unsorted ~ Крещение

Можно ли крестить младенца??

Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: **83.5**

MajorQ писал(а):

iezhov писал(а):

И мне кажется Бог наиболее близок к людям именно в православном христианстве, нигде больше нет смерти Творца мира за людей и Причастия, и проповеди любви. Если укажете другие религии, которые лучше, по Вашему мнению - почитаю.

А у католиков Христа разве не распинали? Я в шоке

У католиков глава Церкви - не Христос, а папа Римский, у них Троица не как у Андрея Рублева на иконе, а как своего рода вертикаль власти, с подчиненным положением Духа, миряне ущербны: например, их не причащают вином-кровью Христа.

Если есть где-то поблизости католики и я неправ - пусть поправят. Впрочем, православное христианство по кр. мере не хуже в любом случае.

Добавлено спустя 3 минуты:

Рамзес-II писал(а):

Если бы я увидел, что крещённые люди не погибают в катастрофах, войнах, не болеют, не воруют, не убивают - я бы покрестился.

Да они такие же, только ориентиры из книжки и возможные перспективы несколько другие, и все же есть помощь свыше, я ее чувствую. Смерти, кстати, не боюсь, желательно б только без мучений.
А без веры мы б вполне возможно не знали, что нельзя воровать и убивать. И кто, будучи верующим, ворует и убивает - это либо слабый человек, либо аналог предателя в войске.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

iezhov писал(а):

MajorQ писал(а):

iezhov писал(а):

И мне кажется Бог наиболее близок к людям именно в православном христианстве, нигде больше нет смерти Творца мира за людей и Причастия, и проповеди любви. Если укажете другие религии, которые лучше, по Вашему мнению - почитаю.

А у католиков Христа разве не распинали? Я в шоке

У католиков глава Церкви - не Христос, а папа Римский, у них Троица не как у Андрея Рублева на иконе, а как своего рода вертикаль власти, с подчиненным положением Духа, миряне ущербны: например, их не причащают вином-кровью Христа.

Если есть где-то поблизости католики и я неправ - пусть поправят. Впрочем, православное христианство по кр. мере не хуже в любом случае.

Вы столь невнимательны, что не заметили вопроса? Или просто решили ответить что-то невпопад? Придется вам его специально пометить:

MajorQ писал(а):

iezhov писал(а):

И мне кажется Бог наиболее близок к людям именно в православном христианстве, нигде больше нет смерти Творца мира за людей и Причастия, и проповеди любви. Если укажете другие религии, которые лучше, по Вашему мнению - почитаю.

А у католиков Христа разве не распинали? Я в шоке

Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

iezhov писал(а):

Ничего, я готов рисковать)

А вы осознаете, что это не рационально? Вы готовы усложнять себе жизнь ради призрачного шанса угадать? (религий/конфессий очень много) А не проще не заморачиваться "верованиями" и не поганить себе жизнь, если шанс того, что бога в принципе не существует, такой же, как и то, что бог именно христианский? Дя упрощения: 3 мировых религии плюс атеизм, получаем шанс угадать в одну четверть, при учете всех возможных верований, он стремиться к нулю. Зачем такие сложности?

ЗЫ Портили бы вы жизнь лично себе - ваше право, не мое дело, но дык вам (верующим) спокойно не сидится - надо, что бы и другие тоже страдали, как и вы, с чем вы и лезете в общество, вот это уже напрягает.

Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: **83.5**

MajorQ писал(а):

Вы столь невнимательны, что не заметили вопроса? Или просто решили ответить что-то невпопад? Придется вам его специально пометить:А у католиков Христа разве не распинали?

Ок. Распинали, но есть свои причины, почему я не там. И одна из них, совершенно очевидная: меня и православное христианство устраивает не меньше католического.

Добавлено спустя 7 минут 9 секунд:

Melcor писал(а):

iezhov писал(а):

Ничего, я готов рисковать)

А вы осознаете, что это не рационально? Вы готовы усложнять себе жизнь ради призрачного шанса угадать? (религий/конфессий очень много) А не проще не заморачиваться "верованиями" и не поганить себе жизнь, если шанс того, что бога в принципе не существует, такой же, как и то, что бог именно христианский? Дя упрощения: 3 мировых религии плюс атеизм, получаем шанс угадать в одну четверть, при учете всех возможных верований, он стремиться к нулю. Зачем такие сложности?

