unsorted ~ Возникновение Цивилизации и Религия

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Nemuro-J писал(а):

То есть когда мартышка перед зеркалом кривляется или попугайчик искоса на своё отражение в зеркальце смотрит они занимаются внутренним осмыслением... Всё может быть.

Догадаться, что в зеркале наблюдается собственное отражение способны только высшие человекообразные обезьяны. Мартышки не способны.

http://www.ecosystema.ru/07referats/01/obeziani.htm

Когда исследователи поставили в клетку к гиббону зеркало, произошло неожиданное. Обезьяна с интересом приблизилась к нему, увидела свое отражение и, громко вереща, отбежала в угол. Затем схватила зеркало и стала швырять его из стороны в сторону. Нет никакого сомнения: она не узнала себя и, скорее всего, подумала, что какой-то другой гиббон намерен ей сделать что-то плохое. Похожим образом ведут себя в этой ситуации и другие животные.

Лишь человекообразные обезьяны, оказавшись перед зеркалом, поступают как разумные существа. Это подтвердил и опыт с орангутанихой Сумой. Сначала она тоже испугалась своего отражения в зеркале. Затем стала корчить рожицы, закрывать руками глаза, подглядывая в щелки между пальцами. Встав на голову, она внимательно изучала в зеркале перевернутый мир. Во время еды Сума прилепила к щеке кожицу помидора. Когда она увидела себя в зеркале, то дотронулась до кожицы пальцем и стряхнула ее. Это однозначно доказывало, что Сума узнала себя в зеркале, а это высокое интеллектуальное достижение для животного.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

invader, тема крайне интересная. Было очень полезно почитать.

Основной пункт в котором я с Вами не согласен: Вы, насколько я понял, утверждаете, что религия возникает в определенный момент человеческой истории. Я придерживаюсь противоположных взглядов: религия существует столько же, сколько существует человек. Пока этнографами не обнаружено ни одного безрелигиозного народа. Действительно, религия стала источником цивилизации, источником культуры (письменности, живописи и многого другого)

Есть сегодня народы цивилизованные, есть неписьменные. Найденны даже живущие общественно-племенным строем, без частной собсвенности. А народов, безрелигиозных нет. Нет народов не знающих о Боге. Причем именно о Боге, Боге-Творце мира. Другое дело, что неписьменные народы, зная о Боге Творце, не обращаются к Нему. Их духовный мир замкнут на общении с духами, причем общении, в основном, "коммерческом" ( я тебе то, а ты мне это. Ты меня хочешь обмануть и я тебя попытаюсь обмануть). И, как правило, письменности у таких народов нет. А вот народы обращающиеся к Богу Творцу, действительно, создают и письменность и цивилизацию. Наиболее харизматичный здесь пример: мгновенное объединение Мухамедом племен арабов язычников.

Здесь кстати ответ на вечный аргумент Рыси о множестве богов. Бог Творец один и с этим согласны и христиане, и мусульмане, и индоарии, и, по всей вероятности, древние египтяне. Различаются представления о Нем, различается степень общения с Ним (у шаманистких народов Бог - это Бог отдыхающий, сотворивший мир и удалившийся на покой). Это, кстати, в свое время стало удивительным для исследователей: дикорям не нужно было изобретать новое слово "Бог", объяснять Кто это. О его существовании знали все и везде. Это еще один аргумент в пользу всечеловеческого характера религии.

invader, читали ли вы Зубова А.Б. Историю доисторических и внеисторических религий? http://www.koob.ru/zubov_a/istoriya_religii Его взгляды довольно радикальны, но довольно интересны. И если рассуждения о карманьоцах довольно спекулятивны (поскольку ничего не сохранилось), то уже к неандертальцам есть все основания утверждать существование веры в загробную жизнь.

Жаль, что сейчас у меня нет времени подискутировать. Поэтому не уверен, что смогу отвечать - слишком много сил на это уходит.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

Пока этнографами не обнаружено ни одного безрелигиозного народа.

Вы не путаете религию и миф? Не знаю как Вас теперь, но нас в свое время учили, что мировоззрение следует делить на мифологическое, религиозное и философское. То есть, миф – это дорелигиозная форма. В моем понимании религия необходимый атрибут (до формирования высших форм) для сосуществования достаточно крупных человеческих общностей. Миф, как он сформировывался эволюционно, видимо не позволял племенам чувствовать себя единым народом. Как пример, можно привести тех же индейцев Северной Америки – каждое племя – свой тотем… Я в шоке

plasma писал(а):

И если рассуждения о карманьоцах довольно спекулятивны (поскольку ничего не сохранилось), то уже к неандертальцам есть все основания утверждать существование веры в загробную жизнь.

