unsorted ~ Крещение

Можно ли крестить младенца??

C нами с 03.12.2009 Репутация: **36.4**

Catwho писал(а):

С чего Вы взяли, что христианство не сомневалось, что земля плоская? Это чистейшее заблуждение.

Это устоявшееся выражение. Что у христиан насчёт, например, гео- и гелиоцентризма?

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Toloatzin писал(а):

Catwho писал(а):
С чего Вы взяли, что христианство не сомневалось, что земля плоская? Это чистейшее заблуждение.

Это устоявшееся выражение. Что у христиан насчёт, например, гео- и гелиоцентризма?

Это не устоявшееся выражение, а миф, упорно насаждаемый противниками христианства.

Насчет гео- и гелиоцентризма.

С точки зрения физики, и гео-, и гелиоцентризм имеют право на существование. Это просто выбор системы отсчета. Гелиоцентрическая система просто удобнее для описания движения звезд и т.п.

С точки зрения христианства, мир не геоцентричен, а антропоцентричен - в том смысле, что был создан ради человека. Соотношение масштабов человека и космоса здесь не имеет значения. Ведь масштабы космоса получают смысл лишь после их восприятия человеком.

Что касается сопротивления, которое встречали гелиоцентрические представления в христианстве (особенно в католической церкви), то это сопротивление вполне объяснимо. Церковь по своей природе консервативная организация, потому что она призвана сохранить в чистоте истинность учения. Геоцентрическая концепция мира казалась более соответствующей антропоцентризму христианства. Но потом - благодаря упорству ученых - стало ясно, что это неверно. И тогда церковь отказалась от заблуждения.

Отказ от геоцентризма ничуть не вредит христианскому учению. Ведь антропоцентризм совместим с христианством лишь до тех пор, пока человек помнит, что он - творение Божье. Поэтому теперь ясно, что малость человека по сравнению с масштабами Вселенной очень важна для христинанина, - чтобы он не превозносился, чтобы он не забывал свою малость перед Творцом Сущего, подарившего людям этот огромный и прекрасный мир, и чтобы он не портил этот подарок ради достижения преходящих земных благ.

C нами с 03.12.2009 Репутация: **36.4**

Catwho писал(а):

С точки зрения христианства, мир не геоцентричен, а антропоцентричен - в том смысле, что был создан ради человека. Соотношение масштабов человека и космоса здесь не имеет значения. Ведь масштабы космоса получают смысл лишь после их восприятия человеком.

Когда откроют внеземную жизнь - мир для христианства останется антропоцентричным?

А что у христиан насчёт пятен на Солнце?

http://warrax.net/rpc_edu/06.html
Представители современной православной церкви пытаются скрыть реакционную деятельность православия и его борьбу против просвещения и науки. Защитники православия утверждают, что гонения против науки, если они и были, то носили случайный характер и что православная церковь никогда не отрицала необходимость и пользу науки.

В действительности же, православная церковь неизменно враждебно относилась к науке, была инициатором травли наиболее талантливых ее представителей.

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Toloatzin писал(а):

Когда откроют внеземную жизнь - мир для христианства останется антропоцентричным?

Не когда, а если откроют внеземной разум - тогда станет ясно, что антропоцентрические представления неверны, и это нужно будет признать. И нужно будет внимательно рассмотреть, насколько христианские представления совместимы с доказанным наукой устройством мира. И отбросить то, что было неверным.

Великий христианский богослов Клайв Стейплз Льюис написал целую "Космическую трилогию", в которой изображен мир, населенный различными разумными существами и притом не противоречащий тому, чему учит христианство.

Но это не значит, что христианское учение выстояло бы при любом варианте множественных цивилизаций в космосе. Большинство современных фантастических романов описывают Вселенную, которая с христианством едва ли совместима. Что ж, посмотрим, что покажет будущее.

Поймите, вера может быть верой только до тех пор, пока она является искренней. Невозможно верить в то, о чем ты знаешь наверняка, что оно ложно. Так что беспокоиться тут христианам нечего.

Простите, но я не буду отвечать на другие Ваши утверждения. Я с ними не согласен: насколько мне известно, большинство представлений о "церковном мракобесии" являются мифами. Но препираться по этому поводу мне скучно.

