unsorted ~ Церковь, власть и народ

церковное руководство, забывает тяжёлые исторические уроки..

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

С переименованием видимо косяк вышел. Но как обычно успели привязать к этому РПЦ и клерикизацию общества. Это, как говорится, очень характерно...

Цитата:

Отнюдь, не нейтрально... Вполне возможно так - СССР освободил ранее оккупированные Польшей западные замли Украины и Белоруссии.

Но и вы пока до нейтральности не дотягиваете. Брест-литовский мирный договор не говорил не слова об оккупации. Оккупация Как и Рижский договор 1921 года. Советы отдали эти территории, поскольку их единственной целью в то время было удержаться у власти любой ценой.

Цитата:

Что касается секретных протоколов, то я вовсе не уверен, что они существовали, если что-то и всплыло в 1993 году, то в те времена много всякого г... всплыло...

Не в 1993, а в 1989 году существование этого протокола было официально признано в Москве. На западе же о нем говорили практически с 1945 года. Надеюсь вы не сочтете это домыслами РПЦ.

Цитата:

Меня даже вот заинтересовало, а как бы Вы предположили поступить на месте Сталина, прекрасно понимая, что крах Польши неизбежен?

Когда он это начал понимать? Когда подписал договор о ненападении с секретным протоколом? Или еще раньше, когда в СССР проходили подготовку немецкие военные летчики и испытывались боевые самолеты в обход версальского мирного договора? В Финляндию Сталин тоже отправился, чтобы недопустить туда Гитлера? Или чтобы освободить "оккупированные" финнами российские территории? Может быть Сталину просто было выгодно поделить Польскую территорию между Германией и СССР и это решение было принято задолго до 1 сентября 1939 года...

Понимаете, H14sk, вы хотите оправдать в этой истории Сталина, категорически не желая признавать его долговременное сотрудничество с фашистами. Секретный протокол вы отвергаете по идеологическим, а не причинам указаний на его недостоверность. Думаю, что дальнейшая дискуссия не нужна ни Вам ни мне, все равно все останутся при своих. За сим, желаю Вам удачи.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

plasma писал(а):

Может быть Сталину просто было выгодно поделить Польскую территорию между Германией и СССР и это решение было принято задолго до 1 сентября 1939 года...

А может быть это было выгодно не только Сталину, но и лично мне? Да, лично мне это было бы сегодня выгодно. Может быть в своё время не пришлось бы заморачиваться переездом подальше от этой Польши. И даже скорее всего. И трети работоспособного населения Украины тоже не пришлось бы так сегодня заморачиваться. Им это тоже было бы выгодно.

plasma писал(а):

Понимаете, H14sk, вы хотите оправдать в этой истории Сталина, категорически не желая признавать его долговременное сотрудничество с фашистами.

Для того, чтобы оправдать Сталина, не имеет смысла отрицать его долговременного сотрудничества с фашистами. Иначе придется оправдывать вообще всех, кто признал выбранного демократическим путем Гитлера и имел с ним какие-то дела.

Если бы мы начали, точнее закончили объединение Европы вместе с Гитлером, это было бы прекрасно. Не было бы никаких печей для сжигания тех-кого-неприлично-называть-жидами, блокадного Ленинграда и прочих кошмаров. Европа сдавалась целыми странами без боев и с удовольствием одному только Гитлеру. Если бы мы были вместе, то Вторая Мировая закончилась бы через полгода образованием государства, не имеющего аналогов в истории размером с континент под аплодисменты всех участников. Недовольные остались бы только на дождливом островке слева и на континенте с теневой стороны Земли Весело

Вряд ли Сталин этого не понимал. Жалко, что Гитлер понял это слишком поздно.

plasma, я бы очень хотел родиться в СССР, который занимал бы всю прилегающую сушу. И чтобы в это время правил Сталин. И хрен с ним, пусть Гитлер правил бы Европой, а граница между нашей частью и их частью делила бы эту Польшу пополам Весело

Тот Гитлер, на которого молились немцы, который еще не сошел с ума. Пусть правил бы, что он нам плохого сделал кроме того, что напал нас? Надо признать, со своей стороны континента у него получилось выгнать островитян из их европейских колоний и прекратить их безобразия. Пока они его на нас не натравили, у него вообще всё нормально получалось.

Сталин в этом вопросе со всех сторон молодец. Он на провокации в отличие от Гитлера так и не повёлся. А ведь как островитяне радовались бы. Они ж от досады, что не вышло, сейчас жидко гадят "резунами" и "ледоколами". Вы не в курсе за эту возню или тоже "аквариумист"? Как-то Вы не похожи на классическую жертву пропаганды антисталинизма, ни возрастом, ни связностью мышления. Как-то это странно Улыбочка

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

Во время возвращения городу названия Санкт-Петербург, руль областной власти был в руках коммунистов и их приспешников. Поэтому, область осталась Ленинградской. Основным публичным аргументом противников переименования были непосильные для нищего областного бюджета затраты на замену всяких бланков и табличек.
Название вокзала в честь императора мне нравится гораздо больше чем в честь советского города. Тем более, что само здание вокзала построено в империи.

H14sk писал(а):

характерный аспект клерикализаци в РФ - чисто формально церковь противник суеверий, однако (смотрите, например, тему http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=761041#761041 ) можно наблюдать обострение суеверий

К сожалению, РПЦ в нашей стране играет совершенно недостаточную роль для устранения суеверий. Для их искоренения надо повышать активность церкви повсеместно.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

С переименованием видимо косяк вышел.

Да, уж косяк... поторопились разгласить...

plasma писал(а):

Но и вы пока до нейтральности не дотягиваете.

Но я то и не должен другую щеку подставлять? Нейтральность хорошо бы в этом разделе блюсти дабы не было сторонних споров.

plasma писал(а):

Брест-литовский мирный договор не говорил не слова об оккупации.

