|
|
|
Возраст: 51   
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9  
|
|
| H14sk писал(а): |
|
Почему тогда японцы и пр. не освоили рожь?
|
Очевидно маленькая территория и её неровный ландшафт не позволили 
| H14sk писал(а): |
|
Коровы есть у многих народов, и в Индии тоже, но там их не едят.
|
"Неприкасаемые" вроде едят 
H14sk, насколько я знаю, переселенцы, мигранты везут с собой и скотину тоже, после того как установлено первопроходцами, могут или не могут те или иные виды быть полезны в данной местности  Самые неприхотливые вы назвали: овцы, коровы, лошади, козы, свиньи - они и распространены повсеместно. Домашние хряки ведь тоже когда-то были дикими кабанами! И какая разница куда они генетически восходят!? Если б не привезли свинюшек с Ближнего Востока, то рано или поздно окультурили бы "местных"...
А вот животные из второй, большей части списка живут только там где им отведено природой То же касается птиц, растительности...
Кстати, замечательная история с полинезийскими курами - доказывает обратное тому, о чём вы говорите. Мы же не стали американцами, хоть и едим Биг Маки, Сникерсы и пьём Кока-Колу. (Ну найдут через тысячи три лет в Подмосковье стекляшки и жестянки с маркировкой "Coca Cola.inc Made in USA" в промышленных масштабах...)
Вообще тема достаточно странная. Что требуется установить? Отношение цивилизации к религии или религии к цивилизации? Роль религии в возникновении цивилизации или роль цивилизации в возникновении религии? Как-то не конкретно... 
| invader писал(а): |
|
Как насчёт генетики?
|
Она относится к религии или к цивилизации? 
| invader писал(а): |
|
Клёсова не читали?
|
Не читал и не слышал о таком 
| invader писал(а): |
|
Очень близко, но не эту.
|
С учётом указанных выше неточностей у Иордана, предлагаю ориентироваться всё же по этой схеме  Так или иначе на предложенной мной карте эта область присутствует. А её центральная (и бОльшая) часть обведена красным цветом (изображение не моё, я бы пририсовал ещё две окружности - одну пошире, согласно Иордану, а одну поменьше, Трансильванское плато, но этот парень показывает неточности Иордана, очевидно поэтому у него именно такая красная область). Тем не менее в карту входят названные (даже ошибочно) им (Иорданом) территории).
| invader писал(а): |
|
Славяне из этого неизвестного (пока неизвестного) источника
|
"В неизвестном месте, в неизвестное время"... Может быть это и не славяне были (ещё не славяне)?.. 
| invader писал(а): |
|
А по Карпатам хотелось бы увидеть аргументы...
|
Аргументы того, что там находилась древнейшая культура Европы? Культура Винча - ровесница шумерской. Поройтесь в и-нете, об этом немало написано! 
|
_____________________________
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 31.07.2010
Репутация: 33
|
|
| H14sk писал(а): |
|
Главная пятерка
|
Смотрим:
1. Овца.
""Хотя точное происхождение домашних овец неизвестно, их предками считаются дикие таксоны, существующие и в наше время, прежде всего европейский муфлон (Ovis musimon), азиатский муфлон (O. orientalis) с Ближнего Востока и уриал, называемый также степным, или ладакским, бараном (O. orientalis vignei), обитающий в Центральной Азии."" http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/biologiya/OVTSA.html
Как видите, есть разногласие с Вашим:
| H14sk писал(а): |
|
1. Овца. Дикий предок: азиатский муфлон, обитающий в Западной и Центральной Азии.
|
Кроме того, настоятельно прошу обратить внимание на следующую фразу:
""В Европе овец стали разводить в оседлых хозяйствах. В Центральной Азии они были одомашнены, вероятно, позже, чем на Ближнем Востоке, но овцеводство распространилось здесь на огромных территориях и стало основой благосостояния кочевых народов.""
Даже если овца - прерогатива Ближнего Востока (а в этом есть сомнения), то кочевники - уж совсем нет.
2. Коза.
""Происхождение домашней козы окончательно не установлено. Выяснению этих вопросов требует накопление материалов в области палеонтологии, истории, зоологии и зоотехнии. Особенно мало данных о происхождение коз в Средней Азии, Казахстана, Кавказа и Закавказья. Наука не располагает достоверными сведениями даже о времени появления здесь первых домашних коз. При определении родоначальников домашних коз у ученых имеются различные мнения. Это объясняется тем, что между известными ныне дикими видами и многочисленными породами домашних коз существует глубокие различия, возникшие в процессе одомашнивания. Под воздействием отбора и подбора во многом изменился внешний облик животных, появились различие в их анатомическом и морфологическом строении.
