unsorted ~ Церковь, власть и народ

церковное руководство, забывает тяжёлые исторические уроки..

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Рыся писал(а):

я хотел указать на то, что размер пожертвования не сильно зависит от глубины веры, а, скорее, от финансовых возможностей вообще и то, с какой целью он совершается.

Да и финансовые возможности имеют значение. Но! Тут дело не в размерах, а в процентах дохода. Христос поддержал вдову, которая положила очень мало денег, в сравнении с богатыми, то для нее это была значительная сумма.

Рыся писал(а):

Ведь не скажете же Вы, что "новый русский" пожертвовавший один из, вообщем-то мало чего для него значащих, миллионов верит "глубже и правильней" бедняка отдавшего десятку, которая для него значит гораздо больше?

Нет конечно. Но если бедняк тратит тыщу на водку и десятку на храм, то совершенно очевидно, какому богу он кланиется.

Рыся писал(а):

А может оно и не очень надо? Или, может быть, не по Сеньке шапка?

Хе. Может и так. Кто возьмется решать то? Улыбочка

Рыся писал(а):

Те сооружения которые представляют историческую или культурную ценность, очевидно, должны поддерживаться государством (на тех же основаниях что и другие памятники, не являющиеся предметом религиозных культов). В остальном — крутитесь как хотите. Ибо, если развить Вашу мысль немного дальше (по поводу "кто как верит, тот так и платит"), то если церковь убыточна — то она не нужна?

Сложный вопрос. Улыбочка

Она нужна, но возмоно не для столь большого количества людей, чтоб они могли содержать, на свои пожертвования храм. Храм- дело очень дорогое, т.к. требует труда людей высоких способностей. В этом смысле я согласен. Общество должно само ответить, нужна ему церковь или нет, ну и принять ответственность за свое решение. Если нужна и с храмом, то нужно платить, если нет, то значит нет. Но не думаю, что от второго варианта общество выиграет. Отказ не является выбором лучшего Подмигивание

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:

MajorQ писал(а):

Вы при этом забываете один существенный момент: одно дело, когда деньги идут из кармана человека, пользующегося услугами церкви, другое дело - колгда совершается попытка извлечь их из гос.бюджета, который наполняется не только верующими и не только православными!

Я не забываю об этом. Мы сейчас говорим о содержании зданий. Я не православный. Но я сторонник того, чтобы наша мерия поддерживала храм у озера. Я это именно так хочу. Это и красиво и правильно. Вполне возможно, что такие вещи хорошо обсуждать на референдуме. При чем, я уверен, что бОльшая часть населения России выскажется за поддержание храмов.
Больше того, почему Вас смущает именно эта страка бюджета? Судя по тому, как пилются наши денюжки (которых все меньше и меньше), беспокоиться нужно совсем в другом месте. То, что местами (хочу заметить, что далеко не везде мерия оплачивает расходы храма) тратится на содержание храма, просто слезы в сравнении с тем, что уходит налево. И ничего, вроде не особо возмущаемся Подмигивание

MajorQ писал(а):

Я как неверующий человек не желаю, чтобы мои налоги тратились на нужды религиозных организаций, мне больше по душе, когда эти деньги пойдут на зарплаты врачам и учителям, на содержание армии и т.д. Я не пользуюсь услугами священников и я не хочу им платить!

Я уважаю Ваше мнение и считаю правильным, что Вы о нем говорите. Просто повторюсь. Деньги, из бюджета (еще не факт что дадут) выделяют не на зарплату, а на архитектуру.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Pastor писал(а):

Я не забываю об этом. Мы сейчас говорим о содержании зданий. Я не православный. Но я сторонник того, чтобы наша мерия поддерживала храм у озера. Я это именно так хочу. Это и красиво и правильно. Вполне возможно, что такие вещи хорошо обсуждать на референдуме. При чем, я уверен, что бОльшая часть населения России выскажется за поддержание храмов.
Больше того, почему Вас смущает именно эта страка бюджета? Судя по тому, как пилются наши денюжки (которых все меньше и меньше), беспокоиться нужно совсем в другом месте. То, что местами (хочу заметить, что далеко не везде мерия оплачивает расходы храма) тратится на содержание храма, просто слезы в сравнении с тем, что уходит налево. И ничего, вроде не особо возмущаемся Подмигивание

А я сторонник, чтобы эта поддержка была оформлена в виде договора на выполнение работ по поддержанию и развитию здания храма и прилегающих территорий с вполне внятными правами и обязанностями сторон, а не в виде какого-то безцелевого вливания средств!