А ведь, действительно, если уж брать конкретно утверждение об обязательности веры в загробную жизнь, есть ли необходимость увлекаться неандертальцами, если можно систематически отследить этнографические работы, по первобытным племенам Нового Света, Австралии, Океании, да и наших Крайнего Севера, Сибири и Дальнего Востока. - Согласны ли Вы, что даже один контрпример способен полностью доказать ложность общего утверждения? Улыбочка

Если брать Вашего Зубова, то вряд ли стоит ему доверять на слово, - уж больно он нестрого относится к определениям и делает спекулятивные утверждения:
История религии, Зубов А.Б.
Религия — это и есть способ или совокупность способов достижения
человеком Бога, смертным — бессмертного, временным — вечного.
<…>
Уже в глубокой древности человек обратил внимание на тот факт, что
религия, вера в Бога или богов — явление всеобщее. «Все мы, люди, имеем в
богах благодетельных нужду» — говорит как о само собой разумеющемся Гомер
[Од. 3, 48]. «Ты можешь видеть государства без стен, без законов, без монет, без
письменности, но никто еще не видел народа без Бога, без молитвы, без
религиозных упражнений и жертв» — указывал другой великий эллин —
Плутарх (45—127). «Из всего множества разнородных тварей, — пишет
Цицерон (106—43) — нет ни одной, кроме человека, которая имела бы какое-
либо понятие о Боге; между людьми нет ни одного народа такого дикого и
грубого, который не сознавал бы, что он должен иметь Бога...»

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

plasma писал(а):

Вы, насколько я понял, утверждаете, что религия возникает в определенный момент человеческой истории.

Разве так? Язык

invader, поправьте меня, если я ошибаюсь.
По вашему, есть (и были в доцивилизованном обществе) носители "идеи цивилизации". Так? Когда носители попадают в среду, готовую к принятию идеи (как в случае с Др.Египтом), то в этом обществе возникает цивилизация. То есть понятие, представление или, собственно, идея цивилизации - так же "вечна", как и история человечества. И суть этой идеи такова, что цивилизация мыслится в купе с государственной, религиозной (попросту - иерархической) системой Сарказм

Я правильно вас понял?
Если правильно, тогда вы, наверное - неисправимый идеалист Весело

Если нет - история с Египтом была не поучительна.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

О термине:
Цивилизация
- (от лат. civilis - гражданский, государственный) - 1) синоним культуры; в марксистской литературе употребляется также для обозначения материальной культуры. 2) Уровень, ступень общественного развития, материальной и духовной культуры (античная цивилизация, современная цивилизация. 3) Определенная стадия исторического процесса, следующая за дикостью и варварством (Л. Морган, Ф. Энгельс).
Понятие "Цивилизация" появилось в 18 веке в тесной связи с понятием "культура". Французские философы-просветители называли цивилизованным общество, основанное на началах разума и справедливости. В 19 в. понятие "цивилизация " употреблялось как характеристика капитализма в целом, однако такое представление о цивилизации не было господствующим.
Не сложилось общепринятой классификации цивилизаций. Каждый автор проводит это деление по своим основаниям - хронологическим, пространственным, религиозным и т.п. Так, Н. Я. Данилевский сформулировал теорию общей типологии культур, или цивилизаций, согласно которой не существует всемирной истории, а есть лишь история культурно-исторических типов, имеющих индивидуальный замкнутый характер.
В концепции О. Шпенглера цивилизация - это заключительная стадия развития любой культуры, ее закат. У А. Тойнби цивилизация – это замкнутое и локальное состояние общества, отличающееся общностью религиозных, национальных, географических и других признаков.
В отличие от примитивных обществ характерными особенностями состоявшихся цивилизаций являются также продолжительность их существования, охват обширных территорий и распространение на огромное число людей.
Таким образом, цивилизационный подход – это исследование состояния и развития общества и закономерной смены исторических типов государств с точки зрения качественных изменений в социокультурной среде общества, в духовной культуре народа, его религии и нравах.
Достоинства данной типологии: 1) выделены факторы культуры как существенные в определенных условиях; 2) в связи с расширением количества духовных критериев, которые характеризуют особенности тех или иных цивилизаций, получается более «заземленная» картина развития общества.
Слабые стороны: 1) наличие множества оснований для выделения различных цивилизаций и соответствующих им типов государств; 2) изначальная направленность "цивилизации" на классификационную характеристику высокоразвитых обществ и объединений.