Церковь не враждебна науке, а консервативна в силу своего основного назначения - и потому обычно сопротивляется нововведениям. Ваш покорный слуга является научным работником и притом убежденным и воцерковленным христианином. В 1-й главе Послания к Римлянам Св. Апостола Павла сказано: "что можно знать о Боге, явно для [людей], потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы."

C нами с 03.12.2009 Репутация: **36.4**

Catwho писал(а):

Не когда, а если откроют внеземной разум - тогда станет ясно, что антропоцентрические представления неверны, и это нужно будет признать. И нужно будет внимательно рассмотреть, насколько христианские представления совместимы с доказанным наукой устройством мира. И отбросить то, что было неверным.

То есть на данный момент христианство уверено, что внеземного разума не существует.
И так и будет продолжаться, пока за дело не возьмутся учёные.
Вполне понятно, почему христианство всеми своими силами тормозило научное развитие.

Catwho писал(а):

Поймите, вера может быть верой только до тех пор, пока она является искренней. Невозможно верить в то, о чем ты знаешь наверняка, что оно ложно. Так что беспокоиться тут христианам нечего.

А как же Христос?

Catwho писал(а):

Простите, но я не буду отвечать на другие Ваши утверждения. Я с ними не согласен: насколько мне известно, большинство нападок на церковь основаны на мифах. Но препираться по этому поводу мне скучно.

Вы видите тут что-то нехорошее? Бороться с церковью, полностью основанной на мифах, её же методами - нельзя?

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Toloatzin писал(а):

А как же Христос?

На этот случай у нас, христиан, есть последняя линия обороны. Ф.М.Достоевский выразил ее в несколько резкой форме: он написал, что если даже ему доказали бы, что истина и Христос несовместимы, он все равно остался бы с Христом. Чтобы Вам была понятнее эта точка зрения - процитирую кусочек из "Хроник Нарнии" Клайва Льюиса:

Льюис писал(а):

Минуточку! — произнес он, ковыляя прочь от огня. — Минуточку внимания, мадам. Все, что вы сказали, верно. Я всегда хочу знать худшее и держаться как можно лучше. Потому спорить не стану. Допустим, мы видели во сне или выдумали все это: деревья, траву, солнце, звезды и даже Аслана. Но тогда выдумка лучше и важнее реальности. Допустим, это мрачное место и есть единственный мир. Тогда он никуда не годится. Может, мы и дети, играющие в глупую игру. Но четверо детей создали игрушечный мир, который лучше вашей реальной ямы. Я не предам игрушечного мира. Я останусь с Асланом, даже если Аслана нет. Я буду жить как нарниец, даже если нет Нарнии. Благодарю за ужин, но мы четверо покинем ваш двор, вступим в темноту и будем всю жизнь искать дорогу наверх. Не думаю, что жизнь эта будет долгой, но стоит ли о том жалеть, если мир — таков, каким вы его описали.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Toloatzin писал(а):

Очень громкое заявление, не имеющее ничего общего с реальностью.
Ричард Докинз, Виктор Стенджер, Бертран Рассел, Роберт Прайс, Томас Томпсон, Питер Гэнди, Тимоти Фрик, Эрл Доэрти, Джордж Альберт Уэллс...
Историки, филологи, математики, физики... Так, насвкидку.

В научном мире никто уже лет 50 не сомневается в исторической недостоверности существования Христа.

Чо-чо? Тут надо сразу определиться о каком Христе мы говорим:
1) о человеке, которого возможно звали Христос и который послужил прототипом библейского Христа;
2) о Христе в смысле богочеловека, спасителя и прочее.

Так вот с первым пунктом в "научном мире" давно уже пришли к согласию, что прототип существовал. Есть упоминания, например, у Тацита и у других "историков-летописцев" о неком "смутьяне" по имени Христос. Эти свидетельства, конечно, нужно рассматривать тщательно и осторожно, потому как эти же самые люди и левиафанов с крылатыми львами видали, но наличие независимых упоминаний в разных источниках сильное свидетельство в пользу историчности Христа. Есть ещё текстологические исследования Нового Завета. Да много всего чего. Рекомендую книгу "Сын человеческий" Руслана Хазарзара, как раз по вопросам историчности. Его сложно заподозрить в лояльности к религии (как он сам говорит о себе: атеист, скептик, прагматик), но книга написана удивительно корректно и, даже, уважительно, с кучей ссылок на труды видных мужей и собственных исследований.