Смешно. Амерканцы тоже не оккупировали Ирак, а устанавливали демократию. Если на клетке со львом написано буйвол - не верь глазам своим.

plasma писал(а):

отдали эти территории, поскольку их единственной целью

Ложь и полный либеральный бред с искажением истории. Не стали особо упорствовать, поскольку революция в России предполагалась в связке с революцией в Германии. Это, кстати, еще показывает бредовость обвинений в работе большевиков на немцев

plasma писал(а):

Не в 1993, а в 1989 году существование этого протокола было официально признано в Москве.

аяяяй, меня ведь тоже удивило, что не 90-м, а в 93-м... Иудушка Яковлев много чего начудил. Как Вы полагаете, кто поляков порешил? Тоже ведь Яковлев признал, а сейчас все мнутся... Подмигивание

plasma писал(а):

На западе же о нем говорили практически с 1945 года.

На Западе нужно было отвести внимание от мюнхенского сговора и найти иных виноватых. Как Вы полагаете, когда определилось начало второй мировой? Весело

Я откровенно сомневаюсь в письменном оформлении такого рода секретных протоколов, ибо в этом не было смысла, и могло стать базой провокации. Как видим, и отсутствие протоколов не помешало обвинениям. Подмигивание

plasma писал(а):

Надеюсь вы не сочтете это домыслами РПЦ.

У ЗАО РПЦ МП хватает своих грешков.

plasma писал(а):

Когда он это начал понимать? Когда подписал договор о ненападении с секретным протоколом?

Наверное, еще когда только США профинансировала восстановление Германии, в частности дед Буша активно участвовал. Еще больше стало ясно, когда западные державы отдали на растерзание Чехословакию. Про секретные протоколы мюнхенского сговора не слыхали? Меня очень смешат обвинения СССР в подписании мирного договора с Германией в 1939, при том, что Франция и Британия подписали таковые в 1938, а Польша еще 1934, как по приходу нацистов к власти.

plasma писал(а):

Или еще раньше, когда в СССР проходили подготовку немецкие военные летчики и испытывались боевые самолеты

Как Вы полагаете, кто кого учил? Промышленно-развитая Германия или СССР, только создающий современную промышленность?

plasma писал(а):

в обход версальского мирного договора?

В обход версальского договора Британия и Франция допустили перевооружение Германии. Остается только восхищаться, как использовалась сложная ситуация в экономике Германии для обучения кадров в СССР. Вы еще вспомните, что американские специалисты использовались для построения индустрии в СССР – в этом обвиняете?

plasma писал(а):

В Финляндию Сталин тоже отправился, чтобы недопустить туда Гитлера?

Вы возможно в курсе, как разошлись Финляндия и Россия после революции? Как Вы полагаете, все вопросы тогда урегулировали? О советско-финских войнах, а их было аж четыре, можно глянуть ну хотя бы в википедии.

plasma писал(а):

было выгодно поделить Польскую территорию

Не поделить польскую территорию, а освободить оккупированные Польше западные области Украины и Белоруссии.
И опять к Вам вопрос, который Вы проигнорировали:

Цитата:

Меня даже вот заинтересовало, а как бы Вы предположили поступить на месте Сталина, прекрасно понимая, что крах Польши неизбежен?

Отдали наверное бы украинцев и белорусов нацистам? Грустно

plasma писал(а):

и это решение было принято задолго до 1 сентября 1939 года...

Если у вас кто чего украл, то когда должно появиться решение вернуть?

plasma писал(а):

