unsorted ~ Церковь, власть и народ

церковное руководство, забывает тяжёлые исторические уроки..

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

Pastor писал(а):

Ну понятно. Строить свой взгляд на основании прочтения евангелий это метафизика, а вот просто на своих взглядах, это истина

Строить свой взгляд на своих взглядах?... Это как-то невообразимо даже...
Обычно для строительства чего-нибудь не очень тривиального требуется множество необходимых элементов.

Цитата:

Мелкий чиновник может пытаться подчинить себе церковь? Это как? Он будет определять ее догматику? Ее убеждения или молитвенную практику?

Вряд ли мелкий чиновник знает о существовании догматики, но например, запрет колокольного звона иногда встречался. Функционирование молитвенных домов также может зависеть от воли мелких чиновников, для этого есть пожарная инспекция, СЭС и другие конторы.

Pastor писал(а):

Вы всерьез думаете, что в этих вопросах так влиятельно имущество?

Давайте оставаться в рамках сравнительных определений. Естественно полной 100% независимости на одной территории не может существовать, но наличие лишних денег позволит предотвратить многие нежелательные действия чиновников. А наличие собственной земли и недвижимости увеличивает права и возможности. Например, имея землю в городе, о. Николай Струков строит новую школу, несмотря на то, что директор соседней школы борется со своим новым конкурентом всеми доступными ему средствами. По-моему, это демонстрация высокой степени независимости от чиновника.

Pastor писал(а):

И деньги, земля, леса и проч. является иммунитетом от таких инициатив? Чем большим владеет церковь, тем больше вероятности того, что государство захочет участвовать в управлении этими активами.

Нужно чувство меры, голодранцем будут просто помыкать. В нашу демократическую эпоху влиятельная богатая организация, не замыкающаяся в себе может эффективно противостоять попыткам давления государственных органов, если не забыват, что гос-аппарат состоит из демократичных чиновников, способы воздействия на которых не составляют тайны. Ведь когда деньги только тлен, их не жалко тратить. Если не мозолить нагло глаза властям, вести себя скромнее, то и аппетит властей не заставит их прибегнуть к жестким мерам.

Pastor писал(а):

Что же касается запретов, или влияний, то исторически, церковь это проходила и не раз. И труднее было именно тем приходам, где было имущество.

Вам не кажется, что многих сложностей можно было бы избежать, если бы церковь действовала сообразно ситуации. Церковь же традиционно демонстрирует чрезмерную инерционность, которая принципиально важна лишь в вопросах литургики и догматики. Сейчас землевладение и определенный капитал полезны церкви, как организации, в контексте обеспечения независимости от государства.

Одна из важнейших задач РПЦ является окормление паствы, максимальное облегчение возможности постижения Христианства, принятия и исповедания Веры, участие в общественной религиозной жизни для всех русских людей.

Можно, конечно встать на секстанскую точку зрения, приняв приоритет спасения избранного меньшинства. Этот принцип позволяет существовать бесчисленному множеству мелких сект разного толка, богатых и совсем нищих, но это не наш путь.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Секстант, это такой прибор, который позволял мореплавателям ориентироваться в море. Улыбочка

Я не смею Вас переубеждать. Если Вы считаете, что независимость церкви определяется ее имуществом, то я Вашу позицию понял. При этом остаюсь при своей позиции, что независимость, это то, как церковь сама себя ощущает. И если заниматься метафизикой, то бишь просто читать евангелие, то все встает на свои места, а если есть желание не столько быть собой, сколько подстелить соломки от предполагаемых опасностей, то помимо имущества нужна вооруженная охрана и многое другое. Улыбочка

Тут уж каждый сам себе хозяин. На основании всего исторического опыта церкви, я держусь убеждения, что сторонняя помощь вредила церкви. Лучше всего, когда церковь оперирует теми средствами, которые поступают от членов церкви. Улыбочка

Что же касается чувства меры, то это она? Улыбочка

Цитата:

пусть забирают всё, что еще не продано под офисы, пусть забирают и леса, и поля, и реки, и горы.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Тело_Бабая писал(а):

Поэтому пусть забирают всё, что еще не продано под офисы, пусть забирают и леса, и поля, и реки, и горы. Чем это мне может угрожать? Вот, например, Вам это чем угрожает?

Хотите жить в церковном подворье - так и живите там, а мне в 6 утра колокольный звон во дворе на хрен не уперся! Есть, между прочим, закон, регламентирующий уровень шума в жилых районах. Так вот колокольный звон в 6 утра по выходным ему противоречит!