Наиболее стойкими и надежными показателями для установления родственных связей считается строение черепа, форма и направления рогов.
Основываясь на этих признаках, большинство исследователей, как Л.Адамец, В.И.Бойко, П.Ф.Кияткин, Е.В.Эйдригеевич, А.И.Жандеркин считают, что наиболее вероятными предками наших домашних коз могут быть три диких представители рода сарrа: тур или безоаровый козел (Capra aegagrus), маркур или винторогий козел (Capra falconeri) и европейский козел (Capra prisca). С этими видами диких коз наши домашние козы имеют большое сходство в строении черепа, рогов, а также много общего в экстерьере, масти, образе жизни."" http://www.fermer.ru/node/19094
Противоречит Вашему утверждению:
| H14sk писал(а): |
|
2. Коза. Дикий предок: безоаровый (бородатый) козел, обитающий в Западной Азии.
|
3. Корова.
Соглашусь с Вашим:
| H14sk писал(а): |
|
3. Корова (крупный рогатый скот). Дикий предок: вымерший тур, в прошлом обитавший в Евразии и Северной Африке.
|
Но дополню:
""Вопрос, являются ли территория современной Турции и северного Междуречья единственным центром одомашнивания (не считая одомашнивания зебу на территории Индостана), остается открытым. Проведённые в 1994 г. генетические исследования показали, что современные коровы не принадлежат, как долгое время считалось, одной родовой линии. Возможно, полная расшифровка генома коровы, законченная в 2009 году, дополнит наши знания в этом вопросе."" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0
4. Свинья.
Соглашусь с Вашим:
| H14sk писал(а): |
|
4. Свинья. Дикий предок: дикий кабан (вепрь), обитающий в Евразии и Северной Африке.
|
5. Лошадь.
Не соглашусь с Вашим:
| H14sk писал(а): |
|
5. Лошадь. Дикий предок: вымершие дикие лошади, обитавшие на юге России; еще один подвид того же вида сохранился в естественных условиях до нашего времени — это обитающая в Монголии лошадь Пржевальского.
|
У меня было собственное небольшое исследование данного вопроса, которое привело к интересным результатам,
""Бербер ведёт своё происхождение из Марокко, Алжира, Туниса - прибрежных областей тех североафриканских стран, которые называют берберийским побережьем. ... Взгляды на происхождение этой породы очень сильно отличаются друг от друга, а недостаток сведений позволяют нам лишь догадываться о происхождении этой породы. Согласно некоторым исследователям, берберские кони являются потомками изолированной группы лошадей, переживших ледниковый период."" http://www.zooclub.ru/horses/266.shtml
""Некоторые ученые относят берберийскую к породам «горячей крови» – говоря по-нашему, чистокровным. Однако на современного конника, у которого понятие о восточной лошади прочно ассоциируется с рафинированной красотой арабов шоу-типа, внешность берберийца, возможно, не произведет впечатления. Некрупная простоватая лошадка, «местная улучшенная», в одних экземплярах можно разглядеть что-то от араба, в других, особенно европейского разведения, – что-то от андалузца… Но как известно, внешность обманчива.
Это хорошо знали конники прошлого, наверное, поэтому они так часто отдавали предпочтение берберийцу и в езде, и в заводе. В XVI-XVIII веках берберийская входила в тройку самых ценимых в Западной Европе пород, наряду с турецкой (читай туркменской) и андалузской. В некоторые эпохи влияние берберийцев на западное коневодство было больше, чем какой-либо другой породы.
Выносливость, неприхотливость, стойкость в перенесении невзгод у берберийца просто поразительны. Здоровье его на редкость прочное. Недаром об этих лошадях говорили «берберийцы умирают, но не стареют». Причем умирают в столь почтенном возрасте, что попадают в книгу рекордов Гиннесса как долгожители. Если добавить к этому характерную для всех восточных лошадей исключительную сухость конституции, резвость, прочность ног, то несколько меньшее изящество форм головы и шеи можно считать совершенно непринципиальным. В прошлые века, когда на лошадях чаще ездили, чем на них любовались, рабочие качества ценились больше экстерьерных красот.
...
Как и у всякой древней породы, в истории берберийской лошади немало загадочного. Считалось, что Африка в доисторическую эпоху не знала лошади, она была царством зебр, но в 1980-х годах алжирские археологи обнаружили скелеты нескольких лошадей, относящиеся к палеолиту. Лошади могли проникать на «черный континент» во время оледенения, когда из-за понижения уровня мирового океана Гибралтарский пролив превращался в Гибралтарский перешеек."" http://www.konevoz.ru/index.php?id=641&subid=1585
Так что вопросы по приручению лошадей есть. И это крайне животрепещущий вопрос, поскольку нашумевших в древности ариев связывают именно с этим животным.