хотите оправдать в этой истории Сталина

Вы неверно ставите проблему, хотя бы поскольку я не пытаюсь оправдать, ибо в этом нет необходимости. Просто пытаюсь указать в общем-то очевидные моменты, которые дают зацепки для пересмотра либерального бреда.
-19 марта 1930 года Римский Папа Пий 11 обьявляет крестовый поход против СССР.
- 1930 год планирование агрессии против СССР Польшей,прибалтийскими государствами,Францией и Англией.Спасибо немцам - упёрлись(особенно Геринг) и планы сорвались.
-11 декабря 1932 года. Декларация Англии,Франции,Италии,США о признании равенства Германии в вопросах о вооружении.
-30 января 1933 года. Гитлер у власти.СССР прекращает сотрудничество с Германий.Германия выходит из Лиги Наций
-26 января 1934 года подписан Германо-Польский пакт о ненападении и сотрудничестве. СССР готовится к обороне и вступает в Лигу Наций чтобы обезопасить себя.
-1935 год. Германия отказывается от Версальского договора и заключает с Англией морской договор. Теперь она начинает массовое производство подводных лодок.
-7 марта 1936 г. Германия захватила Рейнскую Международную область. Немецкие генералы полагают арестовать Гитлера,если на это будет хотя бы малейшая реакция Франции или Англии. Реакции нет, -только поощрительное молчание.
-19 марта 1936 г. Италия завоёвывает Эфиопию и присоединяет Албанию.Лига Наций поощряет её за это снятием Международных санкций.
-23 октября 1936 г. Итало-Германское соглашение о разграничении сфер влияния на Дунае и Балканах,совместной борьбе против республиканской Испании.Оформление оси Рим-Берлин.Против фашистов в Испании воюет только СССР и интербригады.
-24 июня 1937 года издана Директива вермахта "О единой подготовке вермахта к войне".
-28 января 1938 года. США приняли новую программу вооружений.
-10 февраля 1938 года в Румынии установлена фашистская диктатура Антонеску.
-12 марта 1938 г.Германия присоединяет к себе Австрию и это признают(2 апреля)Англия и (6 апреля)США. Действуй, Адольф, в том же духе.
-5 мая 1938 года. В Японии издан Указ императора "О всеобщей мобилизации нации" 6 ноября заключён "антикоминтерновский пакт" и оформилась ось Берлин-Рим-Токио. Японцы начали захватывать крупные города Китая и угрожать Советскому Дальнему Востоку. Над СССР нависла угроза потери Дальнего Востока и Сибири.
-30 мая 1938 года. В Германии принят план "Грюн" о нападении на Чехословакию.
-29 июля 1938 года японцы вторглись у озера Хасан. Идут, до 11 августа жестокие бои советской и японской армий.
-19 сентября 1938 года Англия и Франция предьявляют Чехословакии ультиматум с требованиями удовлетворения претензий Германии на Судетскую область Чехии.
-1938 год 29-30 сентября. Мюнхенский сговор. Чехословакия сдалась ультиматуму и отказалась от военной помощи СССР. Германия, совместно с Польшей и Венгрией, оккупировала Чехословакию. Именно тогда Черчиль назвал Польшу "гиеной"
-26 января 1939 года фашисты захватили Испанию. Англия и Франция признали правительство Франко. Фашизм в Европе окреп. Генри Форд и Джозеф Кеннеди - истиные янки,награждаются Гитлером за идеологическую поддержку.
-24 февраля 1939 г. Венгрия присоединилась к "антикоминтерновскому пакту".
-21 марта 1939 г. Германия предьявила Польше ультиматум о возврате Данцига.
-22 марта 1939 г. Германия оккупировала Клайпеду. Героические Прибалты засунули язык в задницу.
-3 апреля 1939 г. Гитлер утвердил план "Вайс" о нападении на Польшу. Всякий союз с СССР Польша отвергает категорически.
-27 апреля 1939 г. Англия приняла Закон о всеобщей воинской повинности.
-28 апреля 1939 г. Германия денонсировала договор о ненападении с Польшей.Польша отказывается принять помощь СССР в вероятной войне с Германией.Англия и Францию не соглашаются на предложения СССР о совместных действиях против Гитлера. Очевидно,что они подталкивают Германию к войне с СССР.
-23 августа 1939 года заключен пакт о ненападении между СССР и Германией. Это вызвало обиду Японии на Германию, привело к отставке премьера Японии и позволило оградится от врага СССР на Востоке.
-1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу. 5 сентября польское правительство сбежало,прекратив управлять государством. Союзники Польши Франция и Англия не оказывают помощи. Даже на просьбы поляков хотя бы разбомбить немецкие обьекты они получает ответ: " ...мы не можем уничтожать частную собственность." Да и не с кем уже в Польше вести диалог.
-3 сентября 1939 г Германии официально обьявили войну Англия,Франция,Австралия,Индия,Новая Зеландия, а 6 сентября ЮАР,10 сентября-Канада. Это явилось полной неожиданностью для Гитлера,справедливо полагавшего,что ему назначено Западом ведение войны с СССР.
-5 сентября 1939 г. США обьявили о своём нейтралитете в войне с Германией.
-1939 год. После поражения Польши Франция и Англия не ведут никаких военных действий против Германии. Период "странной войны". В это время немцы подготовили план "Гельб" о развёртывании сил против Франции и начали подготовку к боевым действиям.
-2 декабря 1939 года США приняли мораторий на торговлю с СССР,после начала войны СССР с немецким союзником-Финляндией.
-1940 год. Немцы захватили Францию. 14 июня взят Париж.22 июня Франция капитулировала.Гитлер,оккупировав Норвегию и другие страны-хозяин Европы. На него работает весь потенциал европейского континента (450 миллионов человек, вся промышленность Франции,Чехословакии,Голландии и других).Формируются новые дивизии,Резко увеличен военно-экономический потенциал. Теперь воюют только Британская империя с Германией. Гитлер же всегда говорил,что Англия-естественный союзник немцев и не захватывает беззащитный Лондон.

35г-италия входит в эфиопию.но это так, обезьяны там. не люди))))
36г-рейнская делимит.зона входит в состав германии.опять реакция демокрт. стран франции и англии-да забирайте.
36г-германия ,япония заключают антикомментер.пакт.цель-борьба с коммунизмом.
37 г-италия присоединение к пакту
38г-аншлюс австрии. реакция демократов???? не слышу
38г-судетская обл. демократылюдолюбы согласны. а чего. это разве враждебные действия? нет.
39г-оккупация чехословакии. пирог делят демстраны в компании сотрапа.польша, венгрия, германия. а что делают наши демдрузья? уговаривают прагу расслабиться и насладиться.
февраль 39-венгрия присоедин.к антикомментер. пакту.
март 39-испания .куда же без демократа франко? присоед.к пакту.
апрель39-италия в албании.какой ответ был от чемберлена?ась?
так когда началась вторая мировая?

plasma писал(а):

категорически не желая признавать его долговременное сотрудничество с фашистами.

Чего??? Не будьте клоуном.

plasma писал(а):

Секретный протокол вы отвергаете по идеологическим

Не отвергаю, а сомневаюсь в их существовании, прежде всего в силу их бессмысленности и даже предосудительности.

plasma писал(а):

дальнейшая дискуссия не нужна ни Вам ни мне, все равно все останутся при своих.

Я и не пытаюсь с Вами спорить, поскольку Вы человек верующий, и давно стало очевидно, что в ряде областей аргументы к разуму бесполезны, все, что я написал, это быть может для кого еще. Не мне крайне неприятно, что Вы как бы мимоходом постоянно льете грязь на историю моей страны. Не делайте пожалуйста этого в неподходящем разделе, идите с Вашими заблуждениями в соответствующий раздел и будет Вам счастье.

На Нюрнбергском процессе Кейтелю был задан вопрос: «Напала бы Германия на Чехословакию в 1938 году, если бы западные державы поддержали Прагу?»
Ответ гласил: «Конечно, нет. Мы не были достаточно сильны с военной точки зрения. Целью Мюнхена было вытеснить Россию из Европы, выиграть время и завершить вооружение Германии».

