unsorted ~ Государство, страна и мы: кто кому должен?

Две ошибки, которые вредны сами по себе, но особенно вредны

C нами с 18.02.2008 Репутация: **99.7**

Бесят меня подобные рассуждения.
Значит так, государственные служащие - слуги народа. А то, что государство нам ничего не должно - эту сказку они сами и придумали. Вот они живут за счет нас, и они нам ничего не должны. Клева. Так еще срослись с олигархами, которые наше богатство разграбили.
Если государство собирает налоги - оно должно нам много. А унас нет даже элементарных социальных гарантий. Медицинская страховка не дает вообще ничего. Все равно все лекарства за нас счет и врачи тоже. Есть ДМС - но это не государство нам дает, а мы сами его оплачиваем (кто может). Налоги-то мы сдаем, а где они? Куда идут? Все равно за все платим сами. Инфраструктура развивается не из налогов, а из наших кошельков. Пенсии тоже нулевые - бабушек опять же мы обеспечиваем, а не государство. А ведь они всю жизнь пахали на это самое государство. А что лично мне должно государство? Оно должно мне налоги, которые берет из моей зарплаты (пусть отя бы частично), налоги моих родителей... плюс взятки, которые хапают на каждом шагу. Они даже отопление не могут починить, без дополнительной платы, хотя ЖКХ оплачиваем исправно. Если оно нам ничего не должно - пусть возвращает все нафиг - где-то 200-300 баксов за каждый отработанный мною месяц. И пусть не собирает в дальнейшем. Будем квиты.
PS А еще у меня отняли право выбирать. Чего я кому должен после этого? По-моему, не должен. Но все равно плачу. Государство само забирает своё, причем в различных формах.

Возраст: 34 C нами с 20.01.2008 Репутация: **9.3**

Dio писал(а):

Ахимас: а что лично тебе должно государство? Улыбочка

И ахимасу, и мне, и вам гос-во должно одно и то же. Почитайте Конституцию. Глава 2. "Права и свободы человека и гражданина". Почитаете (если захотите), вернетесь (также, если захотите) и тогда поделитесь с нами соображениями: все ли выполняет для нас государство из того, что оно нам должно?

Возраст: 44 C нами с 22.08.2007 Репутация: **73.8**

Предложение дискутирующим. Перечитайте Конституцию РФ. Там есть много ответов. И весьма подробных. А Конституция, по большому счёту, это основные принципы и правила, по которым народ ОБЯЗУЕТ жить государство и согласен жить сам (по возможности).
А всё это лукьяненковское словоблудие - от лукавого. Просто сейчас модно среди части "интеллектуалов" бить себя в грудь и кричать, что народ - говно, а государство (читай - путин) - всё. Но эти "интеллектуалы" за это хоть деньги получают. А нам-то зачем вестись? Грустно

C нами с 12.02.2005 Репутация: **63.3**

Сначала мне показалось, что здесь С. Лукьяненко затеял некоторый эксперимент, суть которого в том, сколько людей не заметит разницы между словами "страна" и "государство" (и даже специально - под курсивом). Тем самым желая пронаблюдать текущее состояние непрерывного процесса сращивания и разобщения этих понятий, который идёт со времён возникновения первых государств.

Далее, я считаю, институты легитимации в последние годы под влиянием масс-медиа преобразовались таким образом, что "старые" определения государства и страны стали совершенно неприменимы. И в этом нет ничего странного. Поменять значения слов по сравнению с нижеследующим примером - пустяки.
Каким образом крупнейшие спецслужбы (это, конечно, не конечный адресат) всего мира за последние несколько лет получили в свои бюджеты капитал, сравнимый с суммарными средствами, которые человечество потратило на создание космической программы?

C нами с 16.11.2006 Репутация: **455.1**

kuur писал(а):

Dio писал(а):

Ахимас: а что лично тебе должно государство? Улыбочка

И ахимасу, и мне, и вам гос-во должно одно и то же. Почитайте Конституцию. Глава 2. "Права и свободы человека и гражданина". Почитаете (если захотите), вернетесь (также, если захотите) и тогда поделитесь с нами соображениями: все ли выполняет для нас государство из того, что оно нам должно?

