unsorted ~ Некоторые вопросы ВОВ

и шум вокруг

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Цитата:

Да, совсем забыл -гудериан на самом желе год проучился в специальной секретной школе вермахта "Кама" под Казанью. Не знаю почему это вас удивляет.

конечно, меня это удивляет, т.к. предмет вопроса вы не знаете.
Гудериан лишь приезжал туда с инспекцией летом 1932 года вместе со своим начальником генералом Лютцем.

Цитата:

Ну на самом деле это давно известный истоирческий факт.. и про совместный парад СС и Советской армии на Красной площади в 39 году

вау..вот оно расийскае образование.
Был как бы парад, не совсем парад конечно, но для немцев - парад, но был он не в Москве, а в Бресте.
Для СССР это был торжественный вывод немецких и ввод советских войск.
От СССР на трибунке присутствовал комбриг танкист Кривошеин и его порученец.
Насчёт присутствия войск СС - не уверен.

Цитата:

и про то что моногие высшие кадры Вермахта обучались в военных школах в СССР

за всё время в "Каме" прослушали курс лекций и провели учения 30 офицеров-танкистов Вермахта. Тридцать. И шестьдесят офицеров и механиков РККА.
При чём учителями были немцы, из советских товарищей были заместитель школы и кладовщик, пара шофёров и плотник.

Цитата:

и про то что Гитлер со Сталиным в десна долбились, и тот же самый Гитлер к нам с дружественным визитом в 38 прилетал.

до Мюнхена или после ? Весело

Цитата:

После репрессий против высшего командного состава уцелеть повезло немногим..

СПРАВКА
За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:

В 1934 г. уволено 6596 чел. или 5,9% к списочной численности, из них:
а) за пьянство и моральное разложение
б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр.
в) как арестованные и осужденные
Всего:
-
-
-
-
1513
4604
479
6596

В 1935 г. уволено 8560 чел. или 7,2% к списочной численности, из них:
а) по политико-моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр.
б) по болезни и за смертью
в) как осужденные
Всего:
-
-
-
-
6719
1492
349
8560

В 1936 г. уволено 4918 чел. или 3,9% к списочной численности, из них:
а) за пьянство и политико-моральное несоответствие
б) по болезни, инвалидности и за смертью
в) по политическим мотивам (исключение из партии)
г) как арестованные и осужденные
Всего:
-
-
-
-
-
1942
1937
782
257
4918

В 1937 г. уволено 18658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа)
б) арестованных
в) за пьянство и моральное разложение
г) по болезни, инвалидности, за смертью
Всего:
-
-
-
-
-
11104
4474
1139
1941
18658

В 1938 г. уволено 16362 чел., или 11,3% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам - исключенные из ВКП(б), которые согласно директиве
ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками
б) иностранцы (латыши - 717, поляки - 1099, немцы - 620, эстонцы - 312, корейцы,
литовцы и др.), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно
директиве Народного комиссара обороны от 24.6.1938 г. за №200/ш
в) арестованных
г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение
д) по болезни, инвалидности, за смертью
Всего:

-

-

-
-
-
-

3580

4138

5032
2671
941
16362

В 1939 г. на 25.10 уволено 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам, (исключение из партии, связь с заговорщиками)
б) арестованных
в) за пьянство и моральное разложение
г) по болезни, инвалидности
д) исключено за смертью
-
-
-
-
-
277
67
197
725
425

Общее число уволенных за 6 лет составляет - 56785 чел.

Всего уволено в 1937 и 1938 гг. - 35020 чел. из этого числа:

а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляют - 6692 или 19,1% к числу уволенных;

б) арестованные - 9506 или 27,2% к числу уволенных;

в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) - по директиве ЦК ВКП(б) - 14684 или 41,9% к числу уволенных;

г) иностранцы, уволенные по директиве Народного комиссара обороны - 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных.