Лично я усложняю себе жизнь, потому что без этого усложнения я не вижу как ее строить, даже здесь на Земле.
К тому же, ставлю на себе эксперимент - если будет удачным, то попробую протащить в рай и друзей)
И даже маленькая ненулевая вероятность лучше нулевой (кстати, тоже ненулевой: вдруг и хорошим атеистам будет хорошо). А хождение в храм - это целый кусок жизни, очень интересный, некоторые ограничения только на пользу. Так что я вполне доволен.

Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

iezhov писал(а):

Лично я усложняю себе жизнь, потому что без этого усложнения я не вижу как ее строить, даже здесь на Земле.
К тому же, ставлю на себе эксперимент - если будет удачным, то попробую протащить в рай и друзей)
И даже маленькая ненулевая вероятность лучше нулевой (кстати, тоже ненулевой: вдруг и хорошим атеистам будет хорошо). А хождение в храм - это целый кусок жизни, очень интересный, некоторые ограничения только на пользу. Так что я вполне доволен.

хорошо, ваша жизнь - ваше право, а детям зачем жизнь отравлять, заставляя их участвовать в непонятных обрядах? Зачем прививать любовь к мазохизму с детства?

Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: **83.5**

Melcor писал(а):

iezhov писал(а):

Лично я усложняю себе жизнь, потому что без этого усложнения я не вижу как ее строить, даже здесь на Земле.
К тому же, ставлю на себе эксперимент - если будет удачным, то попробую протащить в рай и друзей)
И даже маленькая ненулевая вероятность лучше нулевой (кстати, тоже ненулевой: вдруг и хорошим атеистам будет хорошо). А хождение в храм - это целый кусок жизни, очень интересный, некоторые ограничения только на пользу. Так что я вполне доволен.

хорошо, ваша жизнь - ваше право, а детям зачем жизнь отравлять, заставляя их участвовать в непонятных обрядах? Зачем прививать любовь к мазохизму с детства?

Вырастут - пусть выберут свой путь. А пока они дети - у родителей есть право воспитывать их так, как родители считают нужным. Это базовое право, если люди остаются в рамках закона - пусть воспитывают. Мне может тоже что-то не понравится в том как атеисты детей воспитывают..
Или тогда давайте уже детей у родителей сразу забирать и в интернаты отправлять - так честнее будет, а кто не согласен - в лес уйдут.

И я был и в детских православных лагерях: довольно весело там, и дети вырастают вполне радостные и жизни не боящиеся.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

iezhov писал(а):

А пока они дети - у родителей есть право воспитывать их так, как родители считают нужным. Это базовое право, если люди остаются в рамках закона - пусть воспитывают.

Вот базовое право:

Конституция Рoссийской Фeдерации
Раздел I
Глава 2. Права и свободы человека и гражданина
Статья 28 писал(а):

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Родители, навязывающие ребенку свои религиозные предпочтения, его нарушают.

Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: **83.5**

MajorQ писал(а):

iezhov писал(а):

А пока они дети - у родителей есть право воспитывать их так, как родители считают нужным. Это базовое право, если люди остаются в рамках закона - пусть воспитывают.

Вот базовое право:

Конституция Рoссийской Фeдерации
Раздел I
Глава 2. Права и свободы человека и гражданина
Статья 28 писал(а):

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Родители, навязывающие ребенку свои религиозные предпочтения, его нарушают.

Ок, навязывающие нарушают, а не навязывающие - не нарушают.

Добавлено спустя 40 минут 42 секунды:

"Статья 26
2. Каждый имеет право <...> на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества. "

Нет усматриваете ли нарушения этой статьи в обучении ребенка русскому языку и общении с ним именно на этом языке?

"Статья 27
2. Каждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации. Гражданин Российской Федерации имеет право беспрепятственно возвращаться в Российскую Федерацию. "

Почему ребенок не может выехать за границу без согласия родителей? Нет ли здесь нарушения?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

iezhov писал(а):

"Статья 26
2. Каждый имеет право <...> на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества. "

Нет усматриваете ли нарушения этой статьи в обучении ребенка русскому языку и общении с ним именно на этом языке?