В общем итог таков. Достоверные данные есть только по кабану (свинье) - Северная Африка и/или где-то в Евразии.
По овце - Европа и/или Передняя Азия.
По козе - Европа и/или Передняя Азия.
По корове - Северная Африка и/или где-то в Евразии. (+ждём уточнений от науки)
По лошади - СЕВЕРНАЯ АФРИКА и/или ПРИЧЕРНОМОРСКАЯ СТЕПЬ и/или СРЕДНЯЯ АЗИЯ. (Везде это степь, включая Сахару времён неолита и позже.)
Из такой комбинации ничего невозможно вывести однозначно (и даже приблизительно). К тому же вокруг этого много спекуляций, как в Вашей, H14sk, приведённой таблице 9.3, в которой Европа вообще никак не присутствует, что не подтверждается личными попытками разобраться.
На мой взгляд, с вероятными регионами доместикации нужно попытаться совместить Доисторическую Ойкумену (Первобытный Глобальный мир). Как я уже говорил выше, отдельные технологии в локальных центрах культуры не представляют интереса. Поскольку спрос на них порождается только благодаря связям внутри Ойкумены.
Добавлено спустя 19 минут 28 секунд:
| Nemuro-J писал(а): |
|
Отношение цивилизации к религии или религии к цивилизации? Роль религии в возникновении цивилизации или роль цивилизации в возникновении религии? Как-то не конкретно...
|
Это две стороны одной медали. Цивилизация - это Религия (связка общества с Небесным царством). Религия - это Цивилизация (установление порядка среди граждан-civis). Порядок - это Государство. Ищите Государство...
| Nemuro-J писал(а): |
invader писал(а):
Клёсова не читали?
Не читал и не слышал о таком
|
http://ustierechi.ucoz.ru/publ/15-1-0-32
Анатолий Клёсов. Откуда появились славяне и "индоевропейцы". Ответ даёт ДНК-генеалогия.
| Nemuro-J писал(а): |
|
Тем не менее в карту входят названные (даже ошибочно) им (Иорданом) территории).
|
Я так и не понял, почему Иордан ошибается, а Вы нет.
| Nemuro-J писал(а): |
|
Может быть это и не славяне были (ещё не славяне)?
|
Можно обрубить всё что ранее VI в. н.э. и успокоится.
| Nemuro-J писал(а): |
invader писал(а):
А по Карпатам хотелось бы увидеть аргументы...
Аргументы того, что там находилась древнейшая культура Европы?
|
Аргументы того, что там Прародина славян.
| Nemuro-J писал(а): |
|
Культура Винча - ровесница шумерской.
|
Что из этого следует?
Сюда можно Триполье добавить. Которого однажды не стало.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 01.05.2006
Репутация: 0.3
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
|
И какая разница куда они генетически восходят!?
|
Как это какая? Это же инструмент отслеживания цивилизации. По человеческим костям самим по себе культуру не отследишь, а вот по тому, что сопутствует что-то можно отследить.
А вот и критика воззрений процитированного автора
http://afranius.livejournal.com/109373.html
Еще интереснее протестировать концепцию Даймонда на любимом им самим материале противопоставления Евразии и доколумбовой Америки (где всё же возникли, хоть и с большим запозданием, большие технологически развитые империи). Автор полагает, что исходный дефицит в Новом Свете крупносеменных злаков (только кукуруза, заметно уступающая пшенице по содержанию белка) и особенно пригодных для одомашнивания животных (список их исчерпывается ламой, морской свинкой, индейкой и мускусной уткой, плюс собачки, разводимые ацтеками на мясо) крайне замедлил рост численности населения; дело тут не только в дефиците мяса и молока as is, а в отсутствии вьючных и тягловых животных, исключающем пахоту, транспортировку грузов и проч., что, в свою очередь, тормозит развитие сельхозтехнологий. Кроме того, три основных ареала тамошних городских цивилизаций – Анды, Мезоамерика и долина Миссисипи – изолированы друг от друга непроходимыми малярийными джунглями Панамского перешейка и пустынями Северной Мексики, соответственно – что исключало межцивилизационный технологический обмен. На двух же крайне благоприятных по климату территориях, являющихся ныне общемировыми житницами – в равнинной Аргентине и на Тихоокеанском побережье США – не только не возникло цивилизаций, но не произошло даже перехода от собирательства к сельскому хозяйству: там не было ни собственных кандидатов на окультуривание, ни контактов с соседями-земледельцами. Ну и итог: Писарро с тремя сотнями отморозков рушит как карточный домик великую империю инков, поскольку имеет за плечами управляемое «письменной» бюрократией государство с металлургическими и мореходными технологиями. Довершают дело болезнетворные микроорганизмы, почерпнутые некогда европейцами от домашнего скота; сами-то они за тысячелетия коэволюции к тем болезням более или менее адаптировались, а вот индейцев (как позже жителей Пацифики) те выкашивают напрочь. Но началось всё – еще раз! – с того, что индейцам 15 тыщ лет назад, при заселении континента, недодали местных животных и растений с соответствующими ТТХ…
А теперь – коли уж у нас весь ход человеческой истории упирается в доместикацию – давайте сами посчитаем, загибая пальцы: чего там действительно имелось в двух Америках (по сравнению с Евразией). Поехали – по основным группам сельхозкультур:
Зерновые. Тут с Евразией и вправду тягаться безнадежно: куча крупносеменных злаков (ячмень, овес, рожь, две пшеницы, рис, просо, сорго) плюс гречиха, в Америке же лишь кукуруза, плюс амарант (это уж явно с горя). Кукуруза, как уже говорено, уступает пшенице по содержанию белка, хотя урожайность у нее и повыше.