Таким образом, в 1938 году было уволено по директиве ЦК ВКП)б) и Народного комиссара обороны - 7718 чел. или 41% к числу уволенных в 1938 году.

Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращено в РККА - 6650 чел., главным образом, капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62% этого числа.

На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса - 8154 чел., из одногодичников - 2572 чел., из политсостава запаса - 4000 чел., что покрывает число уволенных.

Увольнение по 1939 году идет за счет естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых Народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.

Таким образом, за два года (1937 и 1938 гг.) армия серьезно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.

В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико-моральное состояние. Подъем дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняло заинтересованность и уверенность кадров и высокий политический подъем в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин-Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23728 человек.

Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)

"20" октября 1939 г.
РГВА, ф.37837, оп.19, д.87, лл.42-52.

Цитата:

А про буденного - кем и когда доказано? в конных боях против танков и артиллерии?

Почитайте что-нибудь о конно-механизированных группах в боях под Москвой, например.
И о рельном Будённом.
М. БУДЕННЫЙ: Отец говорил: по пересеченной местности они все равно с такой скоростью, как по Красной площади, не пройдут. Поэтому нам нужны тяжелые танки, с толстой броней. А ими никто фактически не занимался... Отец также говорил о конно-механизированных группах, каковые и были созданы уже во время войны.
Конечно, отец понимал то, что кавалерия уходит - это естественный процесс технического прогресса. А он был человеком вполне практическим. Вы знаете, что он способствовал организации производства и принятия на вооружение «катюши»? Начальник Главного артиллерийского управления маршал Кулик сказал: «Барахло, какие-то самоварные трубы!» Тогда конструкторы попросили отца посодействовать, и буквально через месяц он вытащил на полигон практически все руководство страны... Было это перед самой войной, чуть ли не 21 июня.
Отец часто вспоминал дискуссию о броне, которую они вели на военных советах. Тухачевский упорно стоял на позициях облегчения танков за счет легких брони и вооружения. Не бронестойкость и мощный огонь, а устрашающая подвижность – в этом он видел главное. Буденный настаивал на танках с надежной броневой защитой…»

Если ещё будут вопросы, пожалуйста.

C нами с 04.06.2007 Репутация: **0.5**

Может не конечно не потеме, вот статья для тех кто думает как можна считать Гитлера учителем ведь он хотел захватить нашу страну и вообще как можно приемлить образ А.Гитлера.

Статья с официального сайта Национал-социалистического общества

писал(а):

Если колесо изобрели люди, не любившие русских ( к примеру), это вовсе не значит, что им не надо пользоваться.

А.Гитлер - политик-практик, который воплотил идею НС в жизнь. Он доказал, что на сегодняшний момент развития человечества, данная модель наиболее эффективна.

Сейчас сложно сказать о планах Германии на славян (никто пресловутый план "Ост" так и не нашёл), но одно мы знаем точно, что несколько миллионов русских в качестве "хиви" (помощник) и РОА, а так-же отдельных казачьих дивизий сражались вместе с вермахтом против большевиков. Искать правых и виноватых - это не та задача, что перед нами. История вновь бросает нам вызов, у нас есть идеология и образ нового мира, и наглядный исторический пример её применения и попытки такой мир построить.

Мы применяем идеи НС и опыт НСДАП в нашей современной борьбе, мы читаем "Мою борьбу" и извлекаем уроки из опыта А.Гитлера.

Я не могу привести ни одного исторического примера, когда бы жизнь и дела главы государства настолько бы полно были посвещены процветанию и победе своего (!) народа.

Только в таком контексте мы и приемлем образ А.Гитлера.

