unsorted ~ Возникновение Цивилизации и Религия

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

invader писал(а):

Не совершить ли подход к славянской цивилизации?

Увы, мы лишимся большой исторической глубины (я имею ввиду чистую хронологию, а не мировоззренческую вертикаль), зато какая широта!.. Я в шоке

invader писал(а):

Она для меня гораздо больший секрет, нежели греческая.

Славянские, русские древности, ещё раз - увы, мало исследованы. Были конечно великие учёные, вроде Рыбакова Подмигивание

Сейчас же, по-моему, только энтузиасты-любители занимаются исторической реконструкцией седой русской старины Здесь был я

пыс. Я на две недели покидаю город, попробую отвечать из другого места, но пока не приехал (и даже не уехал Смешно

) не знаю получится ли.

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

plasma писал(а):

На язык греко-римлян Египет мог влиять, но на Индийский язык ранних Вед - очень вряд ли.

Вот здесь есть попытка нащупать индоевропейские корни в египетских названиях - http://www.smoliy.ru/lib/000/002/00000226/drevneegipetskaya_kniga_mertvyh2.htm

За качество не ручаюсь. Просто как пример работы мысли над данной проблемой.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Nemuro-J писал(а):

Увы, мы лишимся большой исторической глубины

А может наоборот?
Где была прародина славян согласно наиболее подкреплённым научным данным?

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

invader писал(а):

У первого подход научный, у второго не научный, если не сказать антинаучный.

invader, на каком основании вы это утверждаете? Вы читали работы Шмидта? Или априори отрицаете?
Вчера в продолжение темы начал читать Кабо. http://www.aboriginals.narod.ru/origins_of_religion.htm Однако, скажу я вам. H14sk, оказалось, что сегодня существует СТОЛЬКО научных версий и школ объясняющих происхождение религии, что голова идет кругом. В целом, предлагаемая вами традиционная схема сильно устарела. Тейлор строил концепцию, в основном, умозрительно. Полевые исследования аборигенов его, в основном, опровергли.

Но, в целом, единого научного базиса по этому вопросу нет. Современные религиоведы обычно признают, что вопрос о происхождении религии вообще не разрешим. Существует множество школ. И каждая из школ подвергается резкой (и аргументированной критике) со стороны остальных. В целом, ситуация напомнила мне эллинистическую философию стоики/эпикурейцы/платоники/гедонисты/киренаики... У всех все логично, и все друг с другом спорят.

invader, возможно я не точно выразился. Я, скорее, подразумевал существование монотеизма с древнейших времен. Какая часть общества была им охвачена - это отдельный вопрос. Но знание о Едином Боге было всегда (возможно, лишь у тех кому это было надо.

Шмидт, возможно, несколько тендеционез в подборе фактов. Но он писал работы на основе полевых исследований, в отличие от умозрительных концепций Тейлора. Поэтому обвинять его в ненаучности слишком необоснованно.

invader писал(а):

Я сторонник ностратической теории. Чему нахожу массу подтверждений. Существует где-то от 200 до 500 общих основ слов. Это в основном сакрализированные в древности термины. Но закон их распространения не линеен.

Значит я вас неверно понял. Я подумал, что речь о заимстовании римлянами египетских слов. Если же речь о древнем общем предке, то... Возможно. Но довольно спекулятивно, поскольку как только мы выходим за пределы письменного периода, неизбежно открывается простор для спекуляций.

invader писал(а):

С учётом того, что на наскальных изображениях чаще всего встречается буйвол/бык, можно предположить, что палеочеловек почитал "бога Быка".

Да, соглашусь. Крупное травоядное в определенные эпохи служило образом Небесного Бога. Отголоски этого видны и в Библии: четыре рога на престоле в скинии (Исх. 27). Да и история с золотым тельцом получает несколько иной смысл.

invader писал(а):

Проблема в том, что "Венера" просто мать,

Сложно сказать. Не богородице конечно, но мать рождающая человеку в иную жизнь. Кстати и мегалитические захоронения, при взгляде на них с высоты птичьего полета, представляют собой "венеру". Мертвые помещаются в утробу, а родовой выход направлен на точку восхода в день зимнего солнцестояния.

invader писал(а):

Последнее, впрочем, как справедливо замечает В. Р. Дольник, может трактоваться и как мера, направленная против привлечения хищников. Запах трупа может привлечь в поселение крайне нежелательных гостей.

Понимаете, захоронения неантедертальцев найдены каменистых почвах. Копать могилы там тяжело. Племя из десятка обезьян не будет тратить несколько десятков (а то и сотню) человекочасов работы для того чтобы спрятать труп от хищников. Гораздо проще оттащить труп подальше или кинуть в реку.

invader писал(а):

Ну а в позе эмбриона... Спят так, когда холодно. Их спать укладывали.

Кто-то наблюдал подобное поведение у обезьян или других млекопетающих? Животные, насколько я понимаю, отличают смерть от сна? А древние люди были не глупее их. Обильная символика позволяет заключить, что их не укладывали спать, а готовили к новому рождению. Впрочем, надо почитать как обстоят дела с погребальным культом у современных туземцев.

invader писал(а):

Когда Вы пишите ""было знание о Боге Творце, а из религии Его вытеснели житейские заботы"", то не опираетесь на логику.