Не надо думать однобоко в рамках "сложения на пальцах". Конституция - основной закон государства, обладающий высшей юридической силой и определяющий основы государственного строя, организации государственной власти, отношения гражданина и государства.
Понятие "основ" не включает в себя всё то, что с твоего зрения запрещается.
Если уж начали говорить "на пальцах", то, опираясь на человеческие инстинкты, я с той же уверенностью могу сказать, что "Ничто не в праве заставить человека не дышать". Это основа. Но есть так называемые - нормативные и подзаконные акты (федеральный конституционный закон, федеральный закон, законы субьектов федерации и т.п.). Конституция (инстинкт) не оговаривает, что нельзя дышать метаном, а вот нормативные акты (здравый смысл на безопасность твоего организма) - как раз об этом говорят.
Другими словами - смотреть в конституцию всё равно, что зимой греться на солнце, не зная (т.к. не читал норм права), что зимой холодно и замерзнешь, что является признаком "недалекого восприятия", свойственное определенным слоям населения.

Возраст: 34 C нами с 20.01.2008 Репутация: **9.3**

Dio писал(а):

Конституция (инстинкт)

Инстинкт - это инстинкт. А конституция - это закон. Равнодушный

Сами об этом писали.

Dio писал(а):

Конституция - основной закон государства,

Dio писал(а):

Конституция (инстинкт) не оговаривает, что нельзя дышать метаном, а вот нормативные акты (здравый смысл на безопасность твоего организма) - как раз об этом говорят.

Что вы мне за деньги рыбу суете? Мы говорим о том, Конституция - основной закон государства - не исполняется. А вы - флудите! И вообще, если лень зайти в интернет и прочитать, не лезли бы вы со своими "глубокими" мыслями. Злой

Dio писал(а):

Другими словами - смотреть в конституцию всё равно, что зимой греться на солнце, не зная (т.к. не читал норм права), что зимой холодно и замерзнешь,...

Законы, по-нормальному, должны соответствовать конституции. Поэтому, в правовом государстве описываемая вами ситуация невозможна впринципе.

Возраст: 44 C нами с 22.08.2007 Репутация: **73.8**

Dio писал(а):

Если уж начали говорить "на пальцах", то, опираясь на человеческие инстинкты, я с той же уверенностью могу сказать...

Мы, не договариваясь, как раз начали говорить КОНКРЕТНО о том, что государство ОБЯЗАНО дать гражданам, а граждане - государству. А Вы начали нести пургу про метан и солнце. Я понимаю, что Вам так проще. Но флудите лучше в другом месте Веди себя прилично!

C нами с 04.02.2007 Репутация: **33.3**

Не имея времени на высказывание мнения по вопросу в целом, хочу вспомнить тут один эпизодик.
Случился у меня однажды (не буду влезать в подробности и предысторию) двухчасовой разговор с глазу на глаз с одним чиновником довольно высокого ранга одного весьма популярного среди населения гос. ведомства. Около часа он мне плакался, приводя размер зартплаты и описывая сложности службы. Рассказывал, что давно вот друг зовет перейти к нему, заняться бизнесом, и хорошее дело передает, доходное... Но проникшись в процессе беседы чувством доверия и симпатии, и в качестве подтверждения их, поделился радостью: сегодня он получил разрешение руководства на возможность занимать тот же пост еще год. "Гора с плач, а то дом не достроил..."
Не хочется оскорблять читателя комментариями и расшифровками - сюда не эмо заходят, - но то, что сочетание вот таких заявлений одним и тем же служителем госуд. власти в одной и той же беседе является для него естественным, наводит на определенные мысли.
Лично я все, что имею в жизни, имею благодаря тому, что никогда не надеюсь и не рассчитываю на государство. Даже то, что "положено по закону", может быть и удастся частично получить, если хватит упорства и настойчивости выцарапывать и добиваться. Государство (наше) в отношении к гражданам напоминает сознательно увиливающего алиментщика. А частенько - чистый рэкет.

C нами с 16.11.2006 Репутация: **455.1**

kuur писал(а):

Инстинкт - это инстинкт. А конституция - это закон. Равнодушный

Сами об этом писали.