Такое точки зрения придерживаються истинные националсоциолисты

И вот на тему заблуждения насчёт планов нацистов истребить славян

писал(а):

Н. Петров
Славяне, нацисты и одна громкая фальшивка

Подавляющее большинство современных людей стойко уверенно в том, что в планы "бесчеловечного фашизма" входило уничтожение миллионов славян, и это убеждение настолько сильно, что фактически превратилось на данный момент в не подлежащую сомнению истину. Вместе с тем, интерес представляет тот факт, что полноценных доказательств существования подобных устремлений у верхушки национал-социалистического государства не существует. Но разве фанатичная вера нуждается в доказательствах? Для неотягощенной необходимостью поиска истины толпы вполне достаточно нескольких магических пассов, немного словесной эквилибристики, а также патетических завываний, - и вот обыватель (русскоязычный россиянин, а до этого - советский гражданин) становится убежденным адептом нового идола.
Появление утверждения о планах истребления нацистами большинства населения европейской части России относится ко времени печально известного Нюрнбергского судилища, - этой беспрецедентной в истории юриспруденции акции, в ходе которой были нарушены все принципы права. Кстати, когда известный правозащитник и демократ Сергей Ковалев не так давно оценил Нюрнберг точно в таком же ключе, его бывшие соратники призвали "евреев всего мира" призвать к ответу “зарвавшегося негодяя, открывшего свое подлинное лицо”. Конечно, и до Нюрнберга, то есть еще в ходе войны, союзническая пропаганда периодически повторяла мысль о желании фашистов искоренить миллионы людей, - но тогда это была лишь пропаганда, часто крайне топорная. В качестве доказательства тезиса об уничтожении славян манипуляторы избрали несколько "документов". Главным из них является так называемый Генеральный план “Ост”. Нашей целью будет по возможности беспристрастно проанализировать этот источник на предмет его аутентичности. После этого мы попытаемся дать ответ на вопрос, каково же было истинное отношение руководства национал-социализма к славянам.
Текста плана "Ост" до сих пор не обнаружено. Тем не менее, в ходе Нюрнбергского трибунала этот план фигурировал, правда, в виде несколько иного документа - "замечаний и предложений по генеральному плану "Ост" начальника одного из отделов министерства по делам Восточных территорий Э. Ветцеля. "Документ" представляет собой полуразрозненные заметки в записной книжке указанного чиновника. Показательно, что до настоящего момента карандашные записки Ветцеля полностью не опубликованы.
Однако давайте на секунду забудем обо всех этих "несуразностях" и коснемся самого предлагаемого нам текста. В наиболее полном виде (но, повторим, не полностью) "замечания" Ветцеля представлены в "Военно-историческом журнале" (№ 1, 1960, ее. 87-9 [1]. Опубликованный источник состоит из четырех разделов:
1. Общие замечания по генеральному плану "Ост";
2. Общие замечания по вопросу об онемечивании;
3. К решению польского вопроса;
4. К вопросу о будущем обращении с русским населением.
В первом разделе Ветцель касается вопроса переселения немцев на Восточные территории. Их число должно составить 4550 тыс. человек на первое время. "Нежелательные в расовом отношении местные жители" должны быть переселены в Западную Сибирь. "5-6 миллионов евреев подлежат ликвидации еще до проведения выселения". Далее Ветцель отмечает необходимость учета данных о расовом составе народов Востока.
Во втором разделе чиновник рассматривает мероприятия по так называемому "онемечиванию", или включению в орбиту Рейха "местных жителей не немецкого происхождения, которые обладают признаками нордической расы". К слову, известные советские псевдо-историки "гитлерологи" Д. Мельников и Л. Черная в своих “трудах” предлагают понимать под "онемечиванием" физическое уничтожение [2]. То есть, по мнению этих талантливых еврейских публицистов, нацисты планировали уничтожать представителей нордической расы... Интересное открытие!
В третьем разделе Ветцель называет поляков "самым опасным народом". Вместе с тем, он отмечает, что "польский вопрос нельзя решить путем ликвидации поляков", так как "такое решение обременило бы на вечные времена совесть немецкого народа и лишило бы нас симпатии всех".