Я опираюсь на то, что о Боге Творце знают все, даже самые дикие племена. Учитывая их уровень современного развития маловероятно, что Все они (и в Сибири, и в Австралии, и в Африке по всему миру) "придумали" идею Бога-Творца. Гораздо разумнее предположить, что их древние предки знали о Нем, но из религиозной жизни Он ушел. А возможно и с самого начала о Нем помнили лишь одиночки.
Важно то, что Бога не придумывают в определенный момент времени. Люди всегда имели и имеют знание о Нем. Как знают о Нем современные дикари, находящиеся любых стадиях развития духовной и материальной культуры.

invader писал(а):

И примите наконец - всегда так было.
Единобожие - это своего рода волевой поступок, мало понятный "маленькому человеку".

С этим я не спорю. Улыбочка

Я не говорил о массовом единобожии, но об известности Единого Бога всем (это как в нашем современном обществе: о Едином Боге все знают, но большинство не следует...

invader писал(а):

Когда-нибудь, возможно, я расскажу Вам, где лежат кости (череп) Адама.

Поживем увидим. Пока же меня вполне устраивает традиционная точка зрения. Улыбочка

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

plasma писал(а):

invader, на каком основании вы это утверждаете? Вы читали работы Шмидта? Или априори отрицаете?

На основании мысли, логики.
Я много чего прочёл за 20 лет. Попадался ли мне Вильгельм Шмидт не упомню. Но с теорией монотеизма (монотеистических основ общества), так же как и с другими псевдонаучными концепциями типа креационизма, конечно знаком. Ознакомление с подобными трудами даёт мне право "априори отрицать".

Я не приемлю подмену понятий, когда предпосылки объявляются последствиями, когда естественная кучка камней объявляется развалинами храма, когда желаемое выдаётся за действительное.

plasma писал(а):

Вчера в продолжение темы начал читать Кабо. http://www.aboriginals.narod.ru/origins_of_religion.htm Однако, скажу я вам.

Очень хорошо.
Акцентирую Ваше внимание на главе 8:
""Психология религии как наука была заложена трудами Вундта и его современников – Уильяма Джеймса (1842-1910) и Джеймса Леуба (1868-1946). Джеймс, в отличие от Вундта, концентрировал внимание на религиозной жизни личности, на психологии веры отдельного человека.[3] Источником религии был для него индивидуальный и по существу иррациональный религиозный опыт. Джеймс рассматривал его как важнейшую биологическую функцию, коренящуюся в подсознательной сфере человеческой психики. Отголоски биологизма Джеймса мы встречаем и сегодня в поисках [s]биологических корней религиозной веры[/s].""

plasma писал(а):

Но, в целом, единого научного базиса по этому вопросу нет.

Есть. Не надо наводить тень на плетень. (Это я не Вам, а псевдоучёным, с которых Вы, к сожалению, берёте пример.)

plasma писал(а):

Современные религиоведы обычно признают, что вопрос о происхождении религии вообще не разрешим. Существует множество школ.

Разрешим.
При этом "школ" может быть столько, сколько наберётся пассионариев от науки. "Не разрешимым" вопрос объявляют те, кто хочет снискать лавры "разрешителя".

plasma писал(а):

В целом, ситуация напомнила мне эллинистическую философию стоики/эпикурейцы/платоники/гедонисты/киренаики... У всех все логично, и все друг с другом спорят.

Только одних логика приводит к осознанию округлости Земли и атомному строению вещества, а других - к невозможности догнать черепаху (Ахиллес и черепаха). Выбирайте.

plasma писал(а):

invader, возможно я не точно выразился. Я, скорее, подразумевал существование монотеизма с древнейших времен. Какая часть общества была им охвачена - это отдельный вопрос.

Это принципиальный вопрос. Попытка доказать изначальность монотеизма сродни утверждениям, что дом можено построить, начиная с крыши.

Существует природный запрет на "перепрыгивание" через последовательность. Вы не получите электрический ток, не добившись разницы потенциалов. Не наплодив разных потусторонних бестелесных сущностей, человек не сделает вывод, что это всё одна хрень. Отстаиваемая Вами позиция опирается на веру в божественное провидение. Это точка отсчёта, она не опирается на материальную базу. "Хорош" исследователь, который на вопрос "откуда взялось" ответит "мне был голос свыше".

plasma писал(а):

Значит я вас неверно понял. Я подумал, что речь о заимстовании римлянами египетских слов. Если же речь о древнем общем предке, то... Возможно.

Верно поняли. Египетская цивилизация предшествовала всем остальным известным (кроме, разве что "протоинкской" в Южной Америке). Есть некоторые основания полагать, что до неё была протоцивилизация, условно считаем её "Атлантидой". Какая-то часть общего "древнего словаря" могла пополнится, минуя посредничество Египта. Ну и, естественно, когда человек в разных частях Ойкумены дорвался до жреческого интсрументария, то новый креатив с опорой на местные наречия вытеснял старый, поэтому выявить костяк сейчас очень сложно. Например, узнать в греческом Бахусе (латинском Вакхе) и иранском Bah`e славянского Бога ещё как-то доступно этимологически, но выявить их происхождение от морфемы wh "голос" наука не в состоянии.

plasma писал(а):

Да, соглашусь. Крупное травоядное в определенные эпохи служило образом Небесного Бога. Отголоски этого видны и в Библии: четыре рога на престоле в скинии (Исх. 27). Да и история с золотым тельцом получает несколько иной смысл.