Я в сравнительной степени говорил, применимо к выделенному мною слову - "основа". Относительно этого определения, что инстинкт (закон, писанный природой для нас), что конституция (закон, писанный для государства федеральным собранием) - одно и то же.

kuur писал(а):

Что вы мне за деньги рыбу суете? Мы говорим о том, Конституция - основной закон государства - не исполняется. А вы - флудите! И вообще, если лень зайти в интернет и прочитать, не лезли бы вы со своими "глубокими" мыслями. Злой

Конституцию и так хорошо знаю, так что не надо отсылать её прочитывать еще раз. Готов поспорить относительно многих пунктов того, что с вашей точки зрения нарушается. Пока я услышал лишь общие фразы: "конституция не исполняется", "Что не исполняется - почитай главу 2". А я спросил конкретно, что по-вашему не исполняется? Ответа нет. Жду. Разглагольствую на тему долга государства перед гражданами и т.п. аморфному уделу потербителей.

kuur писал(а):

Законы, по-нормальному, должны соответствовать конституции. Поэтому, в правовом государстве описываемая вами ситуация невозможна впринципе.

Всё-таки надо определиться, мы о конституции говорим или о нижестоящих законах? Пример несоответствующего конституции закона можно?

Taras_Bulba: а ответа на свой вопрос я так и не получил. Вместо этого - послали почитать конституцию (одно из порочных свойств человека - свалить работу на другого Улыбочка

) Поэтому:

Цитата:

Разглагольствую на тему долга государства перед гражданами и т.п. аморфному уделу потербителей.

Возраст: 34 C нами с 20.01.2008 Репутация: **9.3**

Dio писал(а):

А я спросил конкретно, что по-вашему не исполняется? Ответа нет. Жду. Разглагольствую на тему долга государства перед гражданами и т.п. аморфному уделу потербителей.

Dio писал(а):

Разглагольствую на тему долга государства перед гражданами и т.п. аморфному уделу потербителей.

То, что вы разглагольствуете, я не сомневаюсь. Весело

И что это за "потербители"? Я в шоке

Люди, которые бьют Гарри Поттера? При чем тут они? Ой, и каша у вас в мозгах, батенька...

Конституция РФ писал(а):

Статья 19
1. Все равны перед законом и судом.
Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.
Статья 31
Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.
Статья 32
1. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в управлении делами государства как непосредственно, так и через своих представителей.
2. Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме.
4. Граждане Российской Федерации имеют равный доступ к государственной службе.
5. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в отправлении правосудия.
Статья 37
3. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы.
Статья 38
1. Материнство и детство, семья находятся под защитой государства.
Статья 39
1. Каждому гарантируется социальное обеспечение по возрасту, в случае болезни, инвалидности, потери кормильца, для воспитания детей и в иных случаях, установленных законом.
Статья 40
2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления поощряют жилищное строительство, создают условия для осуществления права на жилище.
Статья 41
1. Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь. Медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения оказывается гражданам бесплатно за счет средств соответствующего бюджета, страховых взносов, других поступлений.
2. В Российской Федерации финансируются федеральные программы охраны и укрепления здоровья населения, принимаются меры по развитию государственной, муниципальной, частной систем здравоохранения, поощряется деятельность, способствующая укреплению здоровья человека, развитию физической культуры и спорта, экологическому и санитарно-эпидемиологическому благополучию.
3. Сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья людей, влечет за собой ответственность в соответствии с федеральным законом.
Статья 42
Каждый имеет право на благоприятную окружающую среду, достоверную информацию о ее состоянии и на возмещение ущерба, причиненного его здоровью или имуществу экологическим правонарушением.
Статья 43
2. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.
Статья 53
Каждый имеет право на возмещение государством вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти или их должностных лиц.
Статья 61
2. Российская Федерация гарантирует своим гражданам защиту и покровительство за ее пределами.

Уф… Не все, наверное…. Рискните возразить что-то против того, что все это не соблюдается или соблюдается, но через №»!№!№»!№!»

Dio писал(а):

kuur писал(а):

Законы, по-нормальному, должны соответствовать конституции. Поэтому, в правовом государстве описываемая вами ситуация невозможна впринципе.

Всё-таки надо определиться, мы о конституции говорим или о нижестоящих законах? Пример несоответствующего конституции закона можно?

А я, кстати говоря, ни словом не обмолвилась, что есть нижестоящие законы, которые Конституции не соответствуют. Я только сказала, что описываемая вами ситуация (человек греется под солнцем Конституции и замерзает от нижестоящих законов) невозможна в правовом государстве. И не надо "определяться", говорим мы о Конституции или о нижестоящих законах. Нижестоящие законы никогда не должны противоречить Конституции.