Не очень понимаю пока, как корректно определить термин религия, но вот в вики есть очень хорошая статья по атеизму, там можно кое-что почерпнуть:
Следуя Докинзу, можно пользоваться такой классификацией:
Теизм — вера в бога (монотеизм) или во многих богов (политеизм), активно влияющего(их) на ход событий в нашем мире, выслушивающего молитвы, принимающего приношения, способного творить чудеса.
Деизм — вера в бога как творца вселенной, который, однако, не вмешивается в реальный ход событий в сегодняшнем мире. Такой бог может действовать только в начале и в конце мира, в промежуточные же моменты развитие вселенной подчинено законам природы.
Пантеизм — отождествление бога со всей вселенной, с законами природы и т. д. Отличается от атеизма только терминологически.
Атеизм — отрицание существования бога (богов).
Агностицизм — утверждение о том, что невозможно (на сегодняшнем уровне знаний или же принципиально никогда невозможно) получить ответ на вопрос о существовании бога.
Карл Маркс и Фридрих Энгельс, под влиянием трудов Фейербаха, утверждали, что «…всякая религия является ничем иным, как фантастическим отражением в сознании людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни, — отражением, в котором земные силы принимают форму неземных»

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

plasma писал(а):

Основной пункт в котором я с Вами не согласен: Вы, насколько я понял, утверждаете, что религия возникает в определенный момент человеческой истории. Я придерживаюсь противоположных взглядов: религия существует столько же, сколько существует человек. Пока этнографами не обнаружено ни одного безрелигиозного народа.

Так называемые "примитивные племена" (ведущие первобытный образ жизни), будь то в Амазонии или в Папуа, не знают бога/богов. Они не поклоняются "сверхъестественным" силам, их шаманы не занимают сколь-нибудь привилегированного положения и не могут "напугать" своих сородичей.
Очень сильно сомневаюсь в источниках, в которых Вы нашли таких "этнографов".

Ув H14sk в посте 12:17 совершенно справедливо указал, что мифологический период в истории человечества зафиксирован наукой.

Я бы переиначил Вашу фразу: не религия, а ищущий Первопричину интеллект существует столько, сколько сам человек.

plasma писал(а):

Здесь кстати ответ на вечный аргумент Рыси о множестве богов. Бог Творец один и с этим согласны и христиане, и мусульмане, и индоарии, и, по всей вероятности, древние египтяне.

На каком именно этапе "философские" опыты приводят к умозаключению о Творце и тварном мире трудно сказать. Нужно ведь не просто "догадаться", необходимо превратить это в культ и передать "по наследству". А культ Творца - это абстракция, на которую был не способен человек первобытный.

В Древнем Египте бог-демиург (Пта, Атум, Ра) никак не выделялся на общем фоне. Разве что с развитием общества и умножением богов (а всех их пришлось "принять", зачислить в сонм) выделилась категория "древних богов", в которую естественным образом попали демиурги и боги-"патриархи" (родившие других богов).

Наверное, я не внятно объяснял или, как говорится, "не раскрыл тему"... Религия возникла т.с. на Небесах, благодаря представлениям о Небесном царстве. Сами по себе, без "контекста" боги (могущественные силы) были бессильны объяснить людям своё существование и значимость.

plasma писал(а):

invader, читали ли вы Зубова А.Б. Историю доисторических и внеисторических религий?

Нет, не читал. А судя по первому впечатлению и не буду читать. Он отстаивает свой тезис "Всеобщность веры и во времени, и в пространстве", путая веру с "чувством мистического". Не научно.

Ув Зубов правильно заметил, что religo означает "связывать" (на самом деле ПЕРЕвязывать - см латинское liga/ligamen "завязка, перевязь", re- префикс; это немаловажно). Но он раскрыл этимологию. Мною в посте 24 Aug 2010, 22:38 раскрыта семантика. Завязка-перевязка - это "узел Исиды" (египетской "богоматери").

Добавлено спустя 14 минут 10 секунд:

Nemuro-J,

Nemuro-J писал(а):

И суть этой идеи такова, что цивилизация мыслится в купе с государственной, религиозной (попросту - иерархической) системой.
Я правильно вас понял?

Совершенно верно. Но мне приходится писать слово Цивилизация с большой буквы, что отделить её от понятия цивилизация=культура. Культура первобытна, Цивилизация нет.
Ув H14sk упомянул Шпенглера, который находил цивилизацию на заключительной стадии развития культуры. Из этого следует, что впереди нас, человечество, ждёт постцивилизационный период.

Nemuro-J писал(а):

По вашему, есть (и были в доцивилизованном обществе) носители "идеи цивилизации". Так? Когда носители попадают в среду, готовую к принятию идеи (как в случае с Др.Египтом), то в этом обществе возникает цивилизация.