Не надо соглашаться. Я, как Вы должно быть поняли, выступаю против того, чтобы каждый чих первобытного человека принимать за поклонение "богу".

Прежде чем попасть в Библию эти отголоски громко так отзвались по всей Ойкумене - и быка почитали за сосредоточие божественных сил, и сама богородица (Хатхор) была Небесной коровой.

plasma писал(а):

Кстати и мегалитические захоронения, при взгляде на них с высоты птичьего полета, представляют собой "венеру". Мертвые помещаются в утробу, а родовой выход направлен на точку восхода в день зимнего солнцестояния.

Я не отношу время появления "каменных могил" в Европе на период более ранний, чем возникновение мореплавания (между Кикладскими островами научились переправляться в 5-ом тыс. до н.э.). Т.е. это результат привития людям эсхатологических понятий.

plasma писал(а):

Понимаете, захоронения неантедертальцев найдены каменистых почвах. Копать могилы там тяжело. Племя из десятка обезьян не будет тратить несколько десятков (а то и сотню) человекочасов работы для того чтобы спрятать труп от хищников. Гораздо проще оттащить труп подальше или кинуть в реку.

plasma писал(а):

Обильная символика позволяет заключить, что их не укладывали спать, а готовили к новому рождению.

Зачем копать? Была яма, её потихоньку заполняли трупами и прикапывали. Не нужно искать сложных объяснений, когда можно по простому.

Насчёт "обильной символики" ознакомьте, пожалуйста.

plasma писал(а):

invader писал(а):
Когда-нибудь, возможно, я расскажу Вам, где лежат кости (череп) Адама.
Поживем увидим. Пока же меня вполне устраивает традиционная точка зрения.

И какова же она - традиционная?

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

invader писал(а):

Но с теорией монотеизма (монотеистических основ общества)

invader, я понимаю, что для вас религия рассматривается лишь в социальном аспекте? Вы, насколько я понял, априрори исходите из того, что религия это а) всего лишь порождение человеческого сознания (личного ли, общественного ли - отдельный вопрос). б) То что Бог здесь особо и не причем (вы не озвучивали своих религиозных взглядов, но сторонником религий откровения вы пока не выглядите)

Но Шмидта, я думаю, интересовали не "монотеистические основы общества", но монотеизм сам по себе. Общество может быть на сквозь политеистическим, но в нем будет находится достаточно монотеистов (вспомним хоть тот же Израиль эпохи пророков). вы же под "монотеизмом" как я понял, понимаете лишь общество построенное на основе монотеизма, но не собственно религиозные взгляды.

Цитата:

В своем труде Шмидт приходит к следующим выводам. Во-первых, он отмечает, что монотеизм является религией существующих в настоящее время охотников-собирателей, которые были исследованы им: их высшее существо, творец мира, является связанным с этикой и почитаемым в культе. Во-вторых, он утверждает, что так как эти народы представляют для нас наиболее древние из доступных форм культуры человека, это является основанием для утверждения, что монотеизм является старейшей религией человечества. В-третьих, он декларирует, что так как религии этих людей - особенно их представления о высшем существе - отражают столь много общих характерных черт, следует заключить, что они имели общее историческое происхождение. В-четвертых, Шмидт рассуждает, что образ высшего существа, которого придерживаются примитивные народы, является столь высоким, что он не выводится из человеческого опыта, и что, следовательно, его можно проследить к первоначальному Божественному Откровению. Наконец, он постулирует, что в течение последующего развития, прогресс во внешней культуре был достигнут многими народами, хотя зачастую встречается упадок в области религии и этики.

invader писал(а):

plasma писал(а):
Но, в целом, единого научного базиса по этому вопросу нет.
Есть. Не надо наводить тень на плетень.

Кабо вы тоже зачисляете в псевдоученые?

invader писал(а):

Существует природный запрет на "перепрыгивание" через последовательность.

Понимаете, исходная последовательность должна устанавливаться экспериментально. Классическая иерархия Тейлора это рассуждения в стиле "во что бы я верил если бы я был бы ~~лошадью~~ дикарем". Реальный мир дикарей он другой, там нет такой строгой иерархии религиозных взглядов. И корреляция между уровнем развития общества и религиозными взглядами не так сильна, как считали в кабинетах. В сознании примитивных дикарей одновременно присутсвует куча всего от примитивного магизма, до глубоких знаний о Едином.

Иначе говоря, та традиционная "последовательность" развития религиозных культур, которая принималась в советском религиоведении, является чисто умозрительной конструкций, и не подтверждается реальными исследованиями дикарей. Шмидт, возможно, слегка перегибал палку (во всяком случае так полагает Кабо), но не больше чем Тейлор.

invader писал(а):

Отстаиваемая Вами позиция опирается на веру в божественное провидение.

В том числе. А ваша опирается на принципиальный его запрет. Рассуждая в духе "как развилась религия если Бога нет" мы получаем ответ ровно на этот вопрос. Здесь априори отрицается бытие Бога и религия воспринимается лишь как порождение человека. Такой подход имеет право на существование. Но он отнюдь не является объективным или единственно возможным научным. Теория прамонотеизма вполне научна, она допускает фальсификацию, как уже указал H14sk. Если бы полевые исследователи доказали строгую иерархичность возникновения религиозных идей: анимизм/магизм, политеизм, монотеизм, атеизм, то Шмидт был бы опровергнут. Однако, исследования выявили обратную ситуацию: строгой последовательности не существует.

invader писал(а):

Зачем копать? Была яма, её потихоньку заполняли трупами и прикапывали.