Большинство - не критерий. Уже упоминал не раз простой пример: большинство граждан РФ курит. Что теперь это сочтем нормой и будем всячески поддерживать? Доплаты к зарплате для поддержания здоровья, подорванного канцерогенами и т.д.? Смешно

Почему возмущает именно эта строка? Потому что тема тут именно про эту строку, а не про прочие методы распила...

Pastor писал(а):

Деньги, из бюджета (еще не факт что дадут) выделяют не на зарплату, а на архитектуру.

Перечитайте ту выдержку из РБК, где речь идет о вожделенных льготах: там не сказано, что исключительно на архитектуру, там речь идет просто о безцелевой финансовой поддержке РПЦ, а уж как будет пилиться эта поддержка - это уже как иерархи РПЦ сочтут нужным.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

MajorQ писал(а):

А я сторонник, чтобы эта поддержка была оформлена в виде договора на выполнение работ по поддержанию и развитию здания храма и прилегающих территорий с вполне внятными правами и обязанностями сторон, а не в виде какого-то безцелевого вливания средств!

Да это было бы разумно. Но я так понимаю, что Вы не против поддержания храмов, при наличии хорошей процедуры?

MajorQ писал(а):

Большинство - не критерий. Уже упоминал не раз простой пример: большинство граждан РФ курит. Что теперь это сочтем нормой и будем всячески поддерживать? Доплаты к зарплате для поддержания здоровья, подорванного канцерогенами и т.д.? Смешно

Отчего же именно такое сравнение? Улыбочка

Почему же именно сигареты? Зачастую, большинство именно критерий. Не всегда критерий истинности, но наверно разумно, когда большинство решает, как должны тратиться их деньги? Или это должно решать меньшинство? Если меньшинство, то зачем возмущаться. За вас уже решили, деньги будут выделяться. Улыбочка

(ну, тут я позволил себе лишька, с деньгами еще ничего не извсестно, по крайней мере в ходе текущего кризиса эта строка мало осуществима)

MajorQ писал(а):

Перечитайте ту выдержку из РБК, где речь идет о вожделенных льготах: там не сказано, что исключительно на архитектуру, там речь идет просто о безцелевой финансовой поддержке РПЦ, а уж как будет пилиться эта поддержка - это уже как иерархи РПЦ сочтут нужным.

Понятно. С одной стороны, без доверия никуда. С другой, я полностью с Вами согласен в том, что абсолютно все льготы должны быть под наблюдением гос органов. Должна быть прозрачность движения денег по льготам.
Если я Вас правильно понял, то Вы не против льгот, под архитектуру, но Вы против льгот под "закрытые" цели?
Если это так, то я Вас полностью поддерживаю. Улыбочка

Но льготы должны быть. Если сейчас забрать здания от МП, то это только усилит хаос. Не будет тех людей, которые идейно, изнутри болеют за дело.
Недавно я был в Вологодской области, посетил Белоозерский монастырь. Ощущение просто потрясающее. Его стоили люди духа, подвижники, люди веры. Нельзя это дело похерить. Безусловно, к архитектуре нужны и современные люди духа и веры, но это уже задача церкви.
Задача государства сохранить этот памятник архитектуры, а задача церкви сделать так, чтобы он не был памятником, а был сосредоточием богоискательства.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Pastor писал(а):

Да это было бы разумно. Но я так понимаю, что Вы не против поддержания храмов, при наличии хорошей процедуры?

Не против совсем, очень даже за, причем не только и не столько храмов, сколько памятников культуры, частью которых храмы и являются...

Pastor писал(а):

Зачастую, большинство именно критерий. Не всегда критерий истинности, но наверно разумно, когда большинство решает, как должны тратиться их деньги? Или это должно решать меньшинство? Если меньшинство, то зачем возмущаться. За вас уже решили, деньги будут выделяться. Улыбочка

(ну, тут я позволил себе лишька, с деньгами еще ничего не извсестно, по крайней мере в ходе текущего кризиса эта строка мало осуществима)

Я сторонник схемы, когда распределением средств занимается не абстрактное большинство, а владельцы средств вне зависимости от их процентного количества. Хотят священнослужители получить фин. поддержку от населения и юр. лиц - пусть создадут фонд поддержки, а граждане пусть вносят непосредственно в него столько, сколько сочтут нужным потратить. Зачем для этого задействовать налоговые выплаты всех граждан-то и собирать средства со всех оптом?