Не было такой идеи в первобытно-общинном обществе. Разве что идея Порядка, которая отобразилась у цивилизовавшихся египтян во всеобъемлющем понятии Маат.

Приводные ремни Цивилизации зашиты в "bios" человека. Как только окружающая среда при непосредственном участии (деятельности) человека достигла нужной "энергетики", то процесс пошёл.

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

H14sk писал(а):

Не очень понимаю пока, как корректно определить термин религия

"Привязка к божественному".... (не к богу)

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Если брать определение Маркса и Энгельса (кстати, ссылка на упоминание вики) «…всякая религия является ничем иным, как фантастическим отражением в сознании людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни, — отражением, в котором земные силы принимают форму неземных», то, наверное, главное свойство религии в ее отличии от мифа, то, что таинственные силы, как бы влияющие на повседневность, отделены от конкретных существующих или существовавших предметов, явлений или существ. В мифическом же подходе явления и предметы, явления или существа антропоморфны, - наделены сознанием, мышлением и волей, например, камни, деревья, ветер, медведь, умерший великий вождь, шаман и т.д. Я в шоке

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk писал(а):

но нас в свое время учили, что мировоззрение следует делить на мифологическое, религиозное и философское. То есть, миф – это дорелигиозная форма.

Да, это вполне естественное следствие из "эволюционного религиоведения". Насколько я знаю, такое деление восходит к работам Тейлора. Он учил, что сначала возникаю примитивные культы, затем политеизм, затем монотеизм.
Есть диаметральная ему школа, которая восходит к патеру Шмидту (она могла бы восходить к Ньютону, но сэр Исаак не стал публиковать свои работы посвященные этой теме). В целом эта школа исходит из того, что древнейшей религией человека был монотеизм. В дальнейшем, с религиозным упадком различные имена /энергии/аспекты Бога стали воспринимать как отдельные личности, что и привело постепенно к монотеизму.

H14sk писал(а):

миф – это дорелигиозная форма.

Сложно сказать. Миф не обязательно имеет религиозное содержание. Он может быть и вполне атеистичным (например миф Фрейда о возникновении религии). И философию от религии не всегда можно отделить (возьмите религиозную философию Плотина, да и того же Ситхарха Гаутамы - там невозможно провести грань мудрости и веры).

H14sk писал(а):

Миф, как он сформировывался эволюционно, видимо не позволял племенам чувствовать себя единым народом.

Да, наверное. Но, с другой стороны, в самом начале люди были единым племенем. Когда возник миф: до разделения на многочисленные кланы или после? Предшествовало ли мифу более глубокое восприятие мироздания?
Здесь мы опять упираемся в разность мировоззрений: если принимать самопроизвольное зарождение человека от обезьяны, то, естественно, мы можем воспринимать историю лишь как развитие. Но если мы принимаем, что человеку был дан образ Творца, то это допущение уже не является обязательным. С моральной точки зрения человек, увы, практически неизменился. И в чем-то нам стоило бы поучится у неандертальцев. А если было падение в начале, то знания нем должны были бы сохранится (и, судя по всему, сохранились в лучшем или худшем состоянии) у всех народов. Здесь интересно вспомнить практически всеобщее знание о всемирном потопе (при отсутсвии геологических подтверждений).

H14sk писал(а):

если уж брать конкретно утверждение об обязательности веры в загробную жизнь, есть ли необходимость увлекаться неандертальцами, если можно систематически отследить этнографические работы

По этнографии мне рекомендовали работы В. Кабо, но к сожалению прочитать я их пока не успел. http://www.aboriginals.narod.ru/origins_of_religion.htm Он как раз полевой исследователь и много что может рассказать. Также как и другие наши исследователи неписьменных народов Сибири.
Но ничто не мешает делать исследования в двух направлениях: в ширь, исследуя современные народы и в глубь истории веков. (Вопрос еще насколько корректно отождествлять древних людей и современных дикарей. Ведь если человек не развивается, он, как правило, деградирует. Если одни народы развились, то с чего мы взяли, что остальные остались на прежнем уровне. Впрочем, действительно, обычно древних и современных дикарей отождествляют)

H14sk писал(а):

Согласны ли Вы, что даже один контрпример способен полностью доказать ложность общего утверждения?

Да, безусловно. Это как пресловутый "ископаемый кролик в докембрии". Но, также безусловно, что этот контрпример должен быть доказан с научной достоверностью. Вспомним постоянно вспоминаемые совместные отпечатки ног динозавра и человека (или еще более мифические якобы найденные захоронения неандертальцев в металлических кальчугах).

