Приходится как товарищ Ермакова делать выводы о мутациях полагаясь на надуманные и не очевидные результаты экспериментов.

Вы смотрели лекцию от начала и до конца прежде чем начинать тут дискуссию? Уверен что нет, как и Дио, Доктор_Мозг. Иначе бы не говорили глупости, что Ермакова вАААще против ГМО.
Совет Вам один - прежде чем вступать в дискуссию ознакомьтесь с материалами оппонентов, чтобы не выглядеть смешно - делать глупые заявления что от питания одной соей, не важно какой, любой сдохнет, что 2 поколения мышей это мало и что Ермакова призывает вообще запретить ГМО.

C нами с 11.01.2006 Репутация: **73.8**

Amdijeffry писал(а):

ShadE писал(а):

Вот тут-то и кроется порочность вашей позиции. Вам все равно почему некоторое ГМО являются вредным. Собственно, ни кто и не спорит, что без должного контроля опасные модифицированные продукты могут наделать бед. Вам хочется доказать, что ГМО вредно как явление. А сделать это можно только показав порочность самого метода. Используя, например, теорию неконтролируемой трансгенизации. Но вот беда, ну никак не получается придумать как это доказать. Приходится как товарищ Ермакова делать выводы о мутациях полагаясь на надуманные и не очевидные результаты экспериментов.

Вы смотрели лекцию от начала и до конца прежде чем начинать тут дискуссию? Уверен что нет, как и Дио, Доктор_Мозг. Иначе бы не говорили глупости, что Ермакова вАААще против ГМО.
Совет Вам один - прежде чем вступать в дискуссию ознакомьтесь с материалами оппонентов, чтобы не выглядеть смешно - делать глупые заявления что от питания одной соей, не важно какой, любой сдохнет, что 2 поколения мышей это мало и что Ермакова призывает вообще запретить ГМО.

Это очаровательно. Тыкать меня носом в несостоятельность и невнимательность и при этом даже не удосужиться прочитать мое сообщение целиком.
Какую я лекцию смотрел? Не смотрел я никаких лекций, упаси Боже. Я отчет читал, ссылку на который предоставили тут ваши товарищи и на которую они типа-как бы-опираются в споре.
Если не затруднит, цитату моих слов пожалуйста о том, что "...от питания одной соей, не важно какой, любой сдохнет, что 2 поколения мышей это мало..."
А Ермакова не призывает запретить ГМО совсем, что вы! Она лишь "доказала" мутагенные свойства ГМО продуктов, а также сделала акцент на том, что у ГМО продуктов внезапно пропадает устойчивость к пестицидам. И контролировать это невозможно. А так - кушайте на здоровье.
Меня бухтением "вы почитайте прежде чем говорить тут" весьма сложно сбить с мысли, не нужно даже пытаться. Уверены, что наши аргументы несостоятельны? Цитируйте, возражайте, обосновывайте. Вперед. А вот "вы все дураки и не лечитесь, одна я в белом пальто стою красивая (с)" не нужно пожалуйста. Не работает это ни разу.

C нами с 01.12.2006 Репутация: 59

Автору темы хочеться задать всего 2 вопроса - ты знаеш что такое ГМо продукция с точки зрения науки а не журналюг/РПЦ? А ты знаешь что нибудь о том как усваиваеться пища в организме животных?
Прочитав то что вы нагло скопипастили у этой журналюги, мне становиться грустно от того что даже школьный курс биологии люди забывают оч быстро а потом несут вот такую чуш на форуме.

Трансгенный организм

ГМО

ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАТЬ ПЕРВЫЕ 2 СТРОЧКИ

ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАТЬ ПЕРВЫЙ АБЗАЦ

В случае если вы не верите еретикам с вики купите православный школьный учебник биологии и исщите истину там!

к примеру вот!
Их на самом деле очень много и они все разрешены в России - этот например приводит к нарушению половой функции! Если в продукции выращеваемой для людей зачастую повышенные дозы пестицидов, то представляете сколько их может быть в кормовой культуре? Человеку безграмотному в какой либо области можно доказать практически все что угодно без особых усилий, а если этим занимается такая крутая организация как РПЦ это удобно в двойне...