C нами с 16.11.2006 Репутация: **455.1**

Уточняющий вопрос: В каком случае из этих 13 статей имело место невыполение? Пример и какие при этом действия производились для достижения той или иной цели, гарантируемой данными статьями?
Допустим, чтобы облегчить твой труд, где ущемлялись права на Статью 31 "Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование."?
Заодно отвечу на последнее сказанное про противоречия законов и Конституции.

C нами с 09.10.2006 Репутация: **134.8**

Цитата:

Две ошибки, которые вредны сами по себе, но особенно вредны вместе.
1. Считать, что тебе что-то должно государство.

2. Считать, что ты ничего не должен стране.

P.S. Я нашел поистине удивительное доказательство этого предложения, но поля здесь слишком узки для того, чтобы вместить его. Улыбочка

Ну, практически первую реакцию на эти два пункта я озвучивать не буду, ибо, здесь уже достаточно об этом писалось. Отмечу, правда, что для нее естественны вопросы типа "как же так?" и утверждения типа "это неверно потому что ....".

Начинаем вчитываться... держа в голове, что:

Госуда́рство — особая организация политической власти общества, занимающая определенную территорию, имеющая собственную систему управления и обладающая внутренним и внешним суверенитетом.
Термин обычно используется в правовом и политическом контекстах.

Страна́ — географическая территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью другого государства (колонии, подопечные территории). Под словом страна может пониматься не только территория, но и население этой территории.

Хотя понятия страна и государство часто используются как синонимы, между ними имеется существенная разница. Понятие государство обозначает в первую очередь политическую систему власти, установленную на определённой территории, в то время как понятие страна скорее относится к культурным, общегеографическим (общность территории) и другим факторам. Понятие страны является менее официальным, чем понятие государства.

Кто сказал, что "считать как должно быть" и "должно быть" - это одно и то же? По-моему, в данном случае автор намекал на "верь в лучшее, но готовься к худшему" и понятие вред, было употреблено именно в смысле вреда личности, от чрезмерной убежденности в том, что "чужой дядя им должен, ведь они столько сделали для него".

Ведь, действительно, простой пример: наши родители и их родители работали всю жизнь, а пенсии получают мизерные. И частенько можно услышать "как же государство могло так кинуть своих граждан?!" И они во многом правы... Но главная мысль не в этом, а в том, что людям наносит травму их же собственная вера! Вот если бы они не считали, что им кто-то что-то должен, то подобная ситуация ударила бы несколько меньше.
Но, повторю еще раз, "считать" и "должно быть" - это разные вещи.

Потом, если страна все-таки употреблялась не как синоним слова государство, а в общегеорграфическом, культурном или как синоним слова "население"... то, вообще, все встает на свои места.

p.s. "На других надейся, а сам не плошай". Все хорошее, что делается в этом мире, делается самим человеком и не для государства (в классическом понимании этого слова). Да, тебе могут помочь "сверху"... Но если государство этого не сделает, то что? Сидеть на печи и ругать его?
Помните фильм "Собачье сердце" и монолог профессора Преображенского? Я всегда понимала его, в том числе, как "желаете, чтобы все было хорошо у вас, делайте что-то сами для этого, не надеясь, что кто-то это должен сделать за вас".

Возраст: 34 C нами с 20.01.2008 Репутация: **9.3**

Dio писал(а):

Пример и какие при этом действия производились для достижения той или иной цели, гарантируемой данными статьями?

Примеры приведу (вечером, после 23:00, когда вернусь из Москвы), а список действий.... Батенька, может быть вам еще ключ от квартиры, где деньги лежат? Я, если честно, не очень настроена писать диссертацию на тему: "Как наши чиновники (читай, государство) гадят на законы"? Примеры приведу, в указанное время, и больше с вами спорить не буду, это клиника.

C нами с 21.12.2005 Репутация: 46

один мудрый, несмотря на возраст человек, спел:"я так люблю свою страну, но ненавижу государство"...

остальное додумайте сами.

Возраст: 34 C нами с 13.05.2006 Репутация: **46.8**

не сводите долг гос-ва до банальных "повеить светофор на туполева", "отремонтировать дороги" и т.д.,
люди отдает часть своих прав - а именно право на лигитимное принуждение государству, в обмен на защиту, это главное, ну и где защита?а конституция повсеместно нарушается в 90 е что было? да и сейчас продолжается, закон и конституция у нас для простых людей - все шишки над законом, ДИО просто пытается умничать...