H14sk писал(а):

Если брать Вашего Зубова, то вряд ли стоит ему доверять на слово,

Ваше право.Он вроде приводит дальнейшие ссылки. Правда, чаще на иностранном, на русском сегодня о прамонотеизме написано мало Грустно

H14sk писал(а):

Религия — это и есть способ или совокупность способов достижения человеком Бога, смертным — бессмертного, временным — вечного.

Единого определения религии нет. Как правило, на это определение неизбежно накладывается мировоззрение автора. Знаменитое определение религии как "сердца бессердечного мира" и далее по тексту, является не менее спекулятивным. И от определения зависит где мы проведем границу (является ли религией буддизм, шаманизм, неоплатонизм, анимизм, коммунизм). Я больше люблю определение князя Трубецкого "религия есть организованное поклонение высшим силам". Но лишь из-за его краткости.

Добавлено спустя 26 минут 14 секунд:

invader писал(а):

Очень сильно сомневаюсь в источниках, в которых Вы нашли таких "этнографов".

Я их указал. Помимо А.Б. Зубова, и В.Кабо, давайте обратимся к классикам. Например, М. Элиаде общепризнаный эксперт по шаманизму. Надеюсь Элиаде для Вас авторитетный исследователь? Я не так много его читал, привожу первое найденное

invader писал(а):

Так называемые "примитивные племена" (ведущие первобытный образ жизни), будь то в Амазонии или в Папуа, не знают бога/богов.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/el_asp/02.php Раздел "Бог отдыхающий"

М. Элиаде писал(а):

Многие первобытные племена, особенно те, которые задержались в своем развитии на стадии охоты и собирательства, имеют представление о Верховном Существе, которое почти не принимает никакого участия в религиозной жизни. О нем очень мало известно, мифы о нем немногочисленны и обычно довольно просты. Считается, что это Верховное Существо создало Мир и человека, но очень быстро отошло от дел, удалилось на Небо. Иногда оно даже не заканчивает работу по творению и поручает ее своему «Сыну» или своему представителю. Нам уже приходилось говорить о превращении Верховного Существа в отдыхающего бога, ограничимся здесь только несколькими примерами.

У племени селькнам с Огненной Земли Бог, именуемый «живущий на Небе» или «пребывающий на Небе», всемогущ, вездесущ и вечен, но акт творения завершали те мифические предки, которые сами были созданы Верховным Существом до того, как он удалился за звезды. Бог этот безразличен к людским и мирским делам. У него нет ни образов, ни жреца. С молитвами к нему обращаются только, когда заболевают («Ты, пребывающий на небесах, не отнимай у меня моего ребенка, он еще слишком мал»), во время стихийных бедствий ему приносят жертвоприношения.

Племя иоруба с Невольничьего Берега верит в небесного творца, именуемого Олорун* (дословно: «хозяин Неба»), который, начав работу по сотворению мира, передал затем его завершение и управление некоему низшему богу Обатала*. Сам же окончательно отошел от земных и людских дел; не существует ни храмов, ни статуй, ни служителей этого высшего Бога, ставшего «отдыхающим богом». К нему тем не менее обращаются во время всеобщих бедствий.

Ндиамби, верховный бог племени эреро, уединившись на небе, передоверил управление человечеством низшим богам. «Зачем мы будем совершать жертвоприношения ему? — поясняет туземец — Мы не боимся его, он причинил зло нашим предкам, нам же не сделал ничего плохого»133. Верховное существо племени тумбука считает ниже своего достоинства «вмешиваться в повседневные людские дела». К Дзингбе («Всеобщий Отец») племени еве взывают только во время засухи: «О небо, страшна засуха, пролей дождь, пусть освежится земля и зацветут поля»134. Удаленность и отрешенность Верховного Существа от земных дел получают замечательное выражение в поговорке племени жирияма из Восточной Африки, таким образом описывающей свое божество: «Мулунгу* — наверху, маны* же, души умерших предков моих — внизу». В племени банту говорят: «Сотворив человека, Бог перестал им заниматься». То же самое повторяют и в племени Негриллос: «Бог отдалился от нас!»135.

