unsorted ~ Церковь, власть и народ

церковное руководство, забывает тяжёлые исторические уроки..

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

Можно говорить о мнении священника, группы священников, епископа итд. Но считать их мнение позицией РПЦ грубейшая, с точки зрения церковного устройства, ошибка.
Это вы к чему? Позиция гражданского общества это то что льется с экранов гражданских телеканалов? В чем она , эта позиция?

Вот пример позиции гражданского общества. Выложили в блоге. Сюжет назвали - "Полоса препятствий".
Взял отсюда: http://www.topbot.ru/post94048012/

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk, я что-то перестал Вас понимать. Какое отношение данный крестный ход имеет "совместной борьбе против разврата"? Или то, как Жжсты назвали крестный ход, теперь стало позицией гражданского общества? Вам привести примеры пропаганды разврата и насилия в ЖЖ (это ведь по вашему голос общества)? И, кстати, какое отношение гражданское общество имеет к церковным обрядам? Вы по-моему абсолютно уходите от темы.

Повторю вопрос: о необходимости какой консолидации церкви с гражданским обществом Вы говорите? И кто выражает позицию этого общества? И причем здесь крестный ход? Или Вы продолжаете гнуть свою линию: если в присутствии священника люди проползали под иконой, значит это официальная позиция Патриархата: "Не проползшим под иконой - нет спасения" Сарказм

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

Позицию РПЦ может выразить только собор!

Наверное на собор выносятся не всякие вопросы, некоторые одобряются молчанием?

plasma писал(а):

Т.е. патриарх, как и любой священник, может заявить: РПЦ осуждает гомосексуализм.

То есть, по этому вопросы линия РПЦ пока засекречена?

plasma писал(а):

Далее, почему-то промонархическое агентство "Русская линия" вы почему то приравниваете к гласу всей Церкви.

Каюсь, детально не смотрел принадлежность сайта.

plasma писал(а):

приведу высказывания двух священников… Как тогда выбирать чье мнение является позицией РПЦ?

Полагаете возможность диаметрально противоположных мнений? Наверное, как раз на собор и выносятся оценки, по которым сильно размежевание. Это как верховный суд, раз припекло, значит, вынесут верховный вердикт. А пока более, менее всех устраивает, то и спорить не о чем… Возможно так?

plasma писал(а):

Ну а вообще, вы видимо путаете жесткую иерархическую структуру католиков и иерархию в православной церкви.

Дело не в жесткости структуры, речь ведь шла о влиянии веры на культуру и восприятие истории. Конкретно, меня поразила позиция, что блокада – это наказание за грехи народа. Причем, о покаянии церкви оговорки не сделано. Конечно, это не может быть однозначным диагнозом, критерием. Но это симптом, признак. Здесь ведь очень важно смещение – с оценки как подвига народа, не сдавшегося оккупантам, на расплату за грехи. Это очень важно. Если бы такое сказал светский чиновник, то его бы наверняка облили бы с головы до ног.

plasma писал(а):

По вопросам же не решенным в канонах каждый христианин может сам определять свою позицию.

Вот тогда Вам и вопрос - Вы со своей христианской точки зрения, как оцениваете? Паллиативно?

plasma писал(а):

Это вы о эпохе до татарского нашествия говорите? Здесь то чем РПЦ провинилась?

Оговорка была о сомнениях в интерпретации истории того периода. Конкретно, было ли нашествие или междоусобицы.

plasma писал(а):

Вот уж действительно желание во всем обвинить христиан.

Так, что тут Вы совершенно напрасно меня обвиняете в очернении церкви.

plasma писал(а):

Это вы к чему? Позиция гражданского общества это то что льется с экранов гражданских телеканалов? В чем она , эта позиция?

То, что льется с экранов – это политика государства. А позиция гражданского общества, впрочем, неразвитого, этому противостоит, хотя и практически безрезультатно.

plasma писал(а):

Ну каждый видит что хочет.

Ну, да субъективизм вплоть до солипсизма. Если на клетке с буйволом написано тигрь – не верь глазам своим.

plasma писал(а):

Я вот например на форуме вижу желание многих обвинить Церковь во всех бедах Руси начиная с 988 года.