А вот геноцид русской нации о котором так модно щас стало говорить в некоторых кругах, на мой взгляд идет в не от "ядов зарубежных", а от внутренней деградации населения. Были созданы все условия чтобы люди убеждались в том что им не нужны знания, им нужна вера и целеустремленность. Сарказм

PS В ответ на эту тему у меня появилась одна интересная идея. У нас в городе аж 2 зоомагазина! почему бы всем кому так небезразлична проблема "вредных продуктов" не провести опыт примерно такой как у этого вашего "ученого". Вам нужен реально самый что ни на есть научный опыт? сканы учебника МОД (методики опытного дела) по теории Доспехова могу предоставить!

C нами с 02.12.2007 Репутация: **90.2**

Dr_skalpel, поддержу.

В биологии я не силён, но именно поэтому с большим... ммм... подозрением отношусь ко всем этим слухам про "генную войну" и попытку таким образом уничтожить нас как нацию.

Это всё похоже на тот бред, который, я помню, нес какой-то "лектор по распространению" у нас в институте на очередном внеплановом занятии о вреде наркотиков. Нет, всё понятно и правильно: наркота ужасна, она убивает и тд. и тп, но ВЫВОД! ВЫВОД меня поразил!

Нам УПОРНО пытались доказать, что АМЕРИКАНЦЫ уничтожили Советский союз укурив его косячками до состояния "клинической смерти".

И здесь происходит нечто похожее.
Вас никто не заставляет жрать ГМО, предназначенные для откорма скота.

C нами с 15.04.2008 Репутация: **125.9**

Angel_no_wings писал(а):

Вас никто не заставляет жрать ГМО, предназначенные для откорма скота.

С каких пор скотину стали откармливать соей, томатами, картофелем.
Соя, кукуруза, томаты, картофель — наиболее генномодифицируемые сейчас культуры.
Соя — No1 — это заменитель мяса, а не корм для него.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Angel_no_wings писал(а):

Dr_skalpel, поддержу.

А я отвечу, я не рубля не специалист в данной теме. Как и вы оба не специалисты в правописании - так зачем же вы пишете?
Я лишь открыл тему, чтобы поделиться интересующей меня проблемой и малёхо её обсудить. Перетереть, как сказать.
Не для этого ли и были созданы форумы?
Врубились, кэп?

А проблема таки стоит. Думаю, вполне возможные проблемы со здоровьем наших детей не стоят надуманной необходимости массового внедрения в жизнь человечества не до конца сформированной структуры ГМО.

Возраст: 43 C нами с 03.02.2005 Репутация: **93.3**

ShadE писал(а):

Это очаровательно. Тыкать меня носом в несостоятельность и невнимательность и при этом даже не удосужиться прочитать мое сообщение целиком.

Я Вас тыкаю в неполное и частичное ознакомление с позицией оппонентов.

ShadE писал(а):

Какую я лекцию смотрел? Не смотрел я никаких лекций, упаси Боже. Я отчет читал, ссылку на который предоставили тут ваши товарищи и на которую они типа-как бы-опираются в споре.

Оно и видно.
Ссылка на которую размещена автором темы в первом сообщении в самом низу.

ShadE писал(а):

Если не затруднит, цитату моих слов пожалуйста о том, что "...от питания одной соей, не важно какой, любой сдохнет, что 2 поколения мышей это мало..."

Это относится не к Вам, а двум другим высказавшимся здесь, но вообще не удосуживщимся ознакомиться с материалами.

ShadE писал(а):

А Ермакова не призывает запретить ГМО совсем, что вы!

Нет, не призывает. К чему она призывает, что и зачем делает, она доступно объясняет в первые 10 минут лекции, которую Вы не смотрели.

Возраст: 45 C нами с 03.03.2006 Репутация: **100.4**

Как потребитель, я всегда делаю выбор, основываясь на ряде приоритетных для себя характеристик продукта. И если я являюсь специалистом в области применения данного продукта, то у меня, соответственно, есть возможность, изучив предлагаемые описания/исследования/тесты, в точности определить, какой именно я куплю.

В обсуждаемой области, как и в абсолютном большинстве других узкоспециализированных, я ни пол раза не специалист. Остаётся только читать популярную литературу на тему и прислушиваться к мнению специалистов. Однако, я не верю ни "официальным" исследованиям купленных, ни крикам их противников, потому как каждый из них пытается достичь своих целей, основанных как обычно на финансовой выгоде.