В четвертом разделе Ветцель с похвалой отзывается о расовом типе русских и подвергает критике позицию некоего Абеля, предлагающего ликвидацию русских как народа. Корпус документа пестрит явными фактическими ошибками. Так в последнем разделе Ветцель говорит о никогда не существовавшем в природе "имперском комиссариате по делам России". Сложно допустить, что этот чиновник не был знаком со структурой собственного министерства. Здесь же он упоминает о горьковском и тульском генеральных комиссариатах, хотя Ветцель не мог не знать, что эти территориальные единицы именовались в официальных бумагах министерства округами (даже не генеральными округами, как Литва, Латвия, Эстония и Белоруссия). Много в "Замечаниях" и совершенно нелепых предложений. Скажем, Ветцель рекомендует переселить часть польского населения "в Южную Америку, особенно в Бразилию". Это очень напоминает известную "утку" о планах размещения евреев на Мадагаскаре. Поэтому напрашивается вывод о том, что карандашные наброски Ветцеля были либо сфальсифицированы от начала и до конца (а это весьма распространенная практика), либо "заметки" подверглись "некоторой правке" со стороны "специалистов".
В любом случае, мы имеем дело с крайне сомнительным документом, который не выдерживает никакой проверки на предмет аутентичности и, по-хорошему, должен быть раз и навсегда вычеркнут из списка надежных исторических источников. Кстати, это уже давно сделали западные исследователи. Показательно, что даже при работе с таким спорным документом некоторые эквилибристы от истории умудряются "раскрывать чудовищные тайны фашизма", показывая тем самым чудеса непрофессионализма. Упомянутые Мельников и Черная, к примеру, в книге "Преступник № 1" пишут: "В одном месте плана предлагается, в частности, расселить русских в... Южной Америке и Африке" [3]. Как мы помним, Ветцель (или безвестный союзнический фальсификатор) предлагал в Южную Америку отправить часть поляков, а вовсе не русских. Про Африку в "Замечаниях" нет ни слова. Кроме того, ведущие "гитлерологи" показали себя еще и недюжинными специалистами в области филологии, заявив, что физическое уничтожение надо подразумевать не только под словом "онемечить", но и под словами "депортировать" и "переселить".
В попытках найти подтверждение тезиса о планах уничтожения славян советские пропагандисты не брезговали привлекать и другие источники столь же сомнительного характера. Например, в сборнике "Преступные цели - преступные средства" опубликовано "Политическое завещание" рядового Густава Гильдебрандта [4]. Понятно, что ценность такого "важнейшего документа" вызывает большие вопросы.
С большой охотой ученые-антифашисты цитируют выступления ряда руководящих руководителей Германии. Особенно популярен рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер. Так уже упомянутая Черная в книге "Коричневые диктаторы" пишет о том, что "накануне нападения на Советский Союз Гиммлер заявил, что одной из задач похода на Восток является уничтожение 30 миллионов славян" [5]. Данное утверждение насквозь ложно. Оно "позаимствовано" из пропагандистской брошюры И. Эренбурга времен войны. Путем придумывания подобного рода сообщений еврейский писатель выполнял социальный заказ. К слову, к концу войны взбесившийся борзописец Эренбург полностью откинул весь декларируемый большевиками интернационализм и призвал в "Красной звезде" физически уничтожать не только немецких солдат, но и немецких женщин. Ветхозаветную патетику потерявшего человеческий облик "публициста" вынужден был раскритиковать даже Сталин. Обо всем этом Черная умалчивает по вполне понятным причинам.
Теперь зададимся вопросом, как же в действительности относились руководители Германии к славянам. Ни для кого не секрет, что идеология национал-социализма опиралась на расовую науку. Многие исследователи пытаются отрицать научную ценность учения о расах, это их дело. Важно, что для лидеров Третьего Рейха вопросы крови играли важнейшее значение. Адольф Гитлер писал: “Грехи против крови и расы являются самыми страшными грехами на этом свете. Нация, которая предается этим грехам, обречена..." [6].