Там отдельные могилы, а не сваленные в кучу трупы.

invader писал(а):

Насчёт "обильной символики" ознакомьте, пожалуйста.

Это т.н. Мустьерская культура.
Прежде всего охра - универсальный символ крови используемый повсеместно и до сих пор. Далее орудия, мясо (остались кости), кремний (возможно для высечения искр). Зубова вы читать не станете (хотя, кстати, сослались на его статью по Египту), но Элиаде посмотрите (там правда более "обще" о древних захоронениях, но и о неандертальцах в том числе):

Самые ранние и многочисленные ископаемые "документы" – это в первую очередь костные останки. Начиная с мустьерской эпохи мы можем с уверенностью говорить о погребениях. Но есть черепа и нижние челюсти, относящиеся к гораздо более древним временам, например, найденные в Чжоу-Коу-Тяне, (датируемые 400-300 тыс. лет до н.э.) Поскольку там речь о могильниках не шла, сохранение этих черепов можно объяснить религиозными причинами. Аббат Брейль и Вильгельм Шмидт предположили, что мы имеем дело с обычаем, зафиксированным у австралийцев и у других первобытных народов,6 – сохранять черепа умерших сородичей и носить их с собой во время кочевья племени. При всем ее правдоподобии, гипотеза не нашла поддержки у большинства ученых. Те же факты интерпретировались как свидетельство о людоедстве, на ритуальной основе или без оной. Именно так А. Бланк объяснил повреждение черепа неандертальца, найденного в одной из пещер Монтечирчео; человека якобы убили, проткнув ему правый глаз, и затем расширили отверстие, чтобы извлечь мозг для ритуальной трапезы. Но и это объяснение единодушно принято не было.7

Можно предположить, что вера в загробную жизнь демонстрируется с древнейших времен употреблением красной охры как ритуального субститута крови, т.е. символа жизни. Обычай посыпать трупы охрой распространен универсально, во времени и в пространстве – от Чжоу-Коу-Тяня до западных берегов Европы, по всей Африке до мыса Доброй Надежды, в Австралии и на Тасмании, по всей Америке до Огненной Земли. Что касается религиозного смысла предания тела земле, то этот вопрос всегда вызывал самые ожесточенные споры. Никто не сомневается, что погребение должно иметь определенную философскую подоплеку – но какую? Во-первых, не стоит забывать, что даже "если тело просто-напросто бросали в чаще леса, расчленяли, отдавая на растерзание птицам, или если жилище покидали, оставляя там тело умершего, то это не свидетельствует об отсутствии представлений о загробной жизни".8 A fortiori [тем более] в их пользу свидетельствуют погребения: иначе как понять, зачем люди прикладывали усилия по закапыванию тела в землю? Загробную жизнь могли понимать отвлеченно, т.е. как продолжение жизни души, что подтверждает явление умершего в снах. Однако некоторые виды захоронений (тело в согнутом положении и, возможно, связанное) получили толкование как принятие мер предосторожности против физического возвращения покойника. Правда, нельзя исключить вероятие того, что согнутое положение мертвого тела выражало отнюдь не страх перед "живыми трупами" (зафиксированный у некоторых народов), а, напротив, надежду на возрождение; нам известен ряд случаев намеренного погребения в позе эмбриона.

Среди лучших примеров погребения с магико-религиозной подоплекой упомянем тешикташское в Узбекистане (ребенок, обложенный рогами каменных козлов); шапедьосенское в Коррезе (рядом с телом найдены кремневые орудия и куски красной охры9) и феррасийское в Дордони (могильные холмики с хранилищами кремневых орудий). Сюда же отнесем могильник в пещере на горе Кармил с десятью захоронениями. Вокруг достоверности и смысла съестных приношений или предметов, помещаемых в могилы, все еще идут дискуссии; самая известная – о женском черепе из пещеры Мас-д'Азиль с искусственными глазами, уложенном на нижнюю челюсть и рог северного оленя.10

В эпоху верхнего палеолита предание тела земле приобретает всеобщее распространение. В могилах эпохи найдены тела, посыпанные красной охрой, и предметы с функцией украшения (раковины, подвески, ожерелья). Раскопанные поблизости от могил черепа и кости животных, возможно, говорят о ритуальных трапезах или даже о жертвоприношениях. Леруа-Гуран (стр.62) придерживается мнения, что вопрос о "похоронном имуществе", т.е. о личных вещах умершего – "дело весьма спорное". И весьма важное, добавим, потому что наличие этих вещей подразумевает веру не только в загробную жизнь, но и в то, что умерший продолжает свой род занятий в ином мире. Подобные идеи подтверждены множеством находок в разных культурных слоях. Во всяком случае, Леруа-Гуран (стр.63) признает подлинность ориньякской могилы в Лигурии, где рядом со скелетом обнаружены четыре из тех загадочных предметов, которые получили название "жезлы командования". Значит, по крайней мере, часть могил несомненно указывает на веру в посмертное продолжение человеком личного рода занятий.11