Кому интересно, тему мюнхенского сговора и секретных протоколов по нему мы отслеживаем на науке: http://hayka.progtech.ru/forum/viewtopic.php?t=64758&start=75 http://hayka.progtech.ru/forum/viewtopic.php?t=66504&start=25
http://oper.ru/news/read.php?t=1051604716&page=9#comments
Игумен Петр Мещеринов: "но бог с ней с Россией, мне до нее особого дела нет, у меня как у христианина вид на жительство в небесном царстве..."
Протоиерей Георий Митрофанов: "трагедия Власова заключалась в том, что предателем он действительно был, но не 42-ом, а в 17-м, когда пошел служить в Красную Армию. А в годы второй мировой войны он попытался перестать быть предателем той России, которую он предал в годы войны гражданской, повернув свое оружие против Сталина".
Так, что слова о кровавом боге ЗАО РПЦ МП реченные их главой вполне в контексте:
«В этом незримо присутствует рука Божия. Народ наш кровью своей искупил грех богоотступничества, разрушения святынь, отказа от Бога, поругания всего святого и великого, что было. И Господь, приняв эту жертву искупления, не допустил погибели нашей страны».
Резюме: больное государство, больное общество - церковь не может остаться здоровой на голову. Хуже то, что похоже в главе церкви бесов еще больше...
Только не нужно мне приписывать гонения на православие, - ЗАО РПЦ МП, я все больше убеждаюсь, отнюдь не православие, как бы они себя пока не называли. Не только по делам их узнаете их, но уже и по словам. Я в шоке

plasma писал(а):

Цитата:

Вы лучше напомните, на чьей стороне выступили церковь и ее адепты в гражданской войне? С народом пошла церковь или против народа?

Интересно, а вы не замечаете, что ваш вопрос внутренне противоречив. В гражданской войне воют не народы. Вы только что призывали к нейтральности. Тогда почему одну часть российского народа (видимо красных) вы называете "народ" (какой народ, что за народ, к какому "народу" принадлежали их лидеры...), а другие (белых, зеленых) вы видимо россиянами не считаете.

В общем-то, есть очевидное деление на народ и элиту. Поэтому и сутью гражданской войны для элиты было приструнить мужичье.

plasma писал(а):

По сути же вопроса: как вы представляете себе церковь, выступившей на стороне людей, которые считали религию одним из способов угнетения народа. "Народа" который поставил своей целью уничтожение религии?

Нормально себе это представляю. Если бы церковь массово не выступила на стороне элиты, то сформировался бы консенсус.

plasma писал(а):

И тем не менее, если посмотреть внимательнее, патриарх Тихон избежал искушения придать белому движению религиозный смысл.

То есть Вы как раз приводите пример заметный на фоне общего правила.

plasma писал(а):

его призыв к оружию мог бы привести к совсем другому итогу войны.

Это вряд ли, все-таки церковь того период сильно себя дискредитировала. Хотя крови было, наверное, больше.

plasma писал(а):

H14sk писал(а):

Очень мутное время при взгляде из ныне. Никак официальная пропаганда не расскажет – кого, сколько и за что. Все больше большевиков обвиняют в кровожадности… мол, это, само по себе доказательство.

Ну а что, расстрел 80 тысяч священнослужителей в конце 30х это не доказательство истинного отношения Советской власти к Церкви.

"кого, сколько и за что" Напомните, за что были приговорены? Неужели, за веру? И, если можно, напомните, что за 80 тысяч? ( http://butovopolygon.by.ru/Slovo.htm )

plasma писал(а):

Цитата:

И сколько было невинно убиенных?

И сколько же? Любое "невинное" убийство всегда подразумевает некоторого убийцу. Почему то есть традиция списать на Бога жертвы вызванные действиями людей. Не Бог стал источником Второй Мировой войны. Не Бог сделал Красную армию неспособной защитить свои границы. Не Бог дал стране такую власть, которая так позорно начала эту войну.

Скажем так, власть сделала многое, как минумум, создала промышленную и культурную основу для победы. Например, Франция легла под немцев без особых усилий, а СССР только-только стал индустриальной державой. А то, что жертвы войны огромны, то тут не вина власти советской, а вина оккупантов, или не так? Но, все же, почему невинно убиенное гражданское население вы записываете в добровольную жертву? ( http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=732744#732744 )

http://noviny.narod.ru/smi-00001074.html
Потерянный русский мир
Вне сомнений, что у Кирилла и на российско-украинские отношения есть свой взгляд, отличный от Кремлевских клише.
За годы правления Путина-Медведева Россия почти полностью утратила влияние на Украину, перестав, де-факто, играть роль "старшего" брата. Речь идет о "старшинстве", которое предполагает и предоставление гарантий безопасности "младшему брату", и перспективы общего привлекательного будущего, и наличие лучших образцов менеджерских, технологических социокультурных решений.
Постсоветская Россия ничего подобного Украине не предложила – потому и потеряла свое влияние. Авторитарный сырьевой проект российской политической системы экспорту не подлежит, так как не воспроизводим в странах, у которых нет больших запасов нефти и газа.
В этом смысле Кирилл может предложить гораздо более сильный ход, ведь он обладает неоспоримо мощной идеологией, чего как раз нет у Кремля. (Ну, к примеру, Москва твердит о неприятии евроатлантических ценностей, при этом весь российский бомонд поражен тотальным потреблением преимущественно товаров и услуг западного производства).
Светские власти современной России давно рассматривают Украину исключительно как бизнес-площадку. Они готовы поддержать любого кандидата на пост президента Украины, кто гарантирует лоббирование интересов Москвы в экономической сфере.
Патриарху Кириллу нужно больше. Он, похоже, готов вернуть себе Украину всю целиком. И для него эта битва не проиграна, а Русский Мир, в котором он сам является не только духовным, но и политическим лидером, – не только фантом далекого прошлого (как для Путина-Медведева), а вполне вероятный проект недалекого будущего.
ИМХО: Если будет попытка пересобрать русский мир - бог в помощь! Равнодушный

P.S. Патриарх Кирилл о своем визите на Украину http://nnm.ru/blogs/argamak2/patriarh_kirill_o_svoem_vizite_na_ukrainu/

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Цитата:

Протоиерей Георий Митрофанов: "трагедия Власова заключалась в том, что предателем он действительно был, но не 42-ом, а в 17-м, когда пошел служить в Красную Армию. А в годы второй мировой войны он попытался перестать быть предателем той России, которую он предал в годы войны гражданской, повернув свое оружие против Сталина".

H14sk, по книге о. Георгия на богослове уже давно идет дискуссия. Вот несколько статей.
"О церковной проповеди, запретных темах и о том, почему они должны оставаться запретными" Задорнов Александр, священник http://www.bogoslov.ru/text/412413.html
"Чему учит наша история?" Зубов Андрей Борисович http://www.bogoslov.ru/text/413582.html
«Трагедия России» Василик Владимир, диакон http://bogoslov.ru/text/435620.html
Взгляды различны, в основном его радикальная линия поддержки не находит. Но это не значит, что нужно впадать в противоположную крайность.