В итоге получается, что каждый сам решает, что покупать. Зная при этом, что полноты информации нет и быть не может. Вопрос только в том, оставят ли возможность сделать такой выбор? Если не будет соответствующей маркировки, меня, как потребителя, просто лишают его (выбора).

Думаю, по сути бесперспективно сейчас спорить, ГМ это хорошо или плохо. Сам рынок в конце концов может уладить эту проблему, оставьте только выбор потребителю. Я, к примеру, лучше переплачу, но куплю продукт без ГМ. А если таких будет большинство и технологии производства будут давать в обоих случаях примерно одинаковый барыш производителю, то и спорить будет не о чем.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Angel_no_wings писал(а):

Dr_skalpel, поддержу.

В биологии я не силён, но именно поэтому с большим... ммм...
Вас никто не заставляет жрать ГМО, предназначенные для откорма скота.

"не читал, но поддержу" чем-то лучше, чем "не читал, но осуждаю"? Я в шоке

ShadE писал(а):

мне напомнили наши СМИ, которые, освещая очередную катастрофу, говорят "не волнуйтесь, россиян там не было". Расскажите китайцам про большие простаивающие площади в РФ.

Неужели, даже это так сложно понять? Понятно, что Вам, возможно, и пофиг, а вот у людей в том регионе могут быть родственники и чтобы люди не обрывали провода посольств и ведомств.

NarWhal писал(а):

Думаю, по сути бесперспективно сейчас спорить, ГМ это хорошо или плохо. Сам рынок в конце концов может уладить эту проблему, оставьте только выбор потребителю.

Ядерная энергетика - это хорошо или плохо? Рынок разрулит? А сопутствующие проблемы? Полагаете, у биотехнологий рисков меньше? Я в шоке

http://www.oagb.ru/lib.php?txt_id=975
Пищевые риски:
Непосредственное действие токсичных и аллергенных трансгенных белков ГМО.
Риски, опосредованные плейотропным действием трансгенных белков на метаболизм растений.
Риски, опосредованные накоплением гербицидов и их метаболитов в устойчивых сортах и видах сельскохозяйственных растений.
Риски горизонтального переноса трансгенных конструкций, в первую очередь в геном симбионтных для человека и животных бактерий (E.coli, Lactobacillus (acidophillus, bifidus, bulgaricus, caucasicus), Streptococcus thermophilus, Bifidobacterium и др.).

Экологические риски:
Снижение сортового разнообразия сельскохозяйственных культур вследствии массового применения ГМО, полученных из ограниченного набора родительских сортов.
Неконтролируемый перенос конструкций, особенно определяющих различные типы устойчивости к пестицидам, вредителям и болезням растений, вследствии переопыления с дикорастущими родственными и предковыми видами. В связи с этим снижение биоразнообразия дикорастущих предковых форм культурных растений и формирование «суперсорняков».
Риски неконтролируемого горизонтального переноса конструкций в ризосферную микрофлору.
Негативное влияние на биоразнообразие через поражение токсичными трансгенными белками нецелевых насекомых и почвенной микрофлоры и нарушении трофических цепей.
Риски быстрого появления устойчивости к используемым трансгенным токсинам у насекомых-фитофагов, бактерий, грибов и других вредителей, под действием отбора на признак устойчивости, высокоэффективного для этих организмов.
Риски появления новых, более патогенных штаммов фитовирусов, при взаимодействии фитовирусов с трансгенными конструкциями, проявляющими локальную нестабильность в геноме растения-хозяина и тем самым являющимися наиболее вероятной мишенью для рекомбинации с вирусной ДНК.

Агротехнические риски:
Риски непредсказуемых изменений нецелевых свойств и признаков модифицированных сортов, связанные с плейотропным действием введенного гена. Например, снижение устойчивости к патогенам при хранении и устойчивости к критическим температурам при вегетации у сортов, устойчивых к насекомым-вредителям.
Риски отсроченного изменения свойств, через несколько поколений, связанные с адаптацией нового гена генома и c проявлением как новых плейотропных свойств, так и изменением уже декларированных.
Неэффективность трансгенной устойчивости к вредителям через несколько лет массового использования данного сорта.
Возможность использования производителями терминальных технологий для монополизации производства семенного материала.