Бобовые. Здесь расклад уже иной: в Евразии их разнообразие побольше (горох, чечевица, нут, фасоль), но по урожайности обе американские фасоли всем им не уступают (или превосходят). Правда, в Старом Свете есть еще такая замечательная штука, как соя (с ее почти «мясным» содержанием белка), однако за пределами Восточной Азии ее стали культивировать лишь в 19-ом веке.
Клубневые и корнеплоды. Вот тут Новый свет берет у Старого сокрушительный реванш за проигрыш по зерновым. Вообще-то современная «пищевая революция» в Европе началась именно с появления там картошки; голод, охвативший Европу в 19-ом веке по случаю эпидемии фитофторы и выкосивший едва ль не треть сельского населения Ирландии был не более чем _возвратом в докартофельную эпоху_. «Второй хлеб» по многим параметрам является первым; напомним, что настоящий хлеб (даже ржаной) на крестьянский стол попадал весьма эпизодически, а основным продуктом была репа («Проще пареной репы…») – совершенно несопоставимая с картошкой и по пищевым достоинствам, и по урожайности. Помимо картофеля, Америка дала не слишком актуальные для нас, но кормящие все тропические страны батат и маниок (кассаву), а также восточно-американский топинамбур (земляная груша), который – при минимальном приложении рук селекционеров – начисто вытеснил бы брюкву и турнепс в качестве кормовых растений, да пожалуй что и репу тоже.
Бахчевые. С лакомствами в Евразии лучше (за счет исходно африканского арбуза и азиатской дыни), по части еды же – американские тыквы не уступают здешним.
Масличные. Евразия – олива, Америка – подсолнечник и арахис; плюс еще кой-какая мелочевка с обеих сторон. Примерный паритет.
Волокнистые. Евразия – лен, хлопчатник, конопля (нечего гыгыкать, кстати!..), Америка – хлопчатник, свои виды (кстати, 85% современного мирового производства хлопка дают именно они) и сизаль (агава). Опять же – паритет.
Так что же выходит – в действительности при той «первой раздаче» аборигенам Нового Света карты пришли если и похуже, чем евразийцам, то совсем ненамного?.. Не совсем так. Я ведь вполне сознательно говорю всё время о «Евразии» и «Двух Америках» как о чем-то едином; но для Евразии такое единство (обеспечиваемое межрегиональными обменами) было _актуальным_, а «Двух Америк» – сугубо _потенциальным_! Ну, вот не сложилась в Новом Свете практика межрегиональных обменов, и картофель с ламами так и не попали в Мезоамерику, а мезоамериканская аквакультура – на Титикаку; так что если б ирокезам или чероки и удалось одомашнить лося, а ольмекам – пекари, эти достижения почти наверняка так и не вышли бы за границы соответствующих регионов. В том-то и фишка, что на палеолитических (!) стоянках Среднерусской возвышенности регулярно находят ракушки-каури из Южных морей, а кремневое сырье (сырье! – не изделия), как выясняется, регулярно таскали, для дальнейшей обработки, через пол-Европы – т.е. тогдашний Старый Свет был _реально_глобализован_; а вот в Новом Свете – насколько можно понять – ничего похожего не наблюдается, там все так и сидели по своим берлогам, не выпуская из рук бейсбольной биты…
Одна из глав книги Даймонда названа «Яблони или индейцы» (с парафразом в другом месте «Зебры или африканцы»): в этих местах автор, рассуждая о причинах дефицита (или даже отсутствия) собственных доместикатов в Новом Свете и в Африке, связывает их исключительно (не преимущественно – подчеркиваю! – а исключительно) с особенностями тамошней фауны и флоры… Это всё, конечно, очень бла-ародно (в смысле – политкорректно), но мне очень любопытно было бы почитать аналогичную главу «Индейцы или железяки». Ну, где автор попытался бы – с тех же позиций – объяснить, почему с металлургией в Новом Свете приключилась ровно такая же задница, как и с доместикацией: инки дошли-таки до ранней бронзы (благо у них медь с оловом буквально валялись под ногами), Мезоамерика не продвинулась дальше меди, железом вообще нигде и не пахло. Особенно поражает в этом плане мезоамериканская ситуация: обработку меди здесь открывали несколько раз (тараско, миштеки), но _никаких_ реальных последствий для региона это не имело, и все главные тамошние государства (ольмеков, майя, ацтеков) так