По части языка общения нарушений нет - на каком хотят языке родители общаться с ребенком, на том и общаются. Это их право. Если ребенок не желает на нем общаться с родителями, он на нем и не общается. Это его право. По части обучения тут да, есть серьезный косяк, т.к. на языках, отличных от русского далеко не все школы умеют преподавать...

iezhov писал(а):

"Статья 27
2. Каждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации. Гражданин Российской Федерации имеет право беспрепятственно возвращаться в Российскую Федерацию. "

Почему ребенок не может выехать за границу без согласия родителей? Нет ли здесь нарушения?

Не может по причине отсутствия паспорта, например.

Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: **83.5**

MajorQ писал(а):

iezhov писал(а):

"Статья 26
2. Каждый имеет право <...> на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества. "

Нет усматриваете ли нарушения этой статьи в обучении ребенка русскому языку и общении с ним именно на этом языке?

По части языка общения нарушений нет - на каком хотят языке родители общаться с ребенком, на том и общаются. Это их право. Если ребенок не желает на нем общаться с родителями, он на нем и не общается. Это его право. По части обучения тут да, есть серьезный косяк, т.к. на языках, отличных от русского далеко не все школы умеют преподавать...

Также и с религией: хотят родители совместно с ребенком исповедовать конкретную религию - это их право, если ребенок не желает ее исповедовать - это его право. Я, кстати, вполне "за".

MajorQ писал(а):

iezhov писал(а):

"Статья 27
2. Каждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации. Гражданин Российской Федерации имеет право беспрепятственно возвращаться в Российскую Федерацию. "

Почему ребенок не может выехать за границу без согласия родителей? Нет ли здесь нарушения?

Не может по причине отсутствия паспорта, например.

Тут пишут, что без нотариально заверенной доверенности от родителя(лей) ребенок не может выехать:
http://pegast.ru/special/documents/out-kids
(вот это, кстати, по-моему реально тянет на нарушение Конституции, это явная несогласованность)
А паспорта теперь вроде бы и детям оформляют заграничные.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

iezhov писал(а):

MajorQ писал(а):

iezhov писал(а):

"Статья 26
2. Каждый имеет право <...> на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества. "

Нет усматриваете ли нарушения этой статьи в обучении ребенка русскому языку и общении с ним именно на этом языке?

По части языка общения нарушений нет - на каком хотят языке родители общаться с ребенком, на том и общаются. Это их право. Если ребенок не желает на нем общаться с родителями, он на нем и не общается. Это его право. По части обучения тут да, есть серьезный косяк, т.к. на языках, отличных от русского далеко не все школы умеют преподавать...

Также и с религией: хотят родители совместно с ребенком исповедовать конкретную религию - это их право, если ребенок не желает ее исповедовать - это его право. Я, кстати, вполне "за".

А как насчет подвергания ребенка религиозному обряду без его согласия? Фактически, насильно, т.к. ребенок в возрасте нескольких месяцев не в состоянии выразить свое отношение к обряду.

iezhov писал(а):

MajorQ писал(а):

iezhov писал(а):

"Статья 27
2. Каждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации. Гражданин Российской Федерации имеет право беспрепятственно возвращаться в Российскую Федерацию. "

Почему ребенок не может выехать за границу без согласия родителей? Нет ли здесь нарушения?

Не может по причине отсутствия паспорта, например.

Тут пишут, что без нотариально заверенной доверенности от родителя(лей) ребенок не может выехать:
http://pegast.ru/special/documents/out-kids
(вот это, кстати, по-моему реально тянет на нарушение Конституции, это явная несогласованность)
А паспорта теперь вроде бы и детям оформляют заграничные.

Не знаю, этот вопрос я не изучал. Думаю, что если покопаться в семейном кодексе, то там есть соотв. статьи, объясняющие это "нарушение..."

Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: **83.5**

MajorQ писал(а):

А как насчет подвергания ребенка религиозному обряду без его согласия? Фактически, насильно, т.к. ребенок в возрасте нескольких месяцев не в состоянии выразить свое отношение к обряду.

А про обряды где написано?

MajorQ писал(а):

Думаю, что если покопаться в семейном кодексе, то там есть соотв. статьи, объясняющие это "нарушение..."