Подводя итоги, скажем, что могильники подтверждают веру в загробную жизнь (употребление красной охры) и дают дополнительные подробности: ориентирование могилы на восток, что свидетельствует о старании связать судьбу души с движением солнца, а, стало быть, о надежде на воскресение, т.е. на жизнь после смерти; признаки веры в продолжение человеком своих занятий в ином мире; жертвоприношения в виде личных украшений и останков трапез, указывающие на существование погребальных обрядов. Достаточно рассмотреть погребение у какого-либо первобытного народа нашего времени, чтобы оценить богатство и глубину религиозной символики этой, по видимости, столь простой церемонии. Рейхель-Долматофф дал детальное описание современного (1966) погребения девушки у индейцев коги, племени, говорящем на языке чибча и обитающем в горах Сьерра-Невадада-де-Санта-Марта в Колумбии.12 Выбрав место для могилы, шаман (тата) исполняет ряд ритуальных жестов и объявляет: "Вот селение Смерти; вот дом для погребальных церемоний; вот оно, чрево. Я отворю дом. Дом заперт, а я его отворю". После чего объявляет: "Дом открыт", – показывает людям место, где следует копать могилу, и отходит в сторону. Умершую девушку заворачивают в белые пелены, а зашивает их ее отец. Во все это время ее мать и бабушка исполняют монотонный, почти бессловесный напев. На дно могилы кладут россыпь зеленых камешков, устричные раковины и раковину улитки. Потом шаман пытается поднять тело, делая вид, что оно очень тяжело. И поднимает с девятой попытки. Тело кладут головой на восток, и "дом затворяется", т.е. яму засыпают землей, вокруг нее совершают еще ряд ритуальных движений, а затем все уходят. Церемония продолжается два часа.

Как замечает Рейхель-Долматофф, археолог далекого будущего, вскрыв эту могилу, найдет всего лишь скелет, лежащий головой на восток, камешки и раковины. Ритуалы и, конечно, их религиозную подоплеку не восстановить по этим ископаемым остаткам.13 Добавим, что этот символизм окажется недоступным и современному наблюдателю, если он не знаком с религией коги. Ведь тут важно, как пишет Рейхель-Долматофф, наречение кладбища "селением Смерти" и "домом для погребальных церемоний", могилы – "домом" и "чревом" (чем объясняется "эмбриональная" поза тела, уложенного на левый бок), следующее затем называние жертвоприношений "пищей для Смерти" и ритуал отворения и затворения "дома-чрева". Кроме того, индейцы коги отождествляют мир – чрево Всеобщей Матери с каждым селением и культовой постройкой, с каждым жилищем и могилой. Девятикратным поднятием тела шаман указывает на его возвращение в зародышевую стадию через девять месяцев созревания – в обратном порядке. А поскольку могила уподобляется вселенной, погребальные жертвоприношения приобретают космическую значимость. К тому же "пища для Смерти" несет в себе и сексуальную ассоциацию (в мифах, сновидениях и брачных установлениях индейцев коги принятие пищи символизирует половой акт) и, соответственно, означает семя, которое оплодотворит Матерь. Раковины устриц обременены весьма сложной символикой, не замыкающейся на признаках пола: они представляют живых членов семьи. Раковина же улитки символизирует "мужа" умершей девушки: если ее не положить в могилу, девушка, как только попадет в иной мир, "будет требовать себе мужа" и тем призовет смерть на голову кого-то из молодых членов племени.14

На этом мы завершаем наш анализ религиозной символики погребения у индейцев коги. Еще раз подчеркнем, что при чисто археологическом подходе эта символика недоступна для нас точно так же, как символика погребений палеолита. Специфическая модальность археологических материалов ограничивает и обедняет "послания", которые они передают. Этот факт нельзя упускать из виду, когда мы сталкиваемся со скудостью и тайнописью имеющихся в нашем распоряжении свидетельств.

invader писал(а):

И какова же она - традиционная?

Ну так в основании Распятия изображен череп с подписью Г.А. сиречь Голова Адама. И этимологию "лобное место" (Галгофа) выводят оттуда же. Улыбочка

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Вера - результат структурных и функциональных особенностей человеческого когнитивного аппарата. Думать, что вера сама по себе что-то там формирует (например цивилизацию или культуру) - по большему счету ошибочно. Вера - биологический феномен - проявление или результат хода эволюции нервной системы приматов.

Когнитивные инфекции, как и кишечные могут быть использованы людьми во внутривидовом соревновании.
Результатом встречи бактериальной инфекции с человеческим обществом является удаление из человеческого общества индивидов, неспособных её противостоять.
Результатом встречи когнитивной инфекции с человеческим обществом в Египте явилось подчинение подверженных особей неподверженным. Это была одна из десятков тысяч итераций, когда одновременно были удовлетворены несколько условий:

1. одной достаточно большой популяции имелись и уязвимые и неуязвимые особи,

2. имелась письменность, как средство создания природного резервуара когнитивного вируса

3. Имелась рациональная мысль, приведшая её носителей к использованию когнитивной инфекции как инструмента во внутривидовом соревновании.

4. Имелась оформленная религия, как контагиозный когнитивный патоген.

Третье условие пожалуй ключевое. Экономическую возможность создания цивилизации тоже стоит упомянуть.

Возможно, человеческую популяцию можно считать цивилизацие с того момента, когда религия начинает использоваться более интеллектуально одаренной фракцией человеческого социума как эффективное средство превращения менее одаренных человеческих субъектов в объекты. Но это не дает оснований для объявления религии определяющим фактором. Просто так сложились обстоятельства, что именно этот инструмент был в руках человечества в момент бифуркации истории. И человечество этот инструмент использовало.