У меня всегда была, впрочем, диалектическая позиция, что церковь на Руси имела консолидирующую роль и помогла в эволюции. Я вроде и не скрывал своей позиции… Не так? Боюсь, однако, исходя из обсуждаемого происшествия, которое никак не было прокомментировано, а значит, возможно, молчаливое одобрение. А также, принимая во внимание, слова Гундяева при рукоположении (?) в присутствии первых лиц, а значит одобренные светской властью, всего лишь опасаюсь, что РПЦ станет инструментом продолжения перманентной гражданской войны.

plasma писал(а):

есть и другие мнения.

Жду услышать. Надеюсь не только шепотом на кухнях.

plasma писал(а):

возводите мнение священника в ранг гласа РПЦ. Грустно

Если бы это было единичное явление…

plasma писал(а):

Нет бы консолидироваться и поставить гея-епископа

Вы подразумеваете, что у нас гражданское общество зовет к педерастии?

plasma писал(а):

И все же, что Вы называете консолидацией гражданским обществом? Может я Вас не так понимаю?

Великолепно! Сначала развешать всех собак, а после спросить. Если РПЦ, что называется настолько вхоже, что присутствуют высшие лица, то, может, стоило бы озвучить позицию по тому же проекту дом-2 Собчак? Или они с РПЦ для Путина равноценны?

plasma писал(а):

И причем здесь крестный ход?

Крестный ход, безусловно, тема отдельная, подвернулась случайно, но уж больно задело. Понятно, что не мое дело вникать в христианскую традицию, но как-то могло быть более достойно? Тот же Осипов называет подобное суеверием.

plasma писал(а):

о необходимости какой консолидации церкви с гражданским обществом Вы говорите? И кто выражает позицию этого общества?

Хороший вопрос. Если Путин с Медведевым не приезжают на рукоположение главы гражданского общества, то вроде и учитывать некого. Но, вот зайдите, конкретно, на ансортеде в раздел «Жуковский и Раменское» - там есть немало личностей использующих даже эту возможность для выражения своей позиции, понятно, что администрация, насколько возможно их игнорирует. Вопрос: есть в Жуковском гражданское общество? По каким вопросам РПЦ могло бы поддержать это другая тема. А так, конечно, можно ничего и не заметить, если, типа, людишки особо не досаждают, Западом не финансируются, то и принимать их в расчет не следует? Ждете официального признания гражданского общества?

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk, благодарю, что потратили время на написание поста. Совсем другое дело - можно читать конструктивную критику.

H14sk писал(а):

Наверное на собор выносятся не всякие вопросы, некоторые одобряются молчанием?

Нет, просто есть вопросы которые к Православию отношения не имеют. В таких вопросах каждый прихожанин может придерживаться личного мнения: монархия или демократия, использовать кредитную карту или нет, брать ИНН или нет, прививать ли детей, есть ли жидомасонский заговор... В особо запущенных случаях, как например ИНН, Собор может прямо сказать: к спасению человека наличие/отсутствие ИНН никакого отношения не имеет. Т.е. кратко: в вопросах которые не были приняты на соборах (или не являются одинаково изложенными у большинства Святых Отцов) каждый православный решает сам для себя.

H14sk писал(а):

То есть, по этому вопросы линия РПЦ пока засекречена?

Да нету ее, единой линии. Вот например слова Кураева о блокаде: http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=7&Itemid=1&limit=1&limitstart=15

А. Кураев писал(а):

Мы, верующие Руси, земно кланяемся подвигу блокадников и понимаем, что в их памяти блокада была именно “ленинградской”. Такой она, наверное, навсегда останется в памяти всего нашего народа, так же, как и битва на Волге всегда будет “Сталинградской”. Сам же Сталинград носил это имя не в память о битве, а в честь Сталина, так же как Ленинград несет в себе память не о ленинградской блокаде. Мы надеемся, что в городе, который вновь будет называться Санкт-Петербургом, не забудут о блокадниках-ленинградцах, о их былом подвиге и о их нынешних нуждах.