Цитата:

Нормально себе это представляю. Если бы церковь массово не выступила на стороне элиты, то сформировался бы консенсус.

H14sk, откуда вы взяли это? Я же в прошлом посте приводил обращение патриарха в годы наибольшего успеха белогвардейцев. Церковь не была с элитой, церковь была верующими. Еще скажите, что в лагерях у нас содержалась "элита" (кстати там действительно священники были вместе с паствой). Разве что к элите относите трудолюбивых крестьян ("кулаков").

Цитата:

Поэтому и сутью гражданской войны для элиты было приструнить мужичье.

Вы в советских традициях ставите знак тождества между народом и большевиками, что отнюдь не верно. В Кронштадте восстала элита? Постоянные крестьянские восстания по всех России тоже элита устраивала? Или элита = те кто не за большевиков? Как быть с теми, кто был не за большевиков и не за белых ( а таких было очень много)?

Цитата:

То есть Вы как раз приводите пример заметный на фоне общего правила.

Общее правило, это попытка как со строны эмигрантов, так и со стороны большевиков поставить знак тождества между белогвардейцами и Православными. Это, скажем так, не слишком соответствовало действительности. Безусловно белогвардейцы использовали резкоантицерковную политику большевиков для поддержки своей позиции. В основном же офицеры были атеистами, только, разве что, не воинствующими. Часто же в гражданскую войну большевики действовали следующим образом: красные храм закрывали, белые разрешали храм открыть, красные снова приходили и расстреливали священника за сотрудничество с белой властью. Это вы называете сотрудничеством с элитой?

Цитата:

"кого, сколько и за что" Напомните, за что были приговорены? Неужели, за веру?

Нет, ну что Вы. Совершенно случайно получилось, что в начале 1937 года перепись показала, что верующими остаются 1/3 городского и 2/3 сельского населения (это кстати к вопросу о том, какая "элита" поддерживала церковь). И в том же году начались репрессии и к началу 1939 года в РСФСР осталось на свободе чуть больше сотни священников. Ну конечно это исключительно потому, что они вели антиправительственную деятельность. Вы в это верите?

Цитата:

И, если можно, напомните, что за 80 тысяч? ( http://butovopolygon.by.ru/Slovo.htm )

Расстрелы, как вы знаете, совершались отнюдь не только в Бутово. Россия чуть по крупнее, чем Московская область. Подробные цифры в приложенной статье.

Цитата:

Скажем так, власть сделала многое, как минумум, создала промышленную и культурную основу для победы.

Насчет промышленной, да, пожалуй. Но промышленность создавалась и без советской власти. И обойдись мы без гражданской войны, позорного Брест-Литовского мира, скорее всего промышленность бы к 1941 году была бы не хуже. Но история не терпит сослогательного наклонения.
Власть много сделала и для того, чтобы поставить страну на грань поражения. Уничтожение командования армии накануне войны, загадочная нерешительность Сталина, непреведшего части в боевую готовность и многое другое. Это при том, что накануне войны мы имели значительный технический перевес.
Ну а культурной, это вы загнули. С какими словами Вождь обратился к народу? Братья и сестры обращение отнюдь не коммунистическое. А культуру самопожертвования заложили в наш народ отнюдь не большевики, за 20 лет такого не заложишь.

Цитата:

А то, что жертвы войны огромны, то тут не вина власти советской, а вина оккупантов, или не так?

Безусловно. Но ряд действий советской власти привел к тому, что победа далась столь дорогой ценой.

Цитата:

Но, все же, почему невинно убиенное гражданское население вы записываете в добровольную жертву?

Во первых речь не все, ведь и во время войны осталось достаточно людей, кто к самопожертвованию не стремился. Предатели, спекулянты и проч. Их гибель к самопожертвованию отношения не имела.

Вы сводите народ к полной совокупности его членов. Но как человек больше чем совокупность органов. Даже если у человека нет ног, то он не перестает быть человеком. Так и народ, не сводится к простой сумме всех людей населяющих страну.

Когда Вы говорите о том, что Церковь в революцию пошла против народа, вы именуете народом ту часть населения, которая поддерживала большевиков (это при том, что они даже не составляли большей части населения). Всех остальных вы записываете в "элиту", противопоставляя ее народу. Но когда Патриарх говорит "народ", вы сразу понимаете под этим 100% населения. Крайне непоследовательно. Уж если Вам можно использовать термин народ для описания меньшинства, то почему Патриарх должен использовать термин народ обязательно для описания большинства (хотя и не 100% населения (что не возможно в принципе, исключения всегда будут)).

Напомню, в войну, несмотря на жесточайшие гонения накануне большинство граждан СССР было верующим. Ведь даже в 1937 году среди жесточайшей атеистической пропаганды, закрытия храмов, 42% населения нашли силу открыто заявить о своей православной вере, а сколько было тех, что соврал переписчику "страха ради иудейска". Они и жертвовали собой, своими жизнями, ради своего народа (а кстати отнюдь не ради власти, всем было понятно, что фашисты несравненно страшнее коммунистов). И эти люди в ходе войны еще сильнее поняли, к каким гибельным последствиям для народа привела власть большевиков. Русские как народ были на волоске от гибели зимой 41 года. И по молитвам наших отцов (а еще раз подчеркну - верующих было большинство) Бог дал им возможность исправить уже казалось проигранную своими силами войну.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

plasma писал(а):

Ну а культурной, это вы загнули. С какими словами Вождь обратился к народу? Братья и сестры обращение отнюдь не коммунистическое. А культуру самопожертвования заложили в наш народ отнюдь не большевики, за 20 лет такого не заложишь.

Ещё как заложишь и не такую культуру. И за десяток лет запросто растеряешь (если Вы помните 1890-2000 годы). Не надо считать народ инертной быдломассой.

plasma писал(а):

Ну а культурной, это вы загнули. С какими словами Вождь обратился к народу? Братья и сестры обращение отнюдь не коммунистическое.