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

кто по англицки шпарит, советую вот эту книжку о биологизме веры:

http://www.amazon.com/Why-Believe-What-Uncovering-Spirituality/dp/0743274970

Можно скачать на Kindle app для обычного компа. К сожалению не бесплатно.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

Шмидт, возможно, несколько тендеционез в подборе фактов. Но он писал работы на основе полевых исследований, в отличие от умозрительных концепций Тейлора. Поэтому обвинять его в ненаучности слишком необоснованно.

У Вас весьма странное построение силлогизма...
Шмидт писал работы на основе полевых исследований
—>
Поэтому обвинять его в ненаучности слишком необоснованно
________________________________
???
У Вас, вообще, что за критерий научности?
Факт непонятно как построенного эксперимента или метод исследования? Я в шоке

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

plasma писал(а):

invader, я понимаю, что для вас религия рассматривается лишь в социальном аспекте?

plasma писал(а):

Кабо вы тоже зачисляете в псевдоученые?

А зачем я тогда выделил в Кабо следующую цитату:
""Психология религии как наука была заложена трудами Вундта и его современников – Уильяма Джеймса (1842-1910) и Джеймса Леуба (1868-1946). Джеймс, в отличие от Вундта, концентрировал внимание на религиозной жизни личности, на психологии веры отдельного человека. Источником религии был для него индивидуальный и по существу иррациональный религиозный опыт. Джеймс рассматривал его как важнейшую биологическую функцию, коренящуюся в подсознательной сфере человеческой психики. Отголоски биологизма Джеймса мы встречаем и сегодня в поисках биологических корней религиозной веры.""//

plasma писал(а):

Вы, насколько я понял, априрори исходите из того, что религия это а) всего лишь порождение человеческого сознания (личного ли, общественного ли - отдельный вопрос).

Нет у меня никаких априори. Я умею менять взгляды. Как я уже говорил, приводные ремни механизма, раскручивающего нашу Цивилизацию, КОТОРАЯ ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ ПОНЯТИЯ И РЕЛИГИИ, И ГОСУДАРСТВА, "вшиты" в bios человека. Сознание человека можно в этом ряду считать ОС, причём весьма слабенькой и ненадёжной.

Мне претит повсеместное использование определения "цивилизация" для материальной культуры - каменных топоров например. Точно также и "религии" не может быть при первобытно-общинном строе. Религия (с большой буквы) - это Системная вещь, служащая Государству. Отдельные части религиозной системы присутствуют в повседневной жизни человека с его самых первых минут появления в далёком, чертовски архаичном прошлом.

plasma писал(а):

б) То что Бог здесь особо и не причем (вы не озвучивали своих религиозных взглядов, но сторонником религий откровения вы пока не выглядите)

С точки зрения религиозного фундаменталиста меня можно отнести к деизму. Но слова вера тут не подойдёт. Я просто ЗНАЮ, что есть Вселенная и наш мир: они данность. Я их изучаю. (И всем советую их изучать.)

plasma писал(а):

В сознании примитивных дикарей одновременно присутсвует куча всего от примитивного магизма, до глубоких знаний о Едином.

О едином Начале и связанности всего в природе с едином вселенским телом. Не более того. В их жизни оно не имеет практического смысла. В чём тут "глубина" совершенно не понятно. Это нормально для психологии человека, круглые сутки остающегося tet-a-tet с Природой.

plasma писал(а):

Но Шмидта, я думаю, интересовали не "монотеистические основы общества", но монотеизм сам по себе. Общество может быть на сквозь политеистическим, но в нем будет находится достаточно монотеистов (вспомним хоть тот же Израиль эпохи пророков). вы же под "монотеизмом" как я понял, понимаете лишь общество построенное на основе монотеизма, но не собственно религиозные взгляды.

"Религиозные взгляды" (хоть монотеизм, хоть что) вне "построенного (каким-либо образом) общества" не существуют. Ваш Шмидт занимается описанием "сферического коня в вакууме". Монотеизм проявил себя в явном виде только у иеговистов. Это 6 в. до н.э. Что-то потихоньку вызревало ДО ТОГО. Но в связи с чем - не понятно.

plasma писал(а):

invader писал(а):
Отстаиваемая Вами позиция опирается на веру в божественное провидение.
В том числе. А ваша опирается на принципиальный его запрет. Рассуждая в духе "как развилась религия если Бога нет" мы получаем ответ ровно на этот вопрос. Здесь априори отрицается бытие Бога и религия воспринимается лишь как порождение человека.

Это казуистика из рода: "одни верят, что бог есть, другие, что его нет". Давайте ещё похохмим над крылатой фразой "профессионалы строят Титаник, а любители - Ковчег".

Я уже устал повторять: религия порождена НЕ ЧЕЛОВЕКОМ, а его природой (природой вообще). Просто благодаря разуму (точнее сказать - ошибкам разума) и достигнутому уровню энергетики среды этот потенциал привёл к наблюдаемой нами действительности.

plasma писал(а):

invader писал(а):
Зачем копать? Была яма, её потихоньку заполняли трупами и прикапывали.
Там отдельные могилы, а не сваленные в кучу трупы.