и остались неметаллургическими (самородные металлы, понятно, не в счет) – притом, что уж ацтеки-то должны были заценить медные топоры тарасков, от коих они потерпели единственное в своей доиспанской истории стратегическое поражение… Ну, и чем это объяснить «по Даймонду» – что всяческих руд обоим континентам катастрофически недодали? химический состав тех руд оказался не тот? или температура их плавления за 30-ым меридианом возрастает до недостижимости? Кстати, если кому сравнения доколумбовой Америки с Европой покажутся оскорбительно-неполиткорректными – пускай сравнит с Черной Африкой: там почему-то нормальная металлургия возникала повсеместно, железо умели выплавлять даже распоследние готтентоты, а древнее Зимбабве экспортировало железо и медь в Индию (и это опять – о реальной глобализации Старого Света)!
|
_____________________________
Чтобы мозг работал хорошо, он должен работать много.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 51
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
| invader писал(а): |
|
Это две стороны одной медали.
|
Только у этой медали на самом деле больше двух сторон
| invader писал(а): |
|
Религия (связка общества с Небесным царством)
|
Тогда предлагаю заменить слово Религия (в этой теме) более подходящим 
| invader писал(а): |
|
Цивилизация (установление порядка среди граждан-civis)
|
Не думаю, что стоит настолько сужать суть этого термина 
| invader писал(а): |
|
почему Иордан ошибается, а Вы нет.
|
Патамушта что он даёт неточные координаты 
| invader писал(а): |
|
Можно обрубить всё что ранее VI в. н.э.
|
Тогда придётся удовлетвориться Иорданом  Да и мелковато в исторических масштабах
| invader писал(а): |
|
Аргументы того, что там Прародина славян.
|
invider, ну русским же языком написал вам!  В Трансильвании обнаружены артефакты древнейшей культуры Европы!
| invader писал(а): |
|
Что из этого следует?
|
Вот уже скоро 50 лет будет как археологи, историки, слависты, культурологи решают вопрос, который вы только что мне задали 
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 31.07.2010
Репутация: 33
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
|
Патамушта что он даёт неточные координаты
|
Откуда Вы взяли точные?
| Nemuro-J писал(а): |
|
В Трансильвании обнаружены артефакты древнейшей культуры Европы!
|
Предоставьте материалы.
| Nemuro-J писал(а): |
invader писал(а):
Цивилизация (установление порядка среди граждан-civis)
Не думаю, что стоит настолько сужать суть этого термина
|
В настоящее время этот термин расширен настолько, что гугл выдаёт 312000 ссылок на фразу "цивилизация неандертальцев".
Надо чётко разграничить: материальные следы деятельности человека отражают его культуру. Цивилизация - явление качественно иное.
Этот же подход касается и славян. До сих пор наука ищет этнографические и археологические доказательства КУЛЬТУРЫ славян. Ув H14sk в посте "Вчера в 23:25" прекрасно проиллюстрировал данное направление мысли. Между тем, славяне - часть Цивилизации. То есть выходят за рамки географической и временной локализации.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 51
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
| H14sk писал(а): |
|
Как это какая? Это же инструмент отслеживания цивилизации.
|
Да. Только любым инструментом надо правильно пользоваться  Рубанок - хорошая вещь, но дрова им рубить неудобно, несмотря на родство корней
| H14sk писал(а): |
|
По человеческим костям самим по себе культуру не отследишь, а вот по тому, что сопутствует что-то можно отследить.
|
Разумеется надо рассматривать совокупность археологических находок, рассматривать комплексно.
H14sk, все культуры носят эклектический характер: одни элементы унаследованы от предыдущей, другие заимствованы у соседей, третьи - самостоятельные (прогресс и его результаты), четвёртые воссоздают легендарное прошлое (напр. Третий Рейх)... 
А потом на смену этой приходит следующая, и снова, и снова!..
| invader писал(а): |
|
Откуда Вы взяли точные?
|
А где у меня точные данные?
| invader писал(а): |
|
Предоставьте материалы.
|
Блин, ну есть же Яндекс и Гугль!  Наберите слова "культура винча".