Возраст: 45 C нами с 03.03.2006 Репутация: **100.4**

H14sk писал(а):

Ядерная энергетика - это хорошо или плохо? Рынок разрулит? А сопутствующие проблемы? Полагаете, у биотехнологий рисков меньше? Я в шоке

Полагаю, что
1) мы обсуждаем вполне конкретную тему и ядерная энергетика не имеет к ней никакого отношения;
2) жить вообще опасно, и кирпич может упасть нежданно; любая деятельность несёт в себе риски; вопрос в реальности нам, как потребителям жизни, оценить их существенность.

Больше на подобный флудо-троллевый пост отвечать не буду.

C нами с 01.12.2006 Репутация: 59

Шляхтич писал(а):

надуманной необходимости

О какой такой "надуманной" необходимости вы говорите? Может быть о "надуманно высоких ценах" на продукты питания? А может о "надуманной" необходимости производства к примеру инсулина (хотя конечно с помощью таких технологии можно получить ещё много чего полезного)?

Однако у меня в паралельной группе учиться отнюдь не "надуманная" девушка со сьехавшей от коечего_доброго крышей... И именно от неё я в первый раз услышал то что от ГМО продукции перестали плодицо крыски/хомячки/мышки. Причем это было зачитано как реферат на одной из пар, после этого данная особа на вопросы по теме ответить не могла. Никаких конкретных данных небыло, все в общем , примерно с большими недоговорами!

H14sk вы хоть сами до конца понимаете что вы копипастите? С копипастой я разговаривать не собираюсь! Но подобный список рисков я могу привести почти для чего угодно даже не обладая достаточными знаниями в какой либо области!

Риск создания сухой суперджет 100 :

Полетные риски:
1) самалет может упасть!
2) пилот может ошибиться и электроника несработает!
3) на аерадром может случайно пробраться псих с градусником и засунуть его куданить в самалет! ( для неГРАААмотных гуглить по "амальгама")

Экологоческие риски:
1) Самалет выделяет многа углекислого газа!
2) самалет очень громко шумит птички его бояться!
3)Самалет требует аеродрома, ради постройки нового аеродрома могут вырубать леса! гринпис негодуе!
4) Самалет кушает много керосина а значит его использование стимулирует нефтеперерабатывающую промышленность!

Психологические риски:
1) самалет может случайно упастьна детский сад и пагибнет многа детишег!
2) Самалет может упасть в лес и устроить пажар, а кагда гринпис увидит много маленьких горелых зверюшек он будит негодовать!
3)Когда по зомбоящегу покажут новасти о том что самалета разбился все оч расстроються.

САМАЛЕТА ПЛАХОЙ!

Возможно если бы у меня было авиаинженерное образование подобного бреда я бы мог написать побольше.

Только вот без самолетов человечество прожить сможет, а вот без достаточного колличества жратвы, очень наврятли (обьективно НЕТ). Если попробывать вникнуть в суть того что скрываеться за этими тремя волшебными буквами(ГМО) думаю всем станет понятно что к чему и зачем. Другое дело зачем заниматься изчением этой проблемы если учены, ой простите, журналюги и попы в три глотки орут что это плохо! А уж темболее зачем нам смертным задумываться - кому это выгодно ГМО грязью то поливать?

ЗЫ Согласен форум чтобы обсуждать! Именно обсуждать а не копипастить откуда-нибудь из инета статьи какого-нибудь "влиятельного" издания где работают "серьезные люди" аля "самый правдивый и независимый РУССКИЙ журнал" или "сайт против генацида Русских гнусными америкосами" итд.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Dr_skalpel писал(а):

О какой такой "надуманной" необходимости вы говорите?

Об обычной. Система внушает опасения, а её выбрасывают на рынок, захламляя поля. Хотя традиционные методы выращивания дают стабильный результат.
Естественно для людей и то, что производители лепят на свой товар "Без ГМО" - это говорит о том, что товар "чище".
Ну и по бесплодию:
- Генно-модифицированные виды картофеля, пшеницы, кукурузы создаются только на один посев, не дают приплода. Т.е. снова покупать. Где выгода? Где здравый смысл?