Да, было дело, "советские" учёные делали робкие попытки доказать неисторичность Христа (политическая конъюктура, впрочем, как всегда), но особых результатов не добились — факты, так сказать, сильно против. И поэтому поводу тоже есть тонны литературы разной степени замороченности.

А отношение ко второму пункту, очевидно, зависит от мировоззрения рассуждающего, или, точнее, с какой позиции рассматривается божественная природа Христа. Ну как махровый атеист Докинз или агностик Рассел могут рассуждать о историчности богочеловека (именно бого-, а не просто человека), если в их мировоззрении понятие бога в христианском смысле не используется?

Ну любит народец мифологизировать, ну что теперь поделать? Вот так Влад Цепеш стал Дракулой, Христос — богочловеком и спасителем, Будда — просветлённым, а Геракла взяли на Олимп. Ну это с моей, атеистической колокольни. А может всё было не так? Смайлик

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Toloatzin писал(а):

Церковь уничтожила, это же её любимое занятие.

О, да. В Европе не уничтожила, на Ближнем Востоке сохранила и в Константинополе сохранилось. И только на территории Руси все было жестко уничтожено. Русь в X веке не была глухой провинцией. Здесь бывали и арабские купцы, и латиняне и прибалты и византийцы. С той поры сохранились записки, описания, летописи. Только вот почему то о гонениях они не упоминают. Наверно правоверные арабские торговцы хотели создать "правильный" имидж христианам.

Toloatzin писал(а):

Могу сказать, менее двух лет назад. А зачем вам эта информация?

Нет, просто интересно. Интересно где Вы, не считая себя членом Церкви, могли "сподобится" подобного обращения. Грубо говоря, какая разница внешним, как мы друг друга называем?

Toloatzin писал(а):

Очень громкое заявление, не имеющее ничего общего с реальностью.
Ричард Докинз, Виктор Стенджер, Бертран Рассел, Роберт Прайс, Томас Томпсон, Питер Гэнди, Тимоти Фрик, Эрл Доэрти, Джордж Альберт Уэллс...
Историки, филологи, математики, физики... Так, насвкидку.

В научном мире никто уже лет 50 не сомневается в исторической недостоверности существования Христа.

Эх. Ну вот зачем писать столь ошибочную информацию. Даже Доккинз, которого сложно назвать специалистом в истории, пишет:
"Можно даже выдвинуть серьёзные, хотя и не получившие широкой поддержки доводы о том, что Иисуса вообще не было, как это, помимо прочих, сделал в ряде книг, включая "Был ли Иисус?" профессор Лондонского университета Г. А. Уэллс. Хотя Иисус, возможно, является исторической фигурой, авторитетные исследователи Библии в целом не считают Новый Завет (и тем более Ветхий Завет) надёжным историческим источником. "
Даже ему далеко до Вашего безапелляционного "В научном мире никто уже лет 50 не сомневается в исторической недостоверности существования Христа." И он признает, что эта гипотеза широкой поддержки не получила. Не получила именно в научном мире.

А уже у нормальных специалистов вроде Рассела нет и тени сомнений в историчности Христа (посмотрите его Историю Западной философии). Да что там, он и историчность Ветхого завета вполне признает (в отличие от Доккинза"):
"Древнейшая история израильтян не может быть подтверждена никакими источниками, помимо Ветхого завета, и поэтому не представляется возможным установить, в каком пункте она перестает быть чисто легендарной. Давида и Соломона можно считать царями, возможно существовавшими в действительности, но наиболее ранним пунктом, в котором мы сталкиваемся со сколько-нибудь достоверными историческими фактами, является момент, когда уже существуют два царства - Израиль и Иудея. Первой личностью, упоминаемой в Ветхом завете, о котором имеется независимое письменное свидетельство, является Ахав, царь Израиля; о нем говорится в одном ассирийском письме, датированном 853 годом до н.э. Ассирийцы в конце концов завоевали северное царство в 722 году до н.э. и переселили значительную часть его населения. С этого времени единственным хранителем израильской религии и традиции стало Иудейское царство. Оно пережило Ассирию, могуществу которой был положен конец взятием Ниневии вавилонянами и мидянами в 606 году до н.э. Однако в 586 году до н.э. Навуходоносор захватил Иерусалим, разрушил храм и переселил значительную часть населения в Вавилон. Вавилонское царство пало в 538 году до н.э., когда Вавилон был взят Киром, царем мидян и персов. В 537 году до н.э. Кир обнародовал закон, разрешавший евреям вернуться в Палестину. Многие евреи (ими предводительствовали Неемия и Ездра) возвратились; храм был отстроен заново, и с этого времени начался процесс выкристаллизовывания еврейской ортодоксии."