В ряде монографий, порой весьма ценных с фактологической точки зрения, авторы допускают все ту же ошибку: нацисты считали славян "недочеловеками" и хотели их уничтожить. Например, современный исследователь Борис Ковалев в своей книге о нацистском оккупационном режиме в России пишет следующее: "После прихода нацистов к власти в Германии официальной поддержкой стала пользоваться евгеника - "наука" о расовой гигиене". Целью евгеники, по словам автора, было "определение оптимального количества "унтерменшей". К последним относились евреи, цыгане и славяне" (с. 283) [7].
Для того чтобы опровергнуть это прямо скажем дилетантское заявление, обратимся к одному из ведущих расовых теоретиков национал-социалистической Германии Гансу Гюнтеру. В своих трудах он четко разделяет понятия народ и раса. Раса, по Гюнтеру, ”это единая группа людей, отличающихся от других групп особым, присущим ей сочетанием физических признаков и психических свойств, которая всегда воспроизводит только себе подобных” [8]. Немцы, как и любой европейский народ, состоит из нескольких рас: "Народы одной расы или, правильней, одной расовой смеси могут говорить на разных языках, а народы, говорящие на одном языке - отличаться друг от друга в расовом отношении. Но самое главное: народы это всегда расовые смеси и никогда не раса” [9]. Самая ценная раса, по мнению Гюнтера - нордическая раса. Она присутствует в разных пропорциях во всех европейских народах. Процент нордической крови у великороссов весьма значителен, и в целом выше, чем у самих немцев. Это мнение разделяют и другие немецкие расологи. Фриц Ленц еще в 1915 году отмечал: "В расовом отношении московиты ближе к германцам" [10].
Понятно, что расология в Германии вовсе не была какой-то отвлеченной научной дисциплиной. К ее выводам и рекомендациям чутко прислушивались руководители партии и государства. Научные выкладки расологов активно использовались в законодательстве. Один из важнейших законов Третьего Рейха - Закон о гражданстве Империи и о защите германской крови и германской чести от 15 сентября 1935 года. Позволим себе процитировать отрывок из этого документа: "Германская кровь не образует своей расы. Германский народ состоит из представителей разных рас. Но всем этим расам свойственно то, что их кровь взаимно совместима и смесь этих кровей в отличие от крови, которая им не родственна, не создает препятствий и напряжений. К германской крови можно, без сомнения, приравнять кровь тех народов, расовый состав которых родственен немецкому народу. Это относится ко всем народам, населяющим пространства Европы. Кровь, родственная немецкой, одинаково рассматривается по всем направлениям. Поэтому гражданами Империи могут стать представители живущих в Германии меньшинств, например, поляки, датчане и т. д.” [11].
Таким образом, славянские народы, и, конечно, русский народ официально признавались в Рейхе расово-родственными, братскими этносами. Какой смысл уничтожать своих братьев - вот самый простой вопрос, который мы адресуем Ковалеву, Черной и другим сознательным и бессознательным фальсификаторам истории. Наши выводы подтверждают и исторические факты. Славянские государства - Болгария, Хорватия, Словакия, - были верными и стойкими союзниками Новой Европы, приняв участие в подлинно всеевропейском Крестовом походе против большевизма. Хорватия и Словакия, кстати, были обязаны обретением своей независимости лично Адольфу Гитлеру. В рядах Вермахта и Войск СС против безбожного коммунизма сражались русские, украинцы, белорусы, болгары, чехи, поляки. Почему доктор Иозеф Геббельс искренне восхищался храбростью солдат Русской освободительной армии? [12]. Почему Альфред Розенберг писал о том, что "Россия - это страна, которая сохранила в своей груди истинный образ Христа"? [13]. Почему Адольф Гитлер жертвовал сотни тысяч рейхсмарок на постройку Берлинского православного собора и на ремонт десятков русских церквей, и называл русских "великим народом"? [14]. Очень просто. ПОТОМУ, ЧТО НАЦИСТЫ НИКОГДА НЕ ХОТЕЛИ УНИЧТОЖИТЬ СЛАВЯН!!!