Pastor писал(а):

Понятно. С одной стороны, без доверия никуда. С другой, я полностью с Вами согласен в том, что абсолютно все льготы должны быть под наблюдением гос органов. Должна быть прозрачность движения денег по льготам.
Если я Вас правильно понял, то Вы не против льгот, под архитектуру, но Вы против льгот под "закрытые" цели?
Если это так, то я Вас полностью поддерживаю. Улыбочка

Но льготы должны быть. Если сейчас забрать здания от МП, то это только усилит хаос. Не будет тех людей, которые идейно, изнутри болеют за дело.
Недавно я был в Вологодской области, посетил Белоозерский монастырь. Ощущение просто потрясающее. Его стоили люди духа, подвижники, люди веры. Нельзя это дело похерить. Безусловно, к архитектуре нужны и современные люди духа и веры, но это уже задача церкви.
Задача государства сохранить этот памятник архитектуры, а задача церкви сделать так, чтобы он не был памятником, а был сосредоточием богоискательства.

Я именно против льгот! Задача государства - сохранить памятники. Передать их церкви и заплатить ей за их поддержание и развитие - не вызывает ни малейшего неприятия. Но это не льгота, а оплата услуг по сохранению памятников, оказываемых церковью государству. А вот льготы по оплате электроснабжения, отопления и пр. - это уже перебор! У церкви есть источники дохода (средства прихожан, проценты от вкладов в банки и т.д.), пусть живет на свои доходы. Не может жить по средствам - пусть аппетиты поумерит, уменьшит расходы на представительские цели, например, или снизит планку содержания высших иерархов.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

В общем то, я во многом с Вами согласен. Но если говорить о памятниках архитектуре, оптимальном режиме для фресок и проч. То это очень большие затраты. Порой, священнику гораздо дешевле воспользоваться новоделом, нежели заниматься реконструкцией и поддержанием древнего искусства. По этому, льготы по электричеству и проч. необходимы такие же как и музеям.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

MajorQ, позволю себе маленькое замечание:

MajorQ писал(а):

Но это не льгота, а оплата услуг по сохранению памятников, оказываемых церковью государству. А вот льготы по оплате электроснабжения, отопления и пр. - это уже перебор!

Если говорить об отоплении памятников культуры находящихся в ведении Церкви, то их отопление - одно из необходимых условий сохранения памятников культуры в надлежащем состоянии. Точно также освящение храмов - во многом связано с возможностью народа знакомится со своими памятниками культуры не в полумраке. Поэтому в данном случае льготы может даже выгоднее для государства, чем предоставление субсидий на отопление.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Pastor писал(а):

Но если говорить о памятниках архитектуре, оптимальном режиме для фресок и проч. То это очень большие затраты. Порой, священнику гораздо дешевле воспользоваться новоделом, нежели заниматься реконструкцией и поддержанием древнего искусства. По этому, льготы по электричеству и проч. необходимы такие же как и музеям.

Вот поэтому и нужны не льготы, а нормальные договора с реалистичными сметами на расходы по поддержанию и развитию! Чтобы не было ни нецелевых трат бюджетных средств, ни недофинансирования, приводящего к потере памятников старины.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Вот не совсем понятно, какие реалистичные договора? Это когда памятникам культуры дешевле чем обычным гражданам? Разве это не льготы? Ведь храмы не принадлежат государству, как музеи. И у государства не много выбора. Его задача сохранить, в надлежащем состоянии то, что формально ему не принадлежит. Но вполне возможно, государство могло бы создать целевую программу поддержки храмов. Где выделялись бы средства под определенные задачи.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Pastor писал(а):

Вот не совсем понятно, какие реалистичные договора? Это когда памятникам культуры дешевле чем обычным гражданам? Разве это не льготы?

Причем тут дешевле или дороже? Ровно столько, сколько необходимо для содержания памятника с учетом всех доп. расходов (оплата материалов, работы нанятому персоналу и т.д.) Почему это надо считать льготой-то? Обычная оплата услуг...

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Согласен. Пусть будет так Улыбочка

Возраст: 45 C нами с 27.07.2006 Репутация: **86.1**

фильмец как раз в тему
ftp://stella.aviel.ru/public/films/%C4%F3%F5%20%E2%F0%E5%EC%E5%ED%E8.avi
http://stella.aviel.ru/temp/films/Дух%20времени.avi
правда с хамским началом. минут 10 проматываем и дальше уже по делу.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Я особо не задумымался, чем собственно неприемлема для меня позиция иерархов РПЦ... Но вот теперь вроде наметилась позиция... По идее, чисто по-христиански, церкви в первую очередь нужно бы покаяться самой... опаскудела церковь при Николае, не была церковь с народом, была с властью... Вместо этого видна тяга к реваншу, стремление наказать тот народ, от которого церковь некогда сама отвернулась... Вот отсюда и есть то утверждение, мол, блокада - это наказание божие за отстранение от царствия немца-убийцы.
Лицемерными словами "Предметом нашей особой заботы станет молодежь, которая сегодня особенно остро нуждается в духовном руководстве" Кирилл (Гундяев), похоже объявляет продолжение перманентной гражданской войны с народом России, начатой еще при горбоельцине.
"В эпоху нравственного релятивизма, когда пропаганда насилия и разврата похищает души молодых людей" - вот и бороться бы против разврата вместе с гражданским обществом! Нет! Ловцы душ человеческих. Я в шоке