Конечно, конечно. Это исключительно христианское. Так же как и "не убий" (которого придерживаются подавляющее большинство высокоорганизованных видов животных и без скрижалей) и т.п.

plasma писал(а):

Нет, ну что Вы. Совершенно случайно получилось, что в начале 1937 года перепись показала, что верующими остаются 1/3 городского и 2/3 сельского населения (это кстати к вопросу о том, какая "элита" поддерживала церковь).

Насчёт того, кто себя называет верующими (православными в частности) Вы не хуже моего знаете. Казалось бы вот, а толку?

Позволю себе достаточно резкую характеристику для верующих (определю немного конкретней — монотеистов) — они либо не обременены интеллектом, либо эгоисты с завышенным самомнением.
Монотеист, например христианин, мусульманин или иудей — находят в себе душевных сил верить в одного бога. Спокойно могу представить себе как такое могло быть хотя бы полсотни лет назад. Но сейчас, когда доступно одним кликом (и не надо пылиться в библиотеках) такое множество информации о других культурах, верованиях, религиях. Когда известно, что миллиарды людей верят во что-то другое и неплохо себя чувствуют, считать себя приверженцем какой-то одной "единственно правильной" религии — это идиотизм или сон разума? А может быть просто нежелание покидать уютный уравновешенный мирок, в котором правит один бог и не надо задумываться о том, что это, вообще говоря, может быть полной хернёй?

Я себя даже не отношу к атеистам, агностикам или теистам. При той информации, которая доступна мне — сложно сделать выбор и как-то его обосновать. Ан нет, находятся индивиды, которые с пеной у рта доказывают что их бананы самые длинные. А некоторым, страшно представить, нравятся короткие бананы. А особым извращенцам и вовсе помидоры.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Цитата:

Ещё как заложишь и не такую культуру.

Рыся, не согласен. Косвенным примером служит то, что выжечь христианство коммунистам не удалось, несмотря на огромное желание и усилия создать атеитстическую культуру. Хотя конечно во многом это привело к деградации христианства, но не к перемене культуры.

Цитата:

И за десяток лет запросто растеряешь (если Вы помните 1890-2000 годы).

А вот растерять - запросто, абсолютно согласен. Правда насчет 1890х годов я плохо помню. Да и я тогда маловат был Подмигивание

А если серьезно, то дореволюционный упадок христианства произошел не за 20 лет. А начался он где то с Иоанна Грозного и ускорился во второй половине XIX века. Такие вещи за 10 лет не происходят. Поэтому кстати и выход из нынешнего кризиса затянется ни на одно десятилетие, если вообще произойдет.

Цитата:

Конечно, конечно. Это исключительно христианское. Так же как и "не убий" (которого придерживаются подавляющее большинство высокоорганизованных видов животных и без скрижалей) и т.п.

Возлюбленные братья и сестры, это традиционное начало церковной проповеди. Вместо него, коммунисты ввели бесполое "товарищ" в борьбе с таким обращением. Найдите хоть одну речь Сталина до войны, когда он обращался к народу со словами "братья и сестры".

Цитата:

Монотеист, например христианин, мусульманин или иудей — находят в себе душевных сил верить в одного бога. Спокойно могу представить себе как такое могло быть хотя бы полсотни лет назад. Но сейчас, когда доступно одним кликом (и не надо пылиться в библиотеках) такое множество информации о других культурах, верованиях, религиях. Когда известно, что миллиарды людей верят во что-то другое и неплохо себя чувствуют, считать себя приверженцем какой-то одной "единственно правильной" религии — это идиотизм или сон разума?

Рыся, вы постоянно пропогандируете политеистический тезис, что есть множество разных богов по количеству религий. С чего вы собственно взяли. Неужели вы считаете, что христиане называют Отцом другого Бога-Творца, нежели Аллах, Аджа (Нерожденный ариев) или Брахман. Другой вопрос какое из описаний более соответствует трансцендентному прообразу.

Понимаете, Рыся, мне гораздо проще понять логику индуса (не говоря уж об мусульманине или иудее), чем логику последовательного атеиста. Сейчас я изучаю индуизм и вполне признаю их логику. И она кстати, в большинстве пунктов выражается и на языке христианского богословия. Правда акценты оказываются смещены (различие между мировыми религиями скорее в акцентах, нежели в содержании). Арийская религия Старших Вед, она находится лишь в шаге от прамонотеизма.

Другое дело, что их основной постулат индуизма для меня не приемлем. У меня другой базис, более оптимистичный. Но исходя из него, они строят стройную систему. Но и индус, и мусульманин и христианин стремятся ко спасению, к Богу. Другое дело, что Трансцендентного Бога все понимают по разному, также как и что такое спасение. Но более всего в этой ситуации поражают атеисты: Они видят что миллиарды людей стремятся ко спасению и еще больше стремились к нему всю человеческую историю, но игнорируют весь этот опыт человечества, отрицая сверхъестественный мир.

Это все равно, что говорить: миллиарды людей знают, что организм болеет. Европейцы лечат одними методами, китайцы другими, индусы третьими. А еще есть гомеопатия и бабушки-знахарки. Поскольку рационально невозможно определить, какая медицинская система лучше, делается вывод, что вообще лечится не надо да и болезней видимо не существует. Их выдумали врачи, чтобы зарабатывать на глупых "больных". А на самом деле никаких болезней нет, а просто это особенности функционирования организма. А смерть все равно наступит, зачем лечится. И более того осуждают тех, кто пытается доказать что одна медицинская система лучше другой или что гомеопатия работает лишь как плацебо, называя их лишь рабами докторов Грустно

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

http://varjag-2007.livejournal.com/1082049.html
О воцерковлении Юрия Гагарина
Не успели успокоиться волны после заявления представителей РПЦЗ о том, что символом возрождения России является генерал Власов, и памятного заявления, что Великая Отечественная война была наказанием за грех богоотступничества, как с недоумением прочла в журнале Кирилла Фролова в размышлениях о Сцилле модернизации без опоры на традицию и Харибде опоры на традицию без модернизации упоминание о воцерковлении Юрия Гагарина, его окормлении старицей Макарией, жившей под Смоленском.
Одним словом, получается как в сказке: тебе вершки, мне - корешки! Безбожному Советскому государству и ироду Сталину - всенародная анафема за ГУЛАГи и гулаговские "шарашки", в которых ковалась мощь Советского Союза, а сегодняшней церкви - слава за созданное предаваемыми сегодня хуле историческими деятелями и активно изничтожаемой ими исторической эпохе.