Выгода у Монсанто. Весело

Как заявил исполнительный директор «Монсанто» Боб Шапиро, которого знающие люди называют «очень подозрительным директором» (что здесь подозрительного, вполне ясно):
«Очень легко сделать огромные деньги на самых базовых человеческих потребностях - пище, одежде, жилье».
Дословно: "It is truly easy to make a great deal of money dealing with very primary needs: food, shelter, clothing."
http://www.ukabc.org/ge_wfs.html

C нами с 01.12.2006 Репутация: 59

Ужас! Вы пишете такие вещи, что указывает на вашу полную некомпетентность в вопросах СХ производства.

Шляхтич писал(а):

- Генно-модифицированные виды картофеля, пшеницы, кукурузы создаются только на один посев, не дают приплода.

А это никому и ненадо!
Небуду придираться к словам которыми вы написали это, однако мысль ваша мне понятна. Прежде всего запомните, практически любой современный сорт сх культуры отличается от первоначальной природной формы настолькоже насколько боинг 747 отличается от "копейки"!
Видетили сейчас, семена практически любой культуры создаються на 1 генерацию! В случае с зерновыми/картофелем ещё возможно использовать использовать полученное в хозяйстве зерно/клубни для получения второй, третей генерации, но при этом будит наблюдаться "выраждение" сорта ( не вида как вы пишете а сорта). Выраждение сорта = маленькие урожаи = скорое банкротство.
Никакой агроном никогда не прикажет проводить такую операцию как уборка семян из перезревших томатов итд на такое способен только шаман!
Получением семян заниматься должны и занимаются специализированные хозяйства - все остальное делетантство и шаманство. В противном случае хозяйства живущие по "по старинке" прогарают!

Вы даже не представляете какое ценное явление для селекционной деятельности цитоплазматическая мужская стерильность растений! Можете быть спокойны, сьев такое растение вы не лишитесь того что вам так дорого по причине этой замечательной мутации.

Неверите, очень боитесь ГМО и мутантов - купите и почитайте ВУЗовский учебник генетики.

1) Производителям продуктов прежде всего! "В свои сосиски я добавил чистейшую целюлозу, а ты ГМО сою! поэтому мои будут покошернее твоих!" Можно уляпать хоть всю пачку наклейками и надписями "без ГМО". Но! даже предположим при том что производитель вам !несоврал! и в его продуктах нет ГМО! он никогда не ответит вам на вопрос есть ли там пестециды и сколько их! Язык

Потому что если не бороться с сх вредителями урожай будит настолько мал что хозяйство быстро прогорит! Неиспользуеш "ГМО" сорта значит используеш пестициды!
2)Рекламщикам! Представляете сколько денег можно заработать на разборках производителей? Да и как ты докажеш ГМо есть или нет? Вы знаете сколько стоят такие анализы?
3)Журналюгам - надо же о чемто писать! А если к этому приплести такие страшные слова как генномодифицированные а ещё мутанты итд - выгода очевидна! Тебя читают - тебе платят, закон для журналюг прост.
4)РПЦ - ведущая холивар с генетиками уже очень давно. Даже несмотря на то что Мендель был монахом. Опять же это причина поговориться с журналюгами, повешать людям лапши на уши. "гром не грянет, мужик не перекреститься!"
5)Производителям пестицидов. Если все перейдут на сорта с врожденной устойчивостью - бизнес встанет!
6)"ученым" - есть такая чудная прослойка среди российских ученых которая живет тем что общается с журналюгами, начинают " очень полезные и важные проекты", также они очень любят приписывать свои фамилии на все что было создано их подчиненными. Пафос - вот то по чему можно узнать такого.

C нами с 15.04.2008 Репутация: **125.9**

Dr_skalpel писал(а):

Да и как ты докажеш ГМо есть или нет? Вы знаете сколько стоят такие анализы?

Знаем.
Если прекратить саботаж по внедрению биочипов микроматриц, стоимость одного анализа на ГМО составит 25 евроцентов с учётом лабораторных издержек.
Хвала Андрею Дарьевичу Мирзабекову и его соратникам!