Не мира жаждут, но войны! Как гайдары и команда загоняли Россию в либерализм, так и гундяевы, похоже, рвутся поставить на колени. Любой ценой, не интересуясь иным мнением.
Уточнение: я не смешиваю православную культуру, восточное христианство и идеологию РПЦ.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Продолжение дискуссии из темы Роль веры в русской культуре

H14sk писал(а):

Вот, что вещает ……. в рясе: иерей Алексий

H14sk, вы наверно в курсе, что мнение конкретного священнослужителя, будь то иерей, епископ или даже патриарх - является его личным мнением. Один думает так, другой иначе. Некоторые, как например данный иерей, впадают в крайности, но это его личное видение.

H14sk писал(а):

Интересно как бы ответил Осипов, все же я надеюсь, что более разумный подход, что бог не мстит…

Ну почему сразу мстит. Если родители перестают посылать деньги сыну, который постоянно говорит "я могу прожить без вас, достали вы меня своими поучениями", то это не месть. Хочешь жить самостоятельно - живи. Но раз ты самостоятельный, то и живи своими силами. Вроде это вполне честно, нет?

H14sk писал(а):

Меня, например, с самого начала удивила канонизация чуждого царя убийцы.

Во первых, "чуждого" с точки зрения Православия означает чуждого в вере. Национальность в Церкви значения не имеет, как вы прекрасно знаете. Во вторых канонизирован он не за свое правление, а за его последние месяцы жизни. За то, что он а) отрекся от престола, не став устраивать гражданской войны. б) за "кротость, терпение и смирение" проявленное в заключении и в мученической кончине. Вопрос конечно неоднозначный, но с другой стороны страстотерпцы-князья Борис и Глеб тоже не за свою жизнь канонизированы.

Рыся писал(а):

Тут атеист хочет спросить, чо мусульмане то не повымерли? Или, там, буддисты? Они уже тыщу с хвостиком лет как отпали от православия (точнее и не западали).

Рыся, Вы же знаете, христиане занимаются собой, а не думают: каковы пути промысла о языческих народах. Внешних (т.е. не христиан) судит Бог, так что ему там виднее. Также Вы прекрасно знаете, что с точки зрения христианства одно дело люди, которые никогда о христианстве и не слышали. И совсем другое - люди которые знают христианство, но отпали от него. Хотя и светская мораль никогда не уравнивала чужака и предателя.

Рыся писал(а):

Отпад от православия не причина, а следствие социально-политических перемен, не надо ставить телегу вперёд лошади.

Ну это мнение атеиста Весело

Для последовательного атеиста и возникновение христианства - следствие социально-политических причин. Каждому свое.

H14sk писал(а):

не была церковь с народом, была с властью...

Вот елки-палки: церковь не должна быть с народом, церковь не должна быть с властью, Церковь должна быть со Христом!!! Пока мы рассуждаем в категориях народ/власть, Церковь остается лишь одним из социальных институтов.

H14sk писал(а):

видна тяга к реваншу, стремление наказать тот народ, от которого церковь некогда сама отвернулась...

Бог то где в этой троице церковь, власть, народ??? Если все трое отвернулись от Бога, то и пожинаем плоды по грехам нашим.

H14sk писал(а):

"В эпоху нравственного релятивизма, когда пропаганда насилия и разврата похищает души молодых людей" - вот и бороться бы против разврата вместе с гражданским обществом!

Пока гражданская власть не возражает против Дома-2 на ТНТ, о какой совместной борьбе может идти речь? Пропаганда насилия она ведь со светских телеканалов льется в души подрастающего поколения. И где эта Ваша "борьба гражданского общества"?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

вы наверно в курсе, что мнение конкретного священнослужителя, будь то иерей, епископ или даже патриарх - является его личным мнением.