Как видно из этих примеров, Верховное Существо утрачивает свою религиозную актуальность, культовое значение; мифы указывают на то, что он удаляется от людей, становится отдыхающим богом. Явление это подтверждается и в более сложных религиях древнего Востока, Индии и Средиземноморья: место небесного Бога, создателя, всезнающего и всемогущего, заменяет Бог Оплодотворяющий, спутник Великой Богини, эпифания производительных сил Вселенной

invader писал(а):

Ув Зубов правильно заметил, что religo означает "связывать" (на самом деле ПЕРЕвязывать - см латинское liga/ligamen "завязка, перевязь", re- префикс; это немаловажно)

Там действительно сложность этимологии, причем, насколько я помню, этимологию этого слова не знал уже Цицерон. Либо от relegere (вновь собирать, снова обсуждать, опять обдумывать, откладывать на особое употребление). Либо, действительно, как вы пишете religare - «связывать», «соединять».

invader писал(а):

Завязка-перевязка - это "узел Исиды"

Спорно. Зубов приводит сходную этимологическую цепочку, но возводя русское "вера" к слову на санскрите обозначающему "вервь" (веревка). Насколько я помню, веревку носили все прошедшие иницианицию "дважды рожденные" индусы. Так что, видимо, данное представление не было исключительно египетским изобретением.

H14sk писал(а):

Если брать определение Маркса и Энгельса

Легко видеть, что это определение исключительно атеистическое, поскольку оно априори отрицает объективное существование нематериального, духовного мира.

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

invader писал(а):

Культура первобытна, Цивилизация нет.

Т.е. примитивные наскальные изображения мы берём во внимание, а примитивную организацию общества - нет?.. Неа

invader писал(а):

впереди нас, человечество, ждёт постцивилизационный период.

Я не возражал и не возражаю, только заметил, что он очень долго ждёт.

invader писал(а):

Приводные ремни Цивилизации зашиты в "bios" человека.

"bios"ы не могут существовать без носителей.

plasma писал(а):

мы можем воспринимать историю лишь как развитие.

Было бы абсурдно воспринимать её как-то иначе Подмигивание

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

H14sk писал(а):

Если брать определение Маркса и Энгельса (кстати, ссылка на упоминание вики) «…всякая религия является ничем иным, как фантастическим отражением в сознании людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни, — отражением, в котором земные силы принимают форму неземных»,

А неземные силы откуда взялись? Подмигивание

plasma писал(а):

Да, это вполне естественное следствие из "эволюционного религиоведения". Насколько я знаю, такое деление восходит к работам Тейлора. Он учил, что сначала возникаю примитивные культы, затем политеизм, затем монотеизм.

А если б Тейлор не учил, то этого бы не было?
Археология, история, этнография, лингвистика дают исчерпывающий ответ: сначала были верования (они, кстати, остаются с человеком), потом вера. Веру невозможно отделить от единобожия. Таким образом момент появления веры нам известен - примерно 6 век до н.э. Реальное (а не библейское) появление иеговистов на берегах Нила.
Можно предположить, что в жреческой среде монотеистические веяния возникли задолго до рождения образа Яхве. В Древнем Египте боги помимо названия ntr именовались в единственно-множественном числе diw, по-русски Он/Оно/Они. (Предлагаю самостоятельно сделать заключение о возникновении греческого слова teos и латинского deus.)

plasma писал(а):

Здесь мы опять упираемся в разность мировоззрений: если принимать самопроизвольное зарождение человека от обезьяны,

Не доказано. Переходное звено (а точнее - звенья) не найдены. Даже с неардетальцем люди-кроманьонцы разносятся по разным видам.

plasma писал(а):

Но, с другой стороны, в самом начале люди были единым племенем.

Неверное утверждение.
Можно говорить о единых родителях (семье). В науке используется понятие "митохондриальной Евы". Новые исследования отодвинули её возраст сл 140000 лет до 200000.

Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:

Nemuro-J писал(а):

Т.е. примитивные наскальные изображения мы берём во внимание, а примитивную организацию общества - нет?..

По определению. Как Вы правильно заметили, в моём понимании Цивилизация включает в себя и Религию, и Государство.

Nemuro-J писал(а):

"bios"ы не могут существовать без носителей

Для окончательной установки ОС "Цивилизация 1.0" потребовалась перезагрузка... Улыбочка

Добавлено спустя 16 минут 39 секунд:

plasma писал(а):

invader писал(а):
Так называемые "примитивные племена" (ведущие первобытный образ жизни), будь то в Амазонии или в Папуа, не знают бога/богов.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/el_asp/02.php Раздел "Бог отдыхающий"

Вас ввело в заблуждение использование слова "бог" при поименовании данного неявного объекта небес.