Как это просто - выполнять приказы
И памятники ставить королям!
А короли привыкли - раз за разом
Реформы начинать с календаря.

"От нашего правителя год - первый!"
И снова тащат книги на убой!
И наспех сочиняются легенды
Об избранности богом и судьбой.

"До нас еще не делали такого!
Мы - первые! А значит - все твое!"
С разбойничьего посвиста лихого
Для нас начнется райское житье.

И станет тесно на земле огромной,
Когда, единой волей сложены,
Сметая всех и вся, пройдут колонны...
Сомнения в строю - запрещены!

Когда ж с утра совсем похмельно станет
От тысячи пожаров и смертей,
Толпа со свистом на костер потянет
Приказы отдававших королей.

Как просто средь всеобщего экстаза
Забыть свою сомнительную роль!
Как безопасно выполнять приказы!
Уже пора? - "Да здравствует король!"

И снова жить, не ведая сомнений,
И снова воли ждать от королей...
Рубить узлы и цепи все труднее,
Но нить порвать значительно ...больней.

P.S. Простое наблюдение - известно, что нагнетание в РФ государственного христианства идет параллельно с построением либеральной системы ценностей. Однако, либеральная система ценностей эволюционировали в новое время из протестанской этики и никак не следует из православия или католицизма, а, значит, поскольку оба направления идут от государства, то формально православие становится реально протестанским. Я в шоке

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=872797#872797

У РПЦ половые предпочтения в пастве или ошибаюсь?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=873108#873108

Рыся писал(а):

авраамические религии уже две тыщи лет "концентрируют в себе протест против современного порядка" и всё никак не выпадут в осадок. Так и болтается вся эта муть в поисках потеплее да посытнее. Впрочем это нормально.

Ну, почему же... например, во Франции 60-х был троцкизм, возможно и не только во Франции. Когда-то хиппи... В конце 19 века и первой половине 20-го - марксизм... Кроме того, вряд ли можно рассчитывать, что идея однажды оформившись, сойдет в небытие без существенного смена доминирующей формы социума… Довольно интересно, например, манихейство вроде как полностью сгинуло… сложно ожидать широкого распространения шаманизма или скажем культа греческих или римских богов, хотя даже сейчас на Кавказе есть греки, исповедующие культ Аполлона, приносят в жертву петухов… Вообще, очень интересна концепция, что продукт жизнедеятельности человеческих общностей как раз вот такие охватывающие идеи, как мысли в мозге… Где-то возникает перекос – он отражается некоей мыслью/движением…

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

Два интереснейших материала. Первый скорее про "народ", второй про "власть". И оба про церковь. Полностью по ссылкам. Ниже приводятся отрывки.

Островитянка
http://www.proza.ru/2007/02/14-321

Долго добиралась Феня до Марусьев Желтоводненского монастыря, который находился в Жутупиниском районе Вертоградской области. Сначала ехала поездом, потом автобусом, потом на попутках добиралась, и наконец пешком шла. А в монастыре Фенечку уже ждали, поскольку послушница старицы Маразматроны уже предупредила игуменью о прибытии новой послушницы по телефону.

Каждый день в пять утра, поднимала матушка Епитимия послушниц и вела в церковь где послушницы стояли утреню и ранюю обедню, а после шли на завтрак. Сразу после завтрака, матушка Епитимия распределяла послушниц по работам, а сама шла на доклад к старшим сестрам обители: матушке Акривии –благочинной и матушке Икономии- казначейше.

Целый день послушницы проявляли послушание, -работали на обитель. Фенечка изо всех сил трудилась, что бы трудами своими стяжать себе спасение в ангельском образе. Заметила её матушка Епитимия, и решила что пора девушке духовно расти, стала для смирения её чаще бранить, ругать и ставить на поклоны. Однако Фенечка стала работать еще усерднее и выполняла по три нормы в день. Стала матушка Епитимия, тогда заботиться об умерщвлении плоти послушницы, для начала переселила её из общей со всеми послушницами кельи прямо в сырую поварню, где Фенечке было велено спать в корыте для сечки капусты. А потом мать Епитимия отдала её в келейницы для престарелой матери Анатомы. Мать Анатома, отличалась суровым нравом и мрачным характером. До монашеского пострига она работала судмедэкспертом в морге НКВД, и во всем привыкла замечать только мрачные стороны. Каждый вечер матушка Анатома усаживала Феню перед собой и рассказывала ей страшные случаи из патологоанатомической практики. Страшно было Фенечке слушать рассказы матушки Анатомы, но она только сжимала в кулачке гайку М18, и вспоминала благословение блаженной старицы Маразматроны.

О благочестивейших церковнославянах
http://www.proza.ru/2006/11/10-06

Жил да был такой народ, церковные славяне. Это они говорили на церковнославянском языке и населяли страну с названием Церковная Славяния, столицей которой был славный город Церковнославянск. Правил церковнославянами их любящий Батюшка Царь, которому помогали его верноприлежные слуги. С великим прилежанием отстаивали они от врагов – супостатов главные церковнославянские ценности Святое Самодержавие и Священное православие. Одевались церковные славяне скромно и чисто, мужики в подрясники, бабы в подрясницы, дети в подрясничата. Парикмахеров визажистов с их безстыдной наукой в Церковной Славянии отродясь не водилось, ибо церковные славяне были скромны и целомудренны, оттого отродясь не стриглись и не брились, но носили, мужики окладистые бороды и благообразные косицы, бабы -зело долгие косы. Кроме того замужние бабы носили кички и платки, а так же тапочки на резиновой подошве, а мужики женатые и парни молодые кирзовые сапоги смазанные дегтем. Слуги царские носили сапоги хромовые, смазанные наилучшим гуталином. Все церковнославяне имели при себе четки для умной молитвы и отсчета поклонов. Четки носились на запястье левой руки с раннего младенчества до глубокой старости, более всего от сглазу и порчи.