Извините, но я в курсе, что РПЦ вертикально-интегрированная иерархическая структура. Раз мнение размещено на церковном ресурсе и, полагаю, негативной оценки со стороны РПЦ не появится, то это и есть позиция РПЦ.

plasma писал(а):

Бог то где в этой троице церковь, власть, народ??? Если все трое отвернулись от Бога, то и пожинаем плоды по грехам нашим.

Давайте, я еще раз уточню свое мнение. В РПЦ заметна идея реванша - обвинить во всем народ, и вернуть на круги своя. А надо бы покаятся самим в первую голову. И не распри нести и войну с гражданским обществом, а консолидацию.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk писал(а):

Раз мнение размещено на церковном ресурсе и, полагаю, негативной оценки со стороны РПЦ не появится, то это и есть позиция РПЦ.

С чего вы взяли? Я в шоке!

Позицию РПЦ может выразить только собор! Ни один конкретный человек, даже патриарх, не может выразить позицию всей церкви, если она не описана в канонах (ну или у святых отцов). Т.е. патриарх, как и любой священник, может заявить: РПЦ осуждает гомосексуализм. Но никто не может заявить от лица всей церкви: Гарри Поттер - сатанинская книжка. Хотя вы найдете на множестве "церковных ресурсов" крайне негативные оценки данной книги.

Далее, почему-то промонархическое агентство "Русская линия" вы почему то приравниваете к гласу всей Церкви. Я понимаю, если бы эту информацию разместили на сайте московской патриархии, но здесь... Оцените множество православных сайтов в интернете и диапазон представленных там мнений.

Короче: не вижу логики: если я вам приведу высказывания двух священников о Гарри Поттере абсолютно противоположного содержания, и при этом официального заявления на эту тему не существует? Как тогда выбирать чье мнение является позицией РПЦ?

Ну а вообще, вы видимо путаете жесткую иерархическую структуру католиков и иерархию в православной церкви. Римский папа да, носитель абсолютной истины - его слово и есть мнение Католической церкви. НО слова православного Патриарха не являются мнением церкви. Более того Патриарх не является начальником над епископами. Он лишь "имеет первенство чести среди епископата Русской Православной Церкви и подотчетен Поместному и Архиерейскому Соборам"(Устав РПЦ). Всю полноту власти в православной церкви имеет Собор, а не конкретный человек. По вопросам же не решенным в канонах каждый христианин может сам определять свою позицию.

Можно говорить о мнении священника, группы священников, епископа итд. Но считать их мнение позицией РПЦ грубейшая, с точки зрения церковного устройства, ошибка.

H14sk писал(а):

Есть ряд мнений, позволяющих по иному взглянуть на историю, но даже, если принимать официальную точку зрения, то как раз, похоже, реваншистская позиция РПЦ ведет к росту внутренних распрей, вместо консолидации общества на решении насущных проблем.

Это вы о эпохе до татарского нашествия говорите? Здесь то чем РПЦ провинилась? Междоусобные братоубийственные войны тоже церковь устраивала по вашему. Вот уж действительно желание во всем обвинить христиан.

H14sk писал(а):

Агрессивная политика РПЦ, игнорирующая позицию гражданского общества, приведет лишь к потере социальной энергии, дискредитирует православие, своих целей не достигнет, но добьется лишь социальных уродств, которые после придется разгребать другим.

Это вы к чему? Позиция гражданского общества это то что льется с экранов гражданских телеканалов? В чем она , эта позиция?

H14sk писал(а):

В РПЦ заметна идея реванша - обвинить во всем народ, и вернуть на круги своя.

Ну каждый видит что хочет. Я вот например на форуме вижу желание многих обвинить Церковь во всех бедах Руси начиная с 988 года. Впрочем, если для Вас голосом церкви является "Русская линия" и "Русский дом" то вы не далеки от истины. Только вот в Церкви помимо монархистов и царебожников есть и другие мнения. Не надо составлять мнение о позиции церкви основываясь на тех, кто громче всех кричит. Еще скажите, что Православная церковь отвергает ИНН и паспорта. Я понимаю, мы бы слова патриарха обсуждали, но вы возводите мнение священника в ранг гласа РПЦ. Грустно

H14sk писал(а):

И не распри нести и войну с гражданским обществом, а консолидацию.

Это наверно священникам надо вместе с паствой смотреть Дом-2. Вон покойного патриарха на западе тоже либеральная пресса во всю обвиняла в нетолерантности. Он видите ли назвал гомосексуализм грехом. Нет бы консолидироваться и поставить гея-епископа как делают нормальные консолидированные с обществом церкви.

И все же, что Вы называете консолидацией гражданским обществом? Может я Вас не так понимаю?