H14sk писал(а):

Вот тогда Вам и вопрос - Вы со своей христианской точки зрения, как оцениваете? Паллиативно?

Ну сего умного слова я не понимаю Весело

, ну а по сути: я собственно над данным вопросом особо не задумывался раньше. Давайте размышлять.

С одной стороны нельзя умалять подвиг людей сражавшихся за Родину и за наш народ. Кстати с этого начинается и этим заканчивается приведенная Вами статья. Также нельзя не сказать, что наказание может последовать лишь за свои собственные грехи, а между 1917 годом и 1941 годом почти успело сменится поколение. Это с одной стороны.

С другой стороны Вторая мировая война безусловно имела Промыслительное значение. И дело тут даже не в отдельных эпизодах войны, а в целом. Говорят, что в окопах нет атеистов. После войны даже Сталин был вынужден смягчить свое отношение к церкви и клиру. И называть это слепой случайностью я бы не стал.

"Я та сила которая вечно хочет зла и вечно совершает благо" сказал Фаустовский Мефистофель. Господь волен любую ситуацию обратить на благо Церкви. Если бы не было 1917 года православие бы тихо умерло. Если бы не было Вавилонского плена, иудеи окончательно бы погрязли в язычестве. При этом важный момент: если орудием Промысла Божьего становятся язычники (революционеры, вавилоняне, фашисты), то это совсем не значит, что их дела угодны Богу. Они за свои грехи ответят. Но желая зла, они волею промысла спасли нас от окончательного отпада от православия.

Не нужно считать это местью Бога. Когда мы перестаем обращаться к Господу, то и он перестает нам помогать. А без Бога мы мало что можем сделать. Но упав, мы начинаем осознавать, что что-то не так. А дальше иной продолжит падать, а другой найдет силы встать и вернутся к Богу. А главное: вернуться к Богу никогда не поздно, нужно лишь захотеть.

Ну и наконец: иер. Алексий Успенский вроде бы четко раскрыл в выступлении свою позицию. Он не умаляет подвига блокадников, призывает гордиться ими и чтить их память. Но он высказывает и свое мнение о причинах этого события. Если бы светский человек сказал: блокада это Божие наказание за репрессии конца 30х годов, все бы его заклеймили. Но если бы он сказал: репрессии, всеобщее стукачество обескровили страну перед лицом фашистов, поэтому они смогли так быстро сломить нашу оборону и дойти до Ленинграда и держать его в кольце столько времен- то наверно реакция была бы не столь однозначна. Но вот почему: попытка объяснить блокаду социально-экономическими причинами является нормальной и не умаляет подвига блокадников. А вот попытка объяснить это духовными причинами - умаляет.
H14sk, у вас есть еще один спорный момент: анализируя статью Вы противопоставляете народ и Церковь. но Церковь это не только клир, Церковь это все верующие. С другой стороны и народ, состоит из рабочих, крестьян, профессоров, музыкантов, политиков и священников. Поэтому на мой взгляд немножко натянуто противопоставлять в словах иер. Алексия Успенского народ и священников. В блокадном Ленинграде все были равны. Попробуйте перечитать статью, считая священников частью народа. Может быть и реакция немного изменится.

H14sk писал(а):

Вы подразумеваете, что у нас гражданское общество зовет к педерастии?

У нас слава Богу нет. А вот на западе это вроде уже повсеместно.

Понимаете, я хотел обратить Ваше внимание, на то, что "гражданское общество" у нас состоит из множества групп людей с различными интересами. Поэтому прежде чем говорить о консолидации хотелось бы понять: с кем и по каким вопросам консолидироваться. Вот например аборты: есть ли у гражданского общества единая позиция по этому вопросу? Кто эту позицию выражает? Если взгляды Церкви "гражданского общества" совпадают это хорошо. НО Церковь не должна подстраиваться под сиюминутную позицию "гражданского общества" но сравнивать ее со словами Евангелия

H14sk писал(а):

Если РПЦ, что называется настолько вхоже, что присутствуют высшие лица, то, может, стоило бы озвучить позицию по тому же проекту дом-2 Собчак?