Прикапывали-насыпали отдельные могилы в большой естественно возникшей яме, пока могильник не заполнился...

plasma писал(а):

invader писал(а):
Насчёт "обильной символики" ознакомьте, пожалуйста.
Это т.н. Мустьерская культура.

Точнее выбирайте термины. Это артефакты, а не символика.

plasma писал(а):

Ну так в основании Распятия изображен череп с подписью Г.А. сиречь Голова Адама. И этимологию "лобное место" (Галгофа) выводят оттуда же.

Очень хорошо. Я специально Вас провоцировал на упоминание Голгофы. Могила Адама, на местонахождение которой я мог бы Вам указать (весьма приметное на географической карте место), носило некогда название, звучащее на семитском наречии как Гулгул(т). "Лысая" гора, Череп, Голгофа...

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

Теория прамонотеизма вполне научна, она допускает фальсификацию, как уже указал H14sk. Если бы полевые исследователи доказали строгую иерархичность возникновения религиозных идей: анимизм/магизм, политеизм, монотеизм, атеизм, то Шмидт был бы опровергнут. Однако, исследования выявили обратную ситуацию: строгой последовательности не существует.

Давайте сразу вспомним, что я вообще не признаю попперизма, поэтому ссылка на меня некорректна. Якобы, критерий научности через некую фальсифицируемость, ИМХО, не более чем профанация, ибо то, что фальсифицируется может вообще не иметь никакого отношения к науке. Можно строить много абсолютно идиотских теорий, никакого отношения к науке не имеющих и фальсифицировать их до потери пульса – не нужно столь примитивно воспринимать науку.

invader писал(а):

Я уже устал повторять: религия порождена НЕ ЧЕЛОВЕКОМ, а его природой (природой вообще).

Видимо подразумевается необходимость инвариантного отношения/определения. По-политкорректнее… Не пишите нигер - пишите - афроамериканец... Я в шоке

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

plasma писал(а):

но Элиаде посмотрите (там правда более "обще" о древних захоронениях, но и о неандертальцах в том числе):

Я знаком с этой информацией, как и с исследованиями Элиаде.
Индейцы Северной и Южной Америки (не Амазонии) в прошлом сталкивались с Цивилизацией. Отсюда их загробные культы, напоминающие те, которые были в ранних цивилизациях. Благодаря этим (и другим) исследованиям хорошо видно, что религиозные основы универсальны везде и всегда. Как каменный топор и копьё.

Добавлено спустя 16 минут 52 секунды:

H14sk писал(а):

invader писал(а):
Я уже устал повторять: религия порождена НЕ ЧЕЛОВЕКОМ, а его природой (природой вообще).
Видимо подразумевается необходимость инвариантного отношения/определения. По-политкорректнее… Не пишите нигер - пишите - афроамериканец...

Ничего не могу поделать: религия и Нигер связаны неразрывно... Улыбочка

Если кто-то изучал вопросы возникновения Религии и Цивилизации и не уткнулся в "нигер", то необходимо изучать дальше, минимум до прохождения Нигера.

Добавлено спустя 20 минут 59 секунд:

Mbitapb писал(а):

Думать, что вера сама по себе что-то там формирует (например цивилизацию или культуру) - по большему счету ошибочно. Вера - биологический феномен - проявление или результат хода эволюции нервной системы приматов.

С первым предложением согласен. Только надо заменить слово "вера" на "верования". Со вторым не согласен. Во-первых, опять слово "вера" мешает. Вера в бога возникает поздновато. Просто её надо разделить с верой в божественное происхождение фараона. Во-вторых, мне ближе парадоксальная теория Фробениуса:
""...каждая культура развивается как живые организмы, она, следовательно, переживает рождение, детство, зрелый возраст и старость и, наконец, умирает». «Культуры живут, рожают (gebaren) и умирают; это живые существа». Культура отнюдь не создается людьми, народом. Человек скорее продукт, или объект, культуры, чем ее творец. «Весь процесс развития культуры проявляется в своей истинной независимости от человека... Культура растет сама по себе (allein), без человека, без народа».//

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Нечетко выразился... Вера - как основа религии - это биологическая структурно функциональная особенность когнитивного аппарата приматов. Заключается эта особенность в склонности к принятию решений и произведению действий на основе непроверяемых допущений, часто авторитарного источника. Верования в богов - биологически - это способ моделирования окружающей среды интеллектом, не желающим искать действующие модели окружающей среды. Биологический смысл этого всего - в консервации когнитивной емкости мозга, и соответственно энергии, затрачиваемой мозгом на вычисления. Эта особенность позволяет процветать верованиям в божества. Эта же особенность однозначно использовалась во внутривидовом соревновании и формировании социальной иерархии. Да, "вера в бога" поздновато возникает. Всё когда-то возникает. Будучи частным случаем адаптации к функциональным ограничениям когнитивного аппарата приматов, она могла и вообще не возникнуть. Был бы другой какой-нибудь способ, или несколько. Вера в бога и цивилизация, возможно возникают одновременно с началом технологической эксплуатации этой особенности для одомашнивания людей. Религия - это как бы технология эксплуатации особенности, описанной выше. Вот шо я хотел сказать.