"Статья 15
1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации."

Добавлено спустя 30 минут 24 секунды:

Про обряды нашел где написано, поскольку самому стало интересно (плюс про объединения):

" Статья 30
2. Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем. "

"Никто <...> не может подвергаться принуждению <...> к исповеданию или отказу от исповедания религии, к участию или неучастию в богослужениях, других религиозных обрядах и церемониях, в деятельности религиозных объединений, в обучении религии. Запрещается вовлечение малолетних в религиозные объединения, а также обучение малолетних религии вопреки их воле и без согласия их родителей или лиц, их заменяющих."
(Федеральный закон от 26.09.1997 N 125-ФЗ (ред. от 02.07.2013) "О свободе совести и о религиозных объединениях" (с изм. и доп., вступающими в силу с 01.09.2013))
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_149069/
© КонсультантПлюс, 1992-2013"

"Современное законодательство исходит из того, что каждый человек волен самостоятельно решать вопрос о своем отношении к богу и о выборе религии. Но ребенок, как правило, несамостоятелен в решении этих вопросов в силу недостаточности жизненного опыта, поэтому все законодательство исходит из презумпции единства интересов родителей и детей."
http://lawtoday.ru/razdel/biblo/yuvenal-pr/DOC_006.php#sub_9938

Поскольку крещение = вступлению в религиозную организацию/объединение, то оно подпадает под это. А под ФЗ подпадает и участие в обрядах. Правда можно крещение юридически не рассматривать как вступление в объединение - и тогда оно не подпадет.
Но и здесь отсутствие волеизъявления ребенка сложно приравнять к "вопреки их воле" и "принуждению" (источники цитат см. выше).

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

iezhov писал(а):

MajorQ писал(а):

А как насчет подвергания ребенка религиозному обряду без его согласия? Фактически, насильно, т.к. ребенок в возрасте нескольких месяцев не в состоянии выразить свое отношение к обряду.

А про обряды где написано?

Крещение разве не обряд? Участие в обряде разве не является "действовать в соответствии с убеждениями?" Если убеждения атеистические, то участие в религиозном обряде разве им не противоречит? А если ребенок не в состоянии выразить свои убеждения, то по какому праву его убеждения игнорируются и он насильственно подвергается участию в обряде?

iezhov писал(а):

Про обряды нашел где написано, поскольку самому стало интересно (плюс про объединения):

" Статья 30
2. Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем. "

"Никто <...> не может подвергаться принуждению <...> к исповеданию или отказу от исповедания религии, к участию или неучастию в богослужениях, других религиозных обрядах и церемониях, в деятельности религиозных объединений, в обучении религии. Запрещается вовлечение малолетних в религиозные объединения, а также обучение малолетних религии вопреки их воле и без согласия их родителей или лиц, их заменяющих."
(Федеральный закон от 26.09.1997 N 125-ФЗ (ред. от 02.07.2013) "О свободе совести и о религиозных объединениях" (с изм. и доп., вступающими в силу с 01.09.2013))

"Современное законодательство исходит из того, что каждый человек волен самостоятельно решать вопрос о своем отношении к богу и о выборе религии. Но ребенок, как правило, несамостоятелен в решении этих вопросов в силу недостаточности жизненного опыта, поэтому все законодательство исходит из презумпции единства интересов родителей и детей."

Поскольку крещение = вступлению в религиозную организацию/объединение, то оно подпадает под это. А под ФЗ подпадает и участие в обрядах. Правда можно крещение юридически не рассматривать как вступление в объединение - и тогда оно не подпадет.
Но и здесь отсутствие волеизъявления ребенка сложно приравнять к "вопреки их воле" и "принуждению" (источники цитат см. выше).

Ну вы же сами писали про приоритет Конституции перед другими законодательными актами, когда рассуждали про выезд ребенка за рубеж. Получается тут та же самая фигня - федеральный закон противоречит Конституции? Подмигивание

Возраст: 37 C нами с 30.06.2005 Репутация: **196.5**

MajorQ, гораздо более интересно, по какому праву Вы докапываетесь до чужих детей и до дел чужих семей?
В лучших традициях форумного перехода на личность, спрошу: а у Вас что, своей семьи и детей нет, что ли? Простите, не вижу других причин.