Так а разве она не озвучена? Разве не высказывались многократно покойный патриарх, епископы и простые священники по вопросам современного ТВ? Вот тут то как раз мнение у всех почти одинаково. Да и кстати патриарх Кирилл повторил это еще раз - вы его цитировали, только акцент в другое место перенесли:

Патриарх Кирилл писал(а):

В эпоху нравственного релятивизма, когда пропаганда насилия и разврата похищает души молодых людей, мы не можем спокойно ждать, когда молодежь обратится ко Христу: мы должны идти навстречу молодым людям — как бы это ни было трудно для нас, людей среднего и старшего поколения, — помогая им обрести веру в Бога и смысл жизни, а вместе с этим и осознание того, что есть подлинное человеческое счастье. Сильная личность, сплоченная и многодетная семья, солидарное общество — все это следствие того образа мыслей и того образа жизни, которые проистекают из искренней и глубокой веры.

Вполне конкретный посыл власти, что патриарх не считает засилье разврата и насилия в обществе и на ТВ нормальной ситуацией. И мы не будем молча на это смотреть и считать это нормой. Патриарх прямо говорит: у нас другие ценности: не Дом-2, а многодетная семья.

H14sk писал(а):

Или они с РПЦ для Путина равноценны?

Многие говорят о всесильности РПЦ не понимая, что если бы у РПЦ была реальная власть Дом-2 давно бы закрыли. Но телеканалы принадлежат отнюдь не церкви. Значит Путину Дом-2 не мешает.

H14sk писал(а):

Крестный ход, безусловно, тема отдельная, подвернулась случайно, но уж больно задело. Понятно, что не мое дело вникать в христианскую традицию, но как-то могло быть более достойно? Тот же Осипов называет подобное суеверием.

Да, скорее всего вы правы - суеверия здесь больше. Но опять же важно не то что совершается, а каково расположение человека совершающего данное действие. Если это происходит от благоговения перед святыней, то это не так уж и плохо. А если включается магическое сознание ("проползу и буду здоровым") без внутреннего расположения, без молитвы, то такие обряды уже становятся более вредны чем полезны.

H14sk писал(а):

По каким вопросам РПЦ могло бы поддержать это другая тема.

Да вроде та же самая тема. Работа по направлениям, где интересы совпадают ведется (это и медицина, и нравственность, и воспитание и молодежь). Мне просто непонятен термин гражданское общество, если даже такой вопрос как аборты раскалывает гражданское общество на множество позиций. Повторюсь: там где совпадают позиция церкви и части (более или менее значительной) гражданского общества - ведется совместная работа. А говорит о едином гражданском обществе пока преждевременно. В конце концов если Дом -2 одна из наиболее кассовых программ, значит наверно значительная часть "гражданского общества" ее одобряет, включая ТНТ каждый день, нет?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Вот Вам реальный пример из жизни РПЦ:
http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=681642#681642

djrem писал(а):

Цитата:

Вчера было наскоро сколоченное и достаточно тошнотворное шоу.

Да это просто позор! Особенно как поп излагал, что мол, сам Бог хотел, чтобы Боба "выбрали" на 3-й срок! Какая же мерзость!!!

Можно долго и упорно ссылаться, мол, это частное мнение и т.д. Но факт, что РПЦ определяет кадровую политику и уж, тем более, обучает кадры.

Возраст: 49 C нами с 27.01.2005 Репутация: **129.4**

Граждане! Кто-нибудь смотрел процедуру "агурации" нашего мэра, Александра Петровича Б%$#вникова? Среди всего того безобразия, что там показали, особенно удивительно, но в то же время естественно и гармонично смотрелось выступление настоятеля Храма св вмч Пантелеймона протоиерея Николая Струкова. Он сказал, что назначение мэра на третий срок — это воля божья, после чего вручил икону.

Сам "свежеизбранный" мэр сразу же продемонстрировал новую технику крещения (размашисто, с втыканием кисти руки куда-то в район подмышек).

Это как бы теперь нормально?
Интересно, велась ли в храмах агитация?