Фробениус писал(а):

""...каждая культура развивается как живые организмы, она, следовательно, переживает рождение, детство, зрелый возраст и старость и, наконец, умирает». «Культуры живут, рожают (gebaren) и умирают; это живые существа». Культура отнюдь не создается людьми, народом. Человек скорее продукт, или объект, культуры, чем ее творец. «Весь процесс развития культуры проявляется в своей истинной независимости от человека... Культура растет сама по себе (allein), без человека, без народа».//

Слишком платонично и нарциссично, чтобы быть правдой. Познавать реальность затратно, поэтому типа дай-ка я сидя на диване удивлю бандерлогов красотой полета мысли, они идею эмоционально примут, мной восхитятся, а факты в подтверждение отфильтруем потом.
Независима ли информация от материи, душа от тела, бог от верующего и культура от человека? На самом деле нет, но всегда есть любители блеска дешевой сенсационности, которые будут утверждать, что да, независима.

Чтоб хоть как-то дальше говорить о культуре, я б её максимально широко определил как ту часть информационного наполнения человеческого социума, которая используется для выбора поведения наибольшим количеством особей. Большинство людей, конечно продукты культуры, но неправильно утверждать, что вообще нет людей, хоть как-то повлиявших на формирование культуры. Есть люди, в силу своего положения в социуме, способные через выбор способа реакции на обстоятельства влиять на дальнейший ход развития культуры. Конечно это влияние не выходит за рамки естественных ограничений, но и отрицать существование такого влияние не правомерно.

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Mbitapb писал(а):

Будучи частным случаем адаптации к функциональным ограничениям когнитивного аппарата приматов, она могла и вообще не возникнуть.

Это самый интересный момент.
Как видно по сегодняшней ситуации Цивилизация держится на мотивации людей соответствовать принятым правилам игры. Привитие и задействование веры - только один из способов удержания людей в цивилизованных рамках.

Mbitapb писал(а):

Познавать реальность затратно, поэтому типа дай-ка я сидя на диване удивлю бандерлогов красотой полета мысли, они идею эмоционально примут, мной восхитятся, а факты в подтверждение отфильтруем потом.

Лео Фробениус, прошу любить и жаловать. Этнограф и археолог.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%83%D1%81,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE
Как видите на диване не сидел, а всё пощупал сам.

Mbitapb писал(а):

Независима ли информация от материи, душа от тела, бог от верующего и культура от человека? На самом деле нет, но всегда есть любители блеска дешевой сенсационности, которые будут утверждать, что да, независима.

"Никогда не говори никогда" Улыбочка

Вещь, сделанная человеком, или ритуализированный подход к делу, или даже его хозяйственно-бытовая практика имеют собственное информационное измерение. Они начинают как бы отдельную жизнь, а транслируемая ими информация, преобразуясь в мозгу человека, становится КУЛЬТУРОЙ.

На древнего человека каменный топор оказывал такое же влияние, как на Вас компьютер с его возможностями. Я именно в связи с упомянутой Вами когнитивностью вспомнил о Фробениусе. Именно такой способ познания мира приводит к тому, что палка-копалка не просто копает. а начинает ИГРАТЬ РОЛЬ важного, дающего преимущество по сравнению с голыми руками, инструмента.

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

invader писал(а):

Лео Фробениус, прошу любить и жаловать. Этнограф и археолог.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%83%D1%81,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE
Как видите на диване не сидел, а всё пощупал сам.

Выражаю уважение к его ратным подвигам, но вышеприведенная цитата из него - слишком платонична и нарциссична - типично для предпочитающих эмоциональную рекцию в качестве критерия истинности. К таким выводам религиозные сознания приходят упражняясь в самолюбовании, задолго до начала исследования фактов, и только потому, что к таким выводам приходить приятно и почетно. Вообще всё во вселенной рождается, рождает и умирает. Спасибо гению за то, что применил этот архетип и к культурам. Очень красиво подумал, молодец.

Как бы ни был оторван от реальности симулякр, он всё равно существует только в человеческом сознании. Как же можно утверждать, что он тотально независим и обособлен от человека?
...да и появляется симулякр только из за того, что человеку надо как-то адаптироваться к окружающей среде, имея в голове мозг с функциональными ограничениями. Надо моделировать окружающую среду, а вычислительная способность мозга несопоставимо меньше реальной степени сложности моделируемого объекта.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

invader писал(а):

«Культура растет сама по себе (allein), без человека, без народа».//

Интересно, Вы готовы в рамках научного подхода предложить эксперимент, дабы обосновать сие мнение?

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

invader писал(а):

"Религиозные взгляды" (хоть монотеизм, хоть что) вне "построенного (каким-либо образом) общества" не существуют.

Как обычно это и происходит мы уперлись в терминологию. Я вел речь о личной вере, вы о социальном феномене. По Вашему, "монотеизм" возникает когда набирается некая "критическая масса" людей с монотеистическими взглядами. По моему, один монотеист среди толпы язычников - это уже существование монотеизма.
Споры о понятиях вещь вообще малопродуктивная. Это все равно что спорить о любви. Можно сколько угодно сводить любовь мужчины и женщины к физиологии или сициологии. Но я знаю, что как человек я больше нежели совокупность гармонов или общественных отношений. Cogito ergo sum. Как вы сказали по другому вопросу: "я просто ЗНАЮ", что люблю. Но доказать этого "наукообразно" я не могу. Но это не значит, что я признаю "научный" взгляд, дескать это все лишь особенности вида приматов увеличивающие вероятность выживания потомства.