Также интересно, по какому праву детей заставляют ходить в школу и учиться? У них спрашивают, не противоречит ли это их убеждениям о том, что учиться совершенно не нужно? Многие дети отказались бы от школы, но ходят туда по принуждению.

Мама учит ребенка себя обслуживать, посуду и пол мыть заставляет? Эксплуатация детского труда, маму посадить, ребенка отобрать.

Родители учат своего ребенка исходя из своего жизненного опыта и личного понимания "что такое хорошо и плохо". Разумеется, это понимание должно быть как минимум в рамках уголовного кодекса, ибо не должно вредить другим людям. Но во всем остальном у родителей есть право воспитывать своих детей так, как они считают правильным. Остальное сделает естественный отбор, зачем ему противиться? Сильные создадут крепкие семьи и добьются успеха в жизни, слабые рано или поздно сдохнут, или дадут слабое потомство и оно само сдохнет.

Ну и немного цитаток, раз уж мне не спится:

Цитата:

Если убеждения атеистические, то участие в религиозном обряде разве им не противоречит? А если ребенок не в состоянии выразить свои убеждения, то по какому праву его убеждения игнорируются и он насильственно подвергается участию в обряде?

1) противоречит

Цитата:

288. ЧТО ТРЕБУЕТСЯ ОТ ЖЕЛАЮЩЕГО ПРИНЯТЬ КРЕЩЕНИЕ?
От желающего принять Крещение требуется покаяние и вера, поэтому перед Крещением читается Символ веры.

2) у ребенка нет никаких убеждений, противоречащих крещению. обряд крещения по сути это обещание родителей и крестных родителей воспитывать ребенка соответствующим образом. так что игнорировать тут даже нечего.

Цитата:

289. НА КАКОМ ОСНОВАНИИ КРЕСТЯТ МЛАДЕНЦЕВ?
Младенцев крестят по вере родителей и восприемников, которые обязаны научить их вере, когда они будут приходить в возраст.

Кроме того, обрезание младенцев у нас не практикуется, поэтому чисто физически обряд крещения в детстве никак не повлияет на право ребенка с приходом совершеннолетия и/или освобождения от опеки родителей на законных основаниях, выбрать себе другой образ жизни и убеждения.
Разговоры в духе "родители должны делать так, а не сяк" считаю грубым и недопустимым вмешательством в семейную жизнь.
Вам же русским языком написали про "презумпцию единства интересов родителей и детей".

Цитаты отсюда: «Пространный христианский катихизис Православной Кафолической Восточной церкви» — катехизис подготовленный в 1822—1823 гг. архиепископом Филаретом (Дроздовым) и впервые изданный в 1823 г. (сслыка тут) Советую погуглить и почитать, дабы четко понимать, что в православии к чему. К слову, многим верующим тоже стоит прочитать, а то у самих нередко каша в голове.

Цитата:

Фактически, насильно

На каком основании вы считаете это проявлением насилия по отношению к ребенку?
В вашей терминологии, тогда, их и одевают и кормят, водят гулять, делают прививки, купают и спать укладывают насильно.
Правильнее тогда сразу после рождения бросить ребенка на землю, пусть проявляет свою волю.

По поводу крещения еще: традиция, с точки зрения общин, кстати, очень полезная, потому что по этой же традиции, если с родителями и другими ближайшими родственниками что-то случается, именно крестные родители (которые, по правилам, должны быть из разных семей, следовательно, неженаты между собой) должны были брать опеку над ребенком. Получается, у ребенка есть свои родители, есть ближайшие родственники, и вдовесок есть еще две разных семьи, которые в случае чего готовы о нем позаботиться. Такой ребенок вряд ли пропадет, что бы ни случилось.
Общинное выживание вообще всегда было мощнейшим инструментом человечества. Мы же выбрали индивидуализм и теперь ноем о том, что кругом диаспоры и орды "чурок".

C нами с 23.07.2011 Репутация: **115.6**

iezhov, у Вас спор ради спора. Не надо доказывать ничего и никому. Прекратите. Кто "ищет ответы", найдет свой путь (помогут, это ФАКТ), а кто не хочет, того насильно не втащишь.