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Вроде на этом форуме реклама нацизма ограничена одним топиком.
Фашизм, нацизм (национал-социализм) в России имеет лишь функции дискредитации патриотических и националистических настроений в обществе.

C нами с 04.06.2007 Репутация: **0.5**

нет я просто объяснил некоторые популярные заблуждения
Здесть нет никакой пропаганды Улыбочка

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

KиборG, а при чём тут моя тема ?
Открой тему про Гитлера отдельно - там и поговорим. А тут использовал бы hide чтоли.
Лучше бы не 88, а 14 использовал - это жизненнее.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

KиборG писал(а):

нет я просто объяснил некоторые популярные заблуждения
Здесть нет никакой пропаганды Улыбочка

Да-да! Люди, прошедшие конц. лагеря, наверно, тоже оказались жертвами популярного заблуждения...

Возраст: 38 C нами с 30.05.2005 Репутация: **-22.6**

а чё там гитлер доказал то?

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

DeReViaSHKiN, не доказал, а показал - как можно нормальную страну, объединившую немцев в одно государство, довести до ручки и оставить на растерзание второй раз подряд после 1918.

Возраст: 36 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

Шляхтич, а точнее как страна, проигравшая мировую войну способно через за 20 лет стать промышленным лидером Европы, объединить почти всю континентальную западную Европу и вести на равных войну на два фронта, на одном из которых СССР, а на другом США+Англия.

P.S. сейчас ЕС почти в тех же границах и в том же составе, что и объединенная вокруг Германии Европа второй мировой. И страны-лидеры всё те же.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

KиборG писал(а):

доктор Иозеф Геббельс искренне ...

Этой цитатой действительно нужно искренне восхищаться! Просто офигеть.. Я в шоке!

Обычно цитируют доктора Геббельса по афоризму – «ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой». Я в шоке

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

splav, а при чём тут Гитлер и послевоенный план Маршалла и прочие преференции.
Вы тёпленькое с мягеньким не путайте. Зафлудили тему, ёксель.
Ботва про Гитлера пошла и его деяния, а вы тут НАТО и ЕС уже приплетаете, чушь какая.

Если хотите поговорить насчёт послевоенной Германии - открывайте тему, поговорим. Если вам есть что сказать.

Возраст: 36 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

Шляхтич, это не про планы и даже не про методы, а про результаты.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

splav писал(а):

не про планы и даже не про методы, а про результаты.

Сначала планы и методы, затем - результаты... Я в шоке

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

splav, если вы не заметили я упомянул "нормальное государство, объединившее немцев" - это 1938 год.
Дипломатический подьём - не без дружеского плеча Британии, конечно - но всё-таки. Отличное государство, динамично развивающееся, Гитлер в глазах немцев - царь и бог, причём искренне. Гитлер человек года в США. Это одно.

А в конце концов - урезанная со всех сторон страна, очередное военное поражение и экономическое ограбление, опять унижение, голодное население, кормящееся у советских армейских поваров и жалкий суицидник. Это другое.

C нами с 05.08.2006 Репутация: **163.4**

KиборG писал(а):

нет я просто объяснил некоторые популярные заблуждения
Здесть нет никакой пропаганды Улыбочка

Это, вы, батенька, переборщили. Если Холокост это слегка раздутая история, то истребление русских, украинцев и белорусов - это история недооцененная, и ни в какое сравнение с Холокостом не идет. Если от евреев Гитлеру было достаточно души, то от славян и душу, и землю, и религию надо было уничтожить. Так что счастливых эстонских нацистов и поляков, которые будут рады данному "заблуждению", вы очень порадовали.
Это иудаизм наизнанку - все лезут к русским в друзья, чтобы потом дубиной по голове - и в яму.
Весело

Хамелеон