Мои личные исходники - Чудинов, Бычков, Сафронов 
| invader писал(а): |
|
Цивилизация - явление качественно иное.
|
Иное чем материальная культура... Это какая-то совершенно новая "перезагрузка" смыслом 
| invader писал(а): |
|
славяне - часть Цивилизации.
|
Той самой, Неведомой?
| invader писал(а): |
|
То есть выходят за рамки географической и временной локализации.
|
Надо полагать в духовную сферу 
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 31.07.2010
Репутация: 33
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
|
Наберите слова "культура винча".
|
Теперь от неё из IV тыс. до н.э. проведите линию к Трансильвании и Карпатам, где по Вашему была прародина славян (в каком, кстати, веке?). Я не собираюсь злобствовать. Просто я никак от Вас не могу добиться изложения ВАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ мысли, которую Вы избегаете озвучить, уже третий раз отмахиваясь ссылками в пространство интернета.
| Nemuro-J писал(а): |
invader писал(а):
То есть выходят за рамки географической и временной локализации.
Надо полагать в духовную сферу
|
В ментальную.
Добавлено спустя 1 час 49 минут 52 секунды:
Прекрасная заметка!
| H14sk писал(а): |
|
Кстати, если кому сравнения доколумбовой Америки с Европой покажутся оскорбительно-неполиткорректными – пускай сравнит с Черной Африкой: там почему-то нормальная металлургия возникала повсеместно, железо умели выплавлять даже распоследние готтентоты, а древнее Зимбабве экспортировало железо и медь в Индию (и это опять – о реальной глобализации Старого Света)!
|
Ваш покорный слуга на один пост раньше написал:
""На мой взгляд, с вероятными регионами доместикации нужно попытаться совместить Доисторическую Ойкумену (Первобытный Глобальный мир). Как я уже говорил выше, отдельные технологии в локальных центрах культуры не представляют интереса. Поскольку спрос на них порождается только благодаря связям внутри Ойкумены.""
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 51
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
| invader писал(а): |
|
от неё из IV тыс. до н.э.
|
Совершенно не обязательно из IV-го 
| invader писал(а): |
|
проведите линию к Трансильвании и Карпатам
|
Географически, Винча там и находится!  Плюс, минус - в зависимости от периода. Или вы о хронологической линии? Можете представить себе вид этой линии? Я пока нет 
| invader писал(а): |
|
в каком, кстати, веке?
|
Надо смотреть, что именно, кем и когда унаследовано или позаимствовано от Винча 
| invader писал(а): |
|
Я не собираюсь злобствовать.
|
Прекрасно
| invader писал(а): |
|
не могу добиться изложения ВАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ мысли, которую Вы избегаете озвучить
|
Моя мысль не сильно расходится с исходниками, которые я озвучил 
| invader писал(а): |
|
отмахиваясь ссылками
|
Вообще-то, это вы первый начали...
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 31.07.2010
Репутация: 33
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
|
Совершенно не обязательно из IV-го
|
А из какого?
| Nemuro-J писал(а): |
|
Географически, Винча там и находится! Плюс, минус - в зависимости от периода. Или вы о хронологической линии? Можете представить себе вид этой линии? Я пока нет
|
В посте от 18 Sep 2010, 22:10 Вы написали, что "Винчи-Трансильвания" является прародиной славян "пожалуй исторически". Фраза чересчур общая, получается, что она ни о чём. Т.е. как, я уже писал выше, формальность типа "мы (славяне) те, кто мы есть" и "мы (славяне) там, где мы есть". Но ведь существует множество аспектов проблемы и факторов, повлиявших на генезис славян. Только ли одной генетики и территориальности достаточно, чтобы понять "кто мы"?
| Nemuro-J писал(а): |
|
Моя мысль не сильно расходится с исходниками, которые я озвучил
|
Источник - поисковая машина гугл? Мне ещё не приходилось сталкиваться с такими аргументами. В наше время, когда писателей больше, нежели читателей, нужно самым тщательным образом подходить к рекомендумым текстам. Например, значительная часть ссылок со словом "цивилизация" приведёт к инопланетянам.
| Nemuro-J писал(а): |
invader писал(а):
отмахиваясь ссылками
Вообще-то, это вы первый начали...
|
Хорошо, вот моё определение славян:
Семантически (комбинаторный подход):
Славяне(1) - увенчаное славой пешее войско, состоящее из свирепых солдат, вооружённых булавами (дубинками), с рёвом бросающееся в атаку.
Генетический подход:
Славяне(2) - специализированная часть арийских племён, воспитанная на военных традициях, местом базирования для которой стала лесная и лесостепная зона Европы.