От всякого злого искушения были огорожены Церковные славяне вдоль своей границы знаменитой стеной из кованого железа -«железным занавесом», который их деды прадеды ковали из самолучшего железа и стали рук не покладая. Потому не водилось в Церковной славянии никакой духовной заразы или ереси. Да и как еретической заразе было проникнуть в Церковную Славянию, коли за исправностью ограды сиречь «железного занавеса» следили все люди.

Истово верили церковнославяне своему батюшке Царю, трудились в поте лица, и развлекались невинными развлечениями.

Еще, больше всякого другого дела или помышления любили церковные славяне свою матушку Родимую православную церковь. Праздновали праздники и постились посты Каждый церковный праздничек устремлялись они в златоглавые храмы и монастыри и истово крестясь, выстаивали многочасовые обеденницы. Как входят в храм, так тотчас кладут земных поклонов до сотни, а поясных уж никто и не считает. А как придет в Церковную Славянию Великий Пост , так все церковные славяне наряжаются монахами и монахинями, а батюшка Царь –преподобным игуменом, и все бьют земные поклоны до упаду.

Традицию эту великую, завел еще батюшка Царь – Ярое Око. От него и пошло в Церковной Славянии сие велие благочестие. Славно и велико было благочестие Церковно-Славянское. По всему миру славились златоглавые храмы и святые обители, исполненные великих духовных сокровищ. Сокровища те суть чуднотворные иконы и миродельные мощи. Но величайшим сокровищем церковных славян были великие юродивые старцы и старицы. Старцы и старицы те, великой мудростью преисполнены, никогда не говорили ясно, но упражняли ум вопрошающих загадками и непонятными действиями. Но и простые церковнославяне в благочестии преуспевали, уж поклонов клали и молились истово, и даже обои для стен в Церковной славянии не выпускали поскольку все стены своих квартир церковнославяне оклеивали иконами, портретами Царя Батюшки, видами церквей и церковными календарями.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

http://far-alisa.narod.ru/religions.html
ПОЧЕМУ ТАК НАЗВАНЫ? (вариант)
Термин "православие" - от греческого "ортодоксия" ("ортос"- правильный; "докса" - суждение, мнение и слава, славление). То есть слово "ортодоксия" можно перевести, как Правомыслие или православие (умение правильно славить Бога). Восточная Церковь выбрала для себя второй смысл, тем самым, подчеркивая преобладание этико-эстетического начала над рассудочным. В древней Церкви словом "ортодоксальность" обозначалось главное требование к вере и жизни христиан. Определение "православная" закрепилось за Восточной Церковью в позднее средневековье.
Слово "протестант" выражает не только протест против Католической Церкви. Так как, когда Шпейерский рейхстаг в 1529 году проголосовал за нетерпимое отношение к лютеранству в Германии, а император Карл 5, чтобы помешать разделению церкви, решил физически уничтожить сторонников Лютера, шесть германских князей и городов "объявили протест". Так возникло название "протестант". Этот протест был одновременно возражением, призывом и утверждением. В основе его лежал вопрос, что есть истинная святая Церковь.
Термин католичество - от греческого прилагательного кафоликос -всеобщий. "Экклесия кафолика" означает "всеобщая (соборная) Церковь". Именно эти слова входят в оригинал Никео-константинопольского символа веры: "Верю … в соборную Церковь …". Позже, когда было вполне осознано различие между западным и восточным путями христианства, название "католичество" закрепилось за Церковью Запада.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

лат. protestans, род. п. protestantis — публично доказывающий

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

http://newtimes.ru/articles/detail/14411/
Встреча патриарха Кирилла с премьер-министром Владимиром Путиным накануне Рождества открыла новый этап передачи церковного имущества в собственность РПЦ. Русской православной церкви, как сообщил премьер, в 2010 году будет передан Новодевичий женский монастырь, входящий в список всемирного наследия ЮНЕСКО. Но это только начало: готовится закон о церковной реституции, по которому РПЦ будет возвращена собственность, которой она владела до Октябрьской революции

Выселение в никуда
Один из самых острых вопросов, связанных с церковной реституцией: что будет с учреждениями, в том числе музеями, которые расположены в передаваемых РПЦ зданиях? Наглядный пример: Государственный литературный музей живет под угрозой выселения уже почти 17 лет. После ельцинского указа возвращение РПЦ главного здания музея, бывшего Высоко-Петровского монастыря, стало вопросом времени. В начале 90-х годов церкви уже отдали пять залов — теперь там находится отдел религиозного образования и катехизации Московского патриархата. Но на этом процесс не остановился. «С 2000 года давление РПЦ усилилось, — рассказывает директор Литературного музея Марина Гомозкова. — Самое главное, мы вовсе не против переезда. Но до сих пор нам не предложили ни одного удобоваримого варианта. Хотя чего только нам ни показывали: пятый этаж семиэтажного завода слуховых аппаратов, здание без отопления, несколько подвальных помещений». В Высоко-Петровском монастыре у музея сейчас около 1000 кв. метров. Одно из последних предложенных для переезда помещений имело лишь 280 «квадратов».
Другой пример: здание на Измайловском острове, куда сейчас переселяют из Новодевичьего монастыря филиал Исторического музея. Оно нуждается в капитальном ремонте и частичной перепланировке, и только потом художники-реставраторы смогут начать нормально работать. «Предполагалось, что выселяемым учреждениям культуры будут давать равноценные площадки, но это условие выполнялось далеко не всегда, — констатирует экс-министр культуры Михаил Швыдкой. — Не думаю, что после принятия закона ситуация сильно изменится».

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

H14sk, допустим у Вас отняли квартиру. Туда поселили людей. А потом пришел хороший судья и вернул Вам квартиру. Вы должны предоставить выселенцам из Вашей квартиры что то взамен? Улыбочка