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Зарекался же влезать в темы, начатые ботами.. ну да ладно...
MajorQ, подумайте - доказанный факт ,что колокольный звон благотворно влияет на психику, эндокринную и даже пищеварительную систему.. и на халяву.. а? ))

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

momwig, доказанный факт - он мешает спать! Нормы СЭС по шуму поищите сами... Сарказм

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

DarkShura, Pastor, Ваш спор это продолжение древнего спора иосифлян и нестяжателей. И вы оба по своему правы. Как по своему были преп. Иосиф Волоцкий и преп. Нил Сорский. Но они были в хороших отношениях и понимали, что один тип монашества дополняет другой. Их последователи иосифляне и нестяжатели вместо синтеза, решили противопоставить одну позицию другой. Вот интересная статья из Фомы на эту тему. Не надо противопоставлять. Церкви нужны и чистые молитвенники. Но нужны и администраторы, которые могут использовать ресурсы Церкви на благо народа. Как например в Смутное время житницы Троице-Сергиевой Лавры были открыты, дабы предотвратить спекуляции ценами на хлеб. Это спасло от голода тысячи москвичей. Насколько я помню тогда, только в стенах Лавры ежедневно бесплатно кормили более 1000 человек.

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

plasma, я как раз и подчеркивал, что не нужно абсолютизации, что в современных условиях упрочение позиции РПЦ как собственника земли и недвижимости полезно. Не более того. В следующий момент ситуация может перемениться.

C нами с 08.08.2008 Репутация: **60.7**

На мой взгляд, современная церковь, в основном, - комбинат ритуальных услуг, не более того. Церковь вообще во все времена на Руси была крупнейшим собственником после самого государства, что само по себе противоречит многим её догмам ( особенно касаемо колоссального количества крепостных крестьян, приписанных к церковным землям в течение сотен лет). Конечно, еще остались настоящие священники - борцы за идею, но таких очень не много. По-моему, РЕЛИГИЯ и ВЕРА - вещи разные, их следует различать

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

plasma писал(а):

Но нужны и администраторы, которые могут использовать ресурсы Церкви на благо народа.

Да? Поделитесь пожалуйста, что это за ресурсы? Улыбочка

Пока идет речь об использовании церковью ресурсов государства.

Добавлено спустя 6 минут 45 секунд:

DarkShura писал(а):

plasma, я как раз и подчеркивал, что не нужно абсолютизации, что в современных условиях упрочение позиции РПЦ как собственника земли и недвижимости полезно. Не более того. В следующий момент ситуация может перемениться.

Во первых, если Вы читали внимательно обсуждение, то абсолютизация была проявлена сторонниками передачи церкви всего оставшегося имущества. И я оппонировал этому взгляду. Вы втянулись в обсуждение, внутренне имея третью позицию, но не открывая ее. Улыбочка

Обсуждение споткнулось.
Во вторых. Вы могли бы объяснить, в чем польза нового церковного имущества? И не могли бы рассказать, как много имущества РПЦ находится в "убитом" состоянии? И что это за следующий момент, при котором ситуация изменится.
Во избежании недоразумений еще раз отмечу свою позицию. Улыбочка

Я сторонник того, что имущество церкви должно формироваться только на основании пожертвований (десятин) членов церкви. При этом, церковь может быть богатой, и это нормально, если только это богатство формируется из денег членов церкви, а не оттягивания ресурсов от государства, в котором нет государственной церкви. Если государство объявит себя православной страной, то естественно должно быть и финансирование православия.
Все эти вещи с попыткой притянуть дополнительные средства похожи на мошенничество "Дайте нам деньги и вы увидите, как мы вас осчастливим"

C нами с 20.03.2009 Репутация: **0.6**

Pastor писал(а):

plasma писал(а):

Но нужны и администраторы, которые могут использовать ресурсы Церкви на благо народа.

Да? Поделитесь пожалуйста, что это за ресурсы? Улыбочка

Ну например, контрольный пакет компании "Транснефть".

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

"Гегель замечает где-то, что все великие всемирно-исторические события и личности повторяются дважды: первый раз как трагедия, а второй — как фарс"
Глубокоуважаемый ZoRG выложил здесь в виде аудиокниги "Проект Россия". Проект для масс анонимен, приписывают авторство от Рогозина до Суркова. Основным выводом к которому принуждает книга - РФ нужна монархия (предполагается абсолют, т.е. не в связи с конкретикой, а на вечные времена, т.е. отказ от диалетики - это даже не российская традиция Я в шоке

). Обеспечительным инструментоом объявлена опора не на разум, а на веру. Кто озвучил концепцию не суть важно, однако ее реализацию без особого объявления проводят единым фронтом от капитального строительства церквей (в ущерб, скажем, детским садам), до системы обучения и воспитания (в ущерб российской традиции естествозная).
Было бы, вероятно, позитивом, если бы православная Вера нашла свой путь в нынешенее общество, однако реальность в том, что религию вколачивают с той же либеральной напористостью, как реформы начала 90-х. Ничем, кроме как очередной катастрофой, полагаю, это не завершится, причем, прежде всего, для православия... Я в шоке