Территориально-этнический подход:
Славяне(3) - жители поселений, изначально расположенные преимущественно на Дунае (в том числе в регионах Норик и Паннония Римской империи), из которых на военную службу привлекались славяне(1).
Этнографический подход:
Славяне(4) - население Южной, Центральной и Восточной Европы, возникшее от соединения местного субстрата со славянами(2) и славянами(3).
Культурно-религиозный подход:
Славяне(5) - это славяне(2) арианского вероисповедования, сформировавшиеся в славян(4) православной веры (местами окатоличенных). Арианство славян имеет северо-африканские и центрально-европейские корни, православие славян - римские и византийские.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 51
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
Смотря ЧТО вы ожидаете найти. Письменность, следы культа, строительные технологии, может быть социальную организацию или ещё что... и взаимосвязь искомого с пра- или протославянами 
| invader писал(а): |
|
В посте от 18 Sep 2010, 22:10 Вы написали, что "Винчи-Трансильвания" является прародиной славян "пожалуй исторически".
|
Не правда!  Ни в этом посте, ни в каких других я такого не писал.
| invader писал(а): |
|
Источник - поисковая машина гугл?
|
Вы смеётесь? В этом же сообщении, в этом же абзаце, где про Гугль, я написал о своих личных источниках  Нет, вы точно издеваетесь!!! (Я даже специально проверил!) 
| invader писал(а): |
|
Мне ещё не приходилось сталкиваться с такими аргументами.
|
Значит всё ещё впереди 
| invader писал(а): |
|
нужно самым тщательным образом подходить к рекомендумым текстам.
|
Я не возражаю
| invader писал(а): |
|
Славяне(4) - население Южной, Центральной и Восточной Европы, возникшее от соединения местного субстрата со славянами(2) и славянами(3).
|
А до соединения славян (2) и (3) кто населял Южную, Центральную и Восточную Европу? И, кстати, придунайские славяне (3) разве не относятся к населению Южной, Центральной и Восточной Европы?
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 31.07.2010
Репутация: 33
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
|
Смотря ЧТО вы ожидаете найти. Письменность, следы культа, строительные технологии, может быть социальную организацию или ещё что... и взаимосвязь искомого с пра- или протославянами
|
А Вы что предлагаете?
| Nemuro-J писал(а): |
invader писал(а):
В посте от 18 Sep 2010, 22:10 Вы написали, что "Винчи-Трансильвания" является прародиной славян "пожалуй исторически".
Не правда! Ни в этом посте, ни в каких других я такого не писал.
|
Не верь глазам своим...
Тогда ещё раз уточните локализацию и её наименование.
| Nemuro-J писал(а): |
|
Вы смеётесь? В этом же сообщении, в этом же абзаце, где про Гугль, я написал о своих личных источниках Нет, вы точно издеваетесь!!!
|
Это Вы издеваетесь, подсовывая Чудинова.
А во-вторых, из авторов надо приводить цитаты. Чтоб Ваш оппонент не тратил несколько дней в попытках понять, что Вы поняли в представленном списке литературы.
| Nemuro-J писал(а): |
|
А до соединения славян (2) и (3) кто населял Южную, Центральную и Восточную Европу?
|
"Индейцы", "земляне", "люди", "аборигены"... Местный субстрат. Некоторая его часть в IV тысячелетии до н.э. получила гены гаплогруппы R1a (арийской).
| Nemuro-J писал(а): |
|
И, кстати, придунайские славяне (3) разве не относятся к населению Южной, Центральной и Восточной Европы?
|
Относятся. Но Подунавье (с прилегающими Балканами и Карпатами) - это исходная точка маршрута будущего славянского этноса.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 51
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
| invader писал(а): |
|
А Вы что предлагаете?
|
"Ющенко предложил ничью"  Если честно, то я ничего не предлагал.
| invader писал(а): |
|
Не верь глазам своим...
|
Вот, вот!..
| invader писал(а): |
|
ещё раз уточните локализацию
|
Ещё раз?! Нет, вы всё-таки глумитесь! Я трижды уже указал её и карту даже приложил 
| invader писал(а): |
|
и её наименование.
|
 В зависимости от эпохи.
| invader писал(а): |
|
Вы издеваетесь, подсовывая Чудинова.
|
 С чего вы взяли, что я издеваюсь?
| invader писал(а): |
|
из авторов надо приводить цитаты.
|
На какую тему? Вы так ведь и не определились.
| invader писал(а): |
|
что Вы поняли в представленном списке литературы.
|
Вы ж умный человек и должны понимать, что для этого формата форума недостаточно
| invader писал(а): |
|
"Индейцы"
|
| invader писал(а): |
|
"земляне", "люди", "аборигены".
|
Что с ними стало, после соединения славян?
| invader писал(а): |
|
часть в IV тысячелетии до н.э. получила гены гаплогруппы R1a (арийской).
|
Значит славяне (2) и (3), по вашей классификации, соединились ещё и с местным субстратом
| invader писал(а): |
|
Относятся.
|
Значит "аборигены" - тоже славяне. Что-то интересное у вас получается
И два почему
| invader писал(а): |
|
Но Подунавье (с прилегающими Балканами и Карпатами)
|
Во-первых, почему "Но"?
| invader писал(а): |
|
это исходная точка маршрута будущего славянского этноса.
|
Во-вторых, почему "будущего"?