Цитирую по Вашей сслыке:
""Многие первобытные племена, особенно те, которые задержались в своем развитии на стадии охоты и собирательства, имеют представление о Верховном Существе, которое почти не принимает никакого участия в религиозной жизни. О нем очень мало известно, мифы о нем немногочисленны и обычно довольно просты. Считается, что это Верховное Существо создало Мир и человека, но очень быстро отошло от дел, удалилось на Небо. Иногда оно даже не заканчивает работу по творению и поручает ее своему «Сыну» или своему представителю. Нам уже приходилось говорить о превращении Верховного Существа в отдыхающего бога, ограничимся здесь только несколькими примерами. У племени селькнам с Огненной Земли Бог, именуемый «живущий на Небе» или «пребывающий на Небе», всемогущ, вездесущ и вечен, но акт творения завершали те мифические предки, которые сами были созданы Верховным Существом до того, как он удалился за звезды. Бог этот безразличен к людским и мирским делам. У него нет ни образов, ни жреца. С молитвами к нему обращаются только, когда заболевают («Ты, пребывающий на небесах, не отнимай у меня моего ребенка, он еще слишком мал»), во время стихийных бедствий ему приносят жертвоприношения.

Племя иоруба с Невольничьего Берега верит в небесного творца, именуемого Олорун* (дословно: «хозяин Неба»), который, начав работу по сотворению мира, передал затем его завершение и управление некоему низшему богу Обатала*. Сам же окончательно отошел от земных и людских дел; не существует ни храмов, ни статуй, ни служителей этого высшего Бога, ставшего «отдыхающим богом». К нему тем не менее обращаются во время всеобщих бедствий.""//

Ни жрецов, ни храмов, ни поклонения этому "богу". Вспоминают о нём, только когда настает кирдык, т.е. готовятся к отправке в "места вечной охоты".
Выше Вы привели определение религии от Трубецкого. Под это определение данный пример не подходит.

Логику надо выстраивать наоборот. Не религию пытаться "натянуть" на верования первобытных племён, а согласиться с тем, что кирпичики нынешнего здания религии лепились в очень дикие времена.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

В общем, у меня унтуитивно получается так:
Мифическое (мифологическое) мировоззрение: предметы, места, явления или существа, существующие или существовавшие, антропоморфны, - наделены сознанием, мышлением, чувствами и волей, например, камни, деревья, горы, ущелье, ветер, медведь, лиса, умерший великий вождь, шаман.
Религиозное мировоззрение в отличии от мифического: таинственные силы, как бы влияющие на повседневность, также антропоморфны, но отделены от конкретных существующих или существовавших предметов, мест, явлений или существ.
Еще выделяют магию, одна из интерпретаций такова, что есть некие сверхъестественные, но не обладающие личностностью (люблю русский язык) силы, посредством которых, используя правильные ритуалы (и т.д.), можно влиять на объективную реальность.
Нужно бы теперь поискать авторитетный источник с примерно таким же толкованием... Весело

plasma писал(а):

оно априори отрицает объективное существование нематериального, духовного мира.

Вчитайтесь, ИМХО, там нет никакого отрицания. Определение вполне инвариантно.

Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: **110.9**

invader писал(а):

По определению. Как Вы правильно заметили...

invader, я не буду спорить с вашим определением, я не хочу разрушать ваше, не лишённое изящества, построение (назову его условно Religia incognita). Лучше займусь нашей religia pressa Смайлик

invader писал(а):

Для окончательной установки ОС "Цивилизация 1.0" потребовалась перезагрузка...

o.k.

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

Nemuro-J писал(а):

Лучше займусь нашей religia pressa

А может ну её в пень?
На свете так много интересного...

Не совершить ли подход к славянской цивилизации? Она для меня гораздо больший секрет, нежели греческая.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

invader писал(а):

А если б Тейлор не учил, то этого бы не было?

Как оно было мы не знаем. Тейлор реконструет так, Шмидт иначе. А что было в действительности - вопрос пока открытый.

invader писал(а):

Археология, история, этнография, лингвистика дают исчерпывающий ответ: сначала были верования (они, кстати, остаются с человеком), потом вера. Веру невозможно отделить от единобожия. Таким образом момент появления веры нам известен - примерно 6 век до н.э.

Нет, не дают. Я бы уточнил Ваше утверждение: мы можем достоверно сказать, что в VI веке до Р.Х. монотеизм уже был известен. Ведь эта датировка, вообще говоря, это примерно датировка существования письменности. Сказать, что было до этого, довольно затруднительно.