(интересующиеся могут найти ролик с "агурецией" в соответствующем топике про выборы мэра г. Жуковкий)

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Да ничего страшного, если ситуация развернется, поп скажет, что его бес попутал, N раз грех отмолит и новый мэр станет столь же богоугодным Смешно

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

H14sk, что дает нам основания ставить знак равенства между самодеятельностью этого батюшки и деятельностью РПЦ? Я в шоке!

Тут всё проще - батюшка солгал, скорее всего по неведенью. Видимо он не читает ансортед и не в курсе, что до объявления результатов на сайте ЦИК никого на третий срок еще не выбрали Улыбочка

Если бы он заявил подобное после окончания всех перебранок, он был бы прав.

Само приглашение батюшки на это мероприятие это лишь отчаянная пиар-акция, которая уже немножко вылезает за грань дозволенного. С точки зрения неверующего пиар-специалиста это абсолютно нормальный ход, но для верующего это заигрывание с очень опасными социальными механизмами. Эти механизмы могут очень жестоко поступить с тем, кто додумался навлечь на их служителя такую волну народного негодования. Тот, кто пригласил туда батюшку, прекрасно знал, что происходит и что именно подумают тысячи человек, которые активно не согласны с происходящим. На этом человеке несравнимо больший грех, чем на батюшке.

Давайте не будем уподобляться быдлу, которое не подозревает о существовании закулисы и послушно плюет на тех, кого им для этой цели специально показывают. Это то же самое, что поносить Бобовникова, хотя прекрасно видно, что этот несчастный человек уже давно не рад происходящему и с удовольствием послал бы все эти выборы куда подальше. Я, например, не сомневаюсь, что выдвигаться в третий раз его пришлось долго уговаривать.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

FlashGun, подскажите, если не трудно, минуту в ролике, когда священник выступает. Неохота весь этот маскарад смотреть.

Возраст: 45 C нами с 01.02.2007 Репутация: **77.5**

Тело_Бабая писал(а):

Тут всё проще - батюшка солгал, скорее всего по неведенью. Видимо он не читает ансортед и не в курсе, что до объявления результатов на сайте ЦИК никого на третий срок еще не выбрали Если бы он заявил подобное после окончания всех перебранок, он был бы прав.

Само приглашение батюшки на это мероприятие это лишь отчаянная пиар-акция, которая уже немножко вылезает за грань дозволенного. С точки зрения неверующего пиар-специалиста это абсолютно нормальный ход, но для верующего это заигрывание с очень опасными социальными механизмами. Эти механизмы могут очень жестоко поступить с тем, кто додумался навлечь на их служителя такую волну народного негодования. Тот, кто пригласил туда батюшку, прекрасно знал, что происходит и что именно подумают тысячи человек, которые активно не согласны с происходящим. На этом человеке несравнимо больший грех, чем на батюшке.

Да-а,нечего сказать,грамотно подставили о.Николая.Согласитесь,настоятелю крупнейшего духовного центра г.Жуковского необходимо поддерживать хорошие отношения с городской администрацией при этом не вызывая народного негодования.Но,в последнее время,это очень непросто т.к. многие представители власти разного уровня стараются прикрывать свои "неблаговидные" и непопулярные среди населения действия церковью и её служителями.Церковь для них - не более чем инструмент политического давления,так что евангельское выражение "несть власти не от Бога" - "нет власти не от Бога" в реалиях политической жизни современной России звучит как едкая издевка.

Возраст: 50 C нами с 02.03.2009 Репутация: **77.5**

РПЦ плавно превращается в ЕдРо с религиозным уклоном.

Возраст: 45 C нами с 01.02.2007 Репутация: **77.5**

наблюдатель писал(а):

РПЦ плавно превращается в ЕдРо с религиозным уклоном.

Увы,порой это видно не вооруженным глазом.Но такой "симбиоз" губителен для РПЦ МП.Невольно вспоминается епископ Диомид (Дзюбан) и его "Обращение...",

Цитата:

...Второе. Развитие духовного соглашательства (неосергианство), подчиняющего церковную власть мирской, зачастую богоборческой власти, в ущерб богодарованной свободе. Это противоречит учению апостола Павла: “Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства” (Гал.5:1). “Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым” (Гал.1:10)...