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 31.07.2010
Репутация: 33
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
invader писал(а):
ещё раз уточните локализацию
Ещё раз?! Нет, вы всё-таки глумитесь! Я трижды уже указал её и карту даже приложил
|
Умерьте пыл, не на базаре.
С картой я более-менее согласен, только далеко залезать в Карпаты не советовал бы: горские народы - это особая категория. Ассимиляции и оцивилизовыванию поддаются плохо. Славянские наречия жителей Карпат - кошмар для лингвиста.
| Nemuro-J писал(а): |
|
Значит "аборигены" - тоже славяне. Что-то интересное у вас получается
|
Не надо за меня додумывать.
В любом случае аборигены всегда являются поставщиком генетического материала.
| Nemuro-J писал(а): |
invader писал(а):
это исходная точка маршрута будущего славянского этноса.
Во-вторых, почему "будущего"?
|
По определению: в начале процесса "этнизации" о них ещё никто не знает, потом его фиксируют как на Дунае, так и в других местах.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 51
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
| invader писал(а): |
|
Умерьте пыл
|
Умеряю. Это после того как мне трижды пришлось повторять одно и то же, и после вы говорите, мол я "избегаю озвучить"
| invader писал(а): |
|
С картой я более-менее согласен
|
 Слава богу! Хоть и на исходе второй страницы...
Такими темпами мы долго тут решать будем.
| invader писал(а): |
|
горские народы - это особая категория. Ассимиляции и оцивилизовыванию поддаются плохо.
|
Неет, когда приходит время спускаться с гор, обычно ассимилируются, в третьем-четвёртом поколении 
| invader писал(а): |
|
Славянские наречия жителей Карпат - кошмар для лингвиста.
|
По-моему, наречия народов Карелии, финский язык - не меньший кошмар
| invader писал(а): |
|
Не надо за меня додумывать.
|
Вы же писали: "Славяне(3) - жители поселений, изначально расположенные преимущественно на Дунае"
| invader писал(а): |
|
аборигены всегда являются поставщиком генетического материала.
|
Для кого? Для славян (2) или славян (1)?
| invader писал(а): |
|
в начале процесса "этнизации"
|
Что за "этнизация"? Формирование этноса? Так? Тогда вопрос (и не вздумайте увиливать!): в какой точке находится "начало процесса"? 
| invader писал(а): |
|
его фиксируют как на Дунае, так и в других местах.
|
А давайте попробуем попроще Представим, что не было никакого процесса этнизации, не было этих пяти подходов, что это всего лишь кабинетные термины
На континенте, во всех его частях была приблизительно такая же жизнь, как и сегодня (минус высокие технологии, плюс здоровая экология)... Ведь и про нас, про наше время когда-нибудь кто-то напишет: "на стыке II и III тыс. новой эры формировался (такой-то) этнос (о котором мы и не знаем)...". Но мы то живём в этот самый момент! 
Мы свидетели. И видим кто и как (в этом этносе) выбирает себе путь, судьбу. Разве выбор мы делаем по этим научно-методологическим принципам? Впрочем, может быть и так...
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 31.07.2010
Репутация: 33
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
invader писал(а):
аборигены всегда являются поставщиком генетического материала.
Для кого? Для славян (2) или славян (1)?
|
Для славян(3) и славян(4).
Славяне(1) - это чисто семантика. (Она, кстати, не полная. Не охвачены аспекты охраны границ и "рабства".) Я её как нибудь потом раскрою. При этом семантика отражает характер тех, кто подходит под это определение.
| Nemuro-J писал(а): |
|
Вы же писали: "Славяне(3) - жители поселений, изначально расположенные преимущественно на Дунае"
|
Это как-бы по историческому закону, имеющему обратную силу. Т.е. свое славянство они проявляли на службе. Но рождались и жили в Подунавье (Иллирия, Норик, Паннония). Полноценными славянами, известными нам по этому имени по историческим материалам, они становятся со славян(4).
| Nemuro-J писал(а): |
|
А давайте попробуем попроще Представим, что не было никакого процесса этнизации, не было этих пяти подходов, что это всего лишь кабинетные термины
|
Пробуйте.
Любое объяснение и есть наука (должно быть наукой).
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