P.S. Гонимая катакомбная церковь была более уважаема и кому как не церкви во имя народа терпеть страдания от властей и нести крест, как нес Христос?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Патриарх Московский Кирилл собирается в Украину
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл планирует после Калининграда посетить Петербург, Киев и Минск, а также в этом году начать с Константинопольской церкви визиты в поместные православные церкви мира.
Об этом он сообщил в воскресенье на пресс-конференции в Калининграде.
«Полагаю, следующим городом после Петербурга должен быть Киев - мать городов русских», - сказал патриарх.
По его словам, Украина - «очень важная часть исторической Руси, которая сегодня проходит через огромные испытания».
«Это наш народ и патриарх должен быть со своим народом и в испытаниях, и скорбях», - считает предстоятель РПЦ.
Кирилл отметил, что очень хотел бы помолиться у святынь Киево-Печерской лавры вместе с предстоятелем Украинской православной церкви митрополитом Киевским Владимиром, который очень поддержал его на Поместном соборе и, значит, связывал определенные надежды с избранием Кирилла и его служением на патриаршем престоле.
«Потом я планирую посетить Беларусь, Минск, потому что это также очень важная часть исторической Руси», - сказал патриарх Кирилл. Он выразил желание помолиться «вместе с благочестивым белорусским народом» о совместном будущем.
ИМХО: Полагаю вектор выбран правильно. Да и момент вроде подходящий. Я в шоке

Посмотрим реализацию.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Pastor писал(а):

Да? Поделитесь пожалуйста, что это за ресурсы? Улыбочка Пока идет речь об использовании церковью ресурсов государства.

Я не юрист, но вот какую мне вещь объясните. Неужели Церкви отдают исконно государственные ресурсы? Или возвращают то, что было незаконно отобрано Советской властью (точнее лишь малую часть конфискованного). Собственность, эта формировалась сотни лет из пожертвований прихожан. При это не идет ли подобный процесс и для других религиозных организаций? Разве не возвращают отобранные советской властью мечети и синагоги? По моему это вполне нормальный и естественный процесс.

Вы приводили пример с кладбищем, но там нужно смотреть ситуацию конкретнее. Сколько там осталось земли на кладбище? Если ее осталось не много, то вполне естественно решение хоронить там лишь монахов. Было ли предоставлено альтернативное кладбище? Если да, то в чем принципиальная разница между закрытием кладбища сейчас, или через 5 лет (в связи с отсутствием свободного места)

Pastor писал(а):

Во первых, если Вы читали внимательно обсуждение, то абсолютизация была проявлена сторонниками передачи церкви всего оставшегося имущества.

Ну это конечно переборы ~~DarkShura~~ Тело_Бабая. Но в чем проблем в связи с передачей исконно церковных зданий в лоно Церкви, к которой себя причисляют до 70% населения РФ? (Если при этом и другим верующим возвращаются их мечети и синагоги?)

Светское государство может поддерживать религиозные организации, никакой крамолы в этом нет. Единственно, соблюдая принцип светскости. Одинаковые по форме льготы должны получать и иудеи и мусульмане и православные. Но естественно фактический размер этих льгот будет различаться, исходя из распространенности данной религии. И также естественно, что на такую поддержку не должны получать тоталитарные культы вроде Свидетелей Иеговы (пусть там уж юристы думают, как это грамотно и законно прописать).

Возраст: 45 C нами с 03.03.2006 Репутация: **100.4**

plasma писал(а):

Собственность, эта формировалась сотни лет из пожертвований прихожан.

Ой, правда, что ли? Прямо так и пожертвований. А существовавшая с 10 по 19 век "церковная десятина" это тоже добровольные пожертвования? Церковь веками эксплуатировала население, за это мы ей все нажитое вернем, ага...

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

Уважаемый Pastor, Тело_Бабая писал

Цитата:

Поэтому пусть забирают всё, что еще не продано под офисы, пусть забирают и леса, и поля, и реки, и горы. Чем это мне может угрожать?

По-моему понятно, что он делал это полемическое предложение как нехудшую альтернативу современному процессу передела собственности криминальными и коммерческими структурами. По принципу меньшего зла. Вряд ли он требовал бы передачу церкви заводов, горноразработок и прочей собственности, которая эксплуотируется с пользой для страны.
Вашу позицию я понял как нежелательность владения РПЦ недвижимостью и землей. Как требование к церкви ограничится исключительно регулярными пожертвованиями от прихожан. Если я ошибся, поправьте.
Моя же позиция в этом вопросе состоит в требовании возврата РПЦ собственности отторгнутой у нее государством, правоприемником которого является современная Российская Федерация. Как я пояснял выше, владение недвижимостью увеличивает независимость РПЦ от государства и, потому принципам светского государства не противоречит.
Здесь же следует отметить, что земельные владения, потерянные РПЦ в 20 веке являлись ничем иным, как добровольными пожертвованиями, сделанными, в основном, частными лицами за предшествовавший период истории, или же как например в Соловках, землями, освоенными монахами и принадлежащими им в то время крестьянами. Конечно, это не была десятина, такие пожертвования делались богатыми собственниками по особым случаям. Отмечу, что большая часть церковной собственности была экспроприирована государством ещё в 18 веке, но за царские эксы наша РФ не отвечает.
plasma,

Цитата:

Ну это конечно переборы DarkShura.

Ошибка, это было предложение от Тела_Бабая.