такой уж ли он мракобес и раскольник или очередная жертва политических репрессий.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Лаптевъ писал(а):

евангельское выражение "несть власти не от Бога" - "нет власти не от Бога" в реалиях политической жизни современной России звучит как едкая издевка.

Знаете, а здесь тонкий момент. В синодальном переводе действительно стоит "нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены"(Рим. 13:1). Казалось бы вторая часть предложения излишня: в первой сказано: любая власть от Бога, зачем тогда дополнение?

Это противоречие однако легко разрешается, если мы посмотрим в текст славянской Библии. Вместо ожидаемого " несть власти не от Бога", мы читаем: "несть бо власть аще не от Бога, сущие же власти от Бога ученены суть"

Смысл то в Елизаветенской библии (по сей день читаемой в храмах) совсем другой. Если (аще) власть не от Бога, то и властью она не является. А далее апостол говорит о Римских властях, которые тогда еще гарантировали соблюдение законов на территории обширной империи. Как писал наш философ Владимир Соловьев:

В.С. Соловьев писал(а):

«Задача права вовсе не в том, чтобы лежащий во зле мир обратился в Царство Божие, а только в том, чтобы он – до времени не превратился в ад»

Диомиду сидящему сегодня в покое, как и русскому зарубежью в 30е годы легко говорить о "ереси" неосергианства. Был бы он так смел в 30е годы? Ситуацию тех лет, хорошо описал митрополит Евлогий:

митрополит Евлогий (Георгиевский) писал(а):

Перед ним стояла дилемма: сказать журналистам, что гонения на Церковь есть,— это значит, что все тихоновские епископы будут арестованы, т. е. вся церковная организация погибнет; сказать гонений нет — себя обречь на позор лжеца... Митрополит Сергий избрал второе. Его упрекали в недостатке веры в несокрушимость Церкви. Ложью Церковь все равно не спасти. Но что было бы, если бы Русская Церковь осталась без епископов, священников, без таинств,— этого и не представить. Во всяком случае, не нам, сидящим в безопасности, за пределами досягаемости, судить митрополита Сергия.

Но к сегодняшним реалиям это выступления Диомида имеет мало отношения. Диомид пытается смешать гражданское подчинение власти и уступки в вопросах веры. Первое естественно, второе недопустимо. Диомид не замечает, что сам он начинает противоречить учению Христа "Кесарю кесарево, а Богу Божие". Не дело церкви заниматься политической агитацией за того или иного кандидата. Выбор правителя, мэра - это гражданский долг любого христианина. Но сама церковь не привязана к определенной форме правления или социального строя. Будь то монархия, демократия или коммунизм.

Конечно государству выгодно подмять под себя Церковь, сделать ее еще одним инструментом. Поэтому и появляются "Наши" православные, которые и крестик не носят. Грустно. Показателен визит Демина в Троицкий храм в один из праздников. Пришел, камеры поснимали минут 5 и ушел. Все, галочку поставили, можно отчитаться. Но только почему, инициативу за подобные мероприятия возлагают на Церковь?

Возраст: 45 C нами с 01.02.2007 Репутация: **77.5**

plasma,да кто бы спорил,Диомид - так,к слову пришелся.

наблюдатель писал(а):

РПЦ плавно превращается в ЕдРо с религиозным уклоном.

Термин "неосергианство" применим к современным реалиям,а времена массовых репрессий и гонений на церковь тема отдельная,тогда решались вопросы жизни и смерти.

plasma писал(а):

Но только почему, инициативу за подобные мероприятия возлагают на Церковь?

Возможно привычка искать виноватых - в Церкви.Тяжелое наследие первых пятилеток.

Возраст: 46 C нами с 05.04.2007 Репутация: **73.6**

Вообще - то, это РПЦ активно рвется во власть для получения выгод.
Самый близкий пример и есть Струков, который в обмен на огромные деньги и нарушения закона при самозахвате земли под цирки предоставляет откаты и агитацию-поддержку властей среди своей паствы.
ЭТО ПРОИСХОДИТ ПО ВСЕЙ РУСИ!!
Все это видят и знают.