Toloatzin писал(а):

2271601 писал(а):
Научный мир когда-то не сомневался, что земля плоская, а все болезни лечатся ртутью.

Христианство не сомневалось, что земля плоская, когда научный мир проверил это по факту.

Ой, а это откуда? Ни христиане, не западная наука так не считала, вы перепутали с Индией Улыбочка

Со времен Платона уж точно. А "Физику" Аристотеля, которой в основном и следовали отцы Церкви, даже наши обычные современники не сразу смогут придумать как опровергнуть.

Lena326 писал(а):

Да и в конце концов, у нас поналепили такое количество новых храмов, что сильно сомневаюсь в необходимости их постоянного ремонта.))

Ооо. Кому не ремонт, тому отделка. Там суммы астрономические. Грустно

Lena326 писал(а):

Это я все к чему, это я все к тому, что за крещение деньги брать негоже.)

Полностью с Вами согласен. Как и согласен с этим свт. Иоанн Златоуст и многие современники. Священник вообще не должен заниматься этой финансовой ерундой. Прихожане-миряне должны и храм содержать, и ремонт делать. И благотворительностью заниматься и священнику зарплату нормальную платить. А священник должен служить литургию, совершать таинства, учить и исповедовать. И не думать о ремонте крыши и зарплате певчим:

"Ныне же Церковь сама содержит поля, дома, дает поземельную за дома, содержит колесницы, конюхов, мулов и другое многое, для вас же, и по причине вашего жестокосердия. Надлежало бы этим сокровищам церковным находиться в руках ваших, а доходом церкви должно бы служить ваше усердие. Теперь же проистекают из этого две следующие несообразности: и вы остаетесь без плода, и священники Божьи не занимаются надлежащим делом. Ужели за апостолами не могли оставаться дома и поля? Почему же они продавали их и раздавали все? Потому что так лучше было.

Но ныне, когда вы до безумия заняты житейскими попечениями, когда вы только собираете, а не расточаете, - страх объял отцов ваших на счет участи вдов, сирот и дев, как бы не сгибли толпы этих несчастных от голода, а потому они принуждены были установить такой порядок. Они совсем не хотели заниматься сами такими неподобающими делами; они желали, чтобы только ваше усердие было их собственностью, чтобы от него получить все плоды, а самим бы пребывать в молитвах. Теперь же вы принудили их подражать людям мирским, живущим хозяйством: отсюда все извратилось. "

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Рыся писал(а):

А может всё было не так? Смайлик

Всего каких то лет 60-70 и мы с Вами достоверно это узнаем Улыбочка

C нами с 29.09.2011 Репутация: **43.4**

...

C нами с 15.07.2005 Репутация: **133.9**

В Жукораме дорого, лучше сгонять куда-нибудь в местечко победнее.

Возраст: 38 C нами с 24.01.2005 Репутация: **161.7**

korakyl, сходите к Понтелеймону, церковь на Гагарина. У них вроде и фиксированной ставки никогда не было. Плати, сколько сам считаешь нужным. Но как сейчас - не знаю

C нами с 07.06.2011 Репутация: **105.3**

Нас в Панелеймона беседами предварительными парить начали, мы в Ильинке крестились, там тоже все рассказали конечно, но отдельно приходить слушать не надо было.

C нами с 12.10.2007 Репутация: **103.4**

А в чём смысл крещения?

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

Hysterics писал(а):

А в чём смысл крещения?

Сможете разобраться в картинке? -
Улыбочка

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

2271601 писал(а):

Нас в Панелеймона беседами предварительными парить начали, мы в Ильинке крестились, там тоже все рассказали конечно, но отдельно приходить слушать не надо было.

Вот в этом и кроется весь смысл крещения в рашке: ребенка в воду макни, что-то там прогундось из своих книжек, только нам мозг не трахай своими духовностями. Нормально так. Мы ж верующие типа, православные, на хрен нам все эти беседы о нравственности? Нас в несознанке так же макнули, погундели, и мы теперь все из себя обезгрешенные на всю оставшуюся жизнь... Сарказм