Вы, кажется, упоминали о древнем матриархате. Одним из аргументов в пользу матриархата являются "палиолитические венеры". Из этого часто делаются выводы о почитании великой Богини, женском божестве.
Но давайте реконструируем другую ситуацию. Пускай все христианские богослужебные книги и тексты были уничтожены. И археологи далекого будущего раскапывают православный храм с сохранившимися иконами (или католический со статуями). Что они скажут о характере этой религии? Не будет ли их реконструкция сходной с "палеолитическими венерами". Особенно если храм канонический, т.е. нет изображений Бога Отца "аки старца брадою седа". Бог Творец неизобразим, поэтому и сложность реконструкций. Когда есть письменные источники - можно реконструировать. Ведь и Египет, насколько я понимаю, до расшифровки текстов воспринимали совершенно иначе?

invader писал(а):

В Древнем Египте боги помимо названия ntr именовались в единственно-множественном числе diw, по-русски Он/Оно/Они. (Предлагаю самостоятельно сделать заключение о возникновении греческого слова teos и латинского deus.)

invader, вы хорошо знаете Египет (гораздо лучше меня), но для Вас, насколько я вижу, совершенно закрыты Индоарии. А ведь Старшие Веды это также один из древнейших сохранившихся до нас религиозных текстов. И при анализе этих текстов можно видеть, что боги еще только начинают восприниматься как отдельные личности. Они существуют лишь в отдельных мифах и являют, скорее, отдельные аспекты, энергии Единого Бога, сотворившего мир (санскр. Аджа - Нерожденный).
Вы выводите этимологию латинских слов из египетского. Насчет ntr я склонен согласится с Вами. Но насчет "теос", думаю, вы ошибаетесь. Джеус Патер (ср. Юпитер), Зеус Патер (ср. Зевс) это Небесный Отец. http://en.wikipedia.org/wiki/Dyeus Традиционные реконструкции воспринимают его лишь как бога неба. Но есть и критика подобных взглядов. Если идти дальше, то, насколько я помню, Небо являлось образом Бога и в китайской традиции, и в традиции монгольских племен. Поэтому прибегать к египетской этимологии здесь, думаю, излишне. На язык греко-римлян Египет мог влиять, но на Индийский язык ранних Вед - очень вряд ли.

invader писал(а):

Даже с неардетальцем люди-кроманьонцы разносятся по разным видам.

Понятие вида довольно условно. Для меня доказательством "человечности" неандертальца являются как раз захоронения усопших в позе эмбриона, с обильной символикой артефактов в могиле. Обезьяны так не делают.

invader писал(а):

Неверное утверждение.
Можно говорить о единых родителях (семье).

Довольно спорно. Если были единые родители, неужели они сразу разбежались? И кстати, вопрос, "митохондриальная Евы" это мать только хомо сапиенс сапиенс или и неандертальцев тоже?

invader писал(а):

Ни жрецов, ни храмов, ни поклонения этому "богу".

Да, верно. Но это не значит, что поклонения не было и раньше. Было знание о Боге Творце, а из религии Его вытеснели житейские заботы. Простой жизненный пример: среди современных прихожан православной церкви (если забыть про тексты богослужения) ярковыраженно (подчас даже чрезмерно) почитание святых. При этом Богу Отцу в повседневной религиозной жизни места особо не остается (об путешествующих молимся свт. Николаю, о здоровье свт. Пантелеймону, причем зачастую забывая православное учение о почитании святых). Если бы атеистическй период продлился дольше, возможно, деградация была бы гораздо глубже. Но, у нас есть письменные тексты, позволяющие сохранять древнее учение и восстанавливать веру христиан первых веков. А когда письменности еще не существовало?

Есть даже такое мнение: когда в центре религии стоит вечная жизнь, принесение всего себя Богу, то монотеизм сохраняется. Но как только религия превращается в придаток жизни в этом мире, происходит деградация к политеизму. Многочисленные энергии Бога воспринимаются как поставщики отдельных удовольствий. Святые, вместо молитвенников к Богу о нашем спасении, становятся поставщиками благ с конкретной специализацией. Этому от болезни глаз, этому от болезни ног. Еще более показательна "специализация" икон Богородице. "Об исцелении от пьянства нужно молится перед иконой "Неупиваемая чаша". И не вздумайте молится перед Казанской или Владимирской иконой" (с)

Поэтому я следую следующей позиции: "Бог отдыхающий" не возникает в религиозном сознании. Напротив, с деградацией изначального монотеизма, Он оттесняется на отдаленные позиции замещаясь позднейшими богами и героями. Семиты не приносят новую веру в Единого Бога. Они лишь восстанавливают хорошо забытое старое. Я бы добавил пример Мухамеда, но он не может считаться вполне "чистым": все же арабы язычники, знавшие "отдыхающего Бога" -Аллаха имели обширные культурные контакты с иудеями и христианами.

invader писал(а):

Логику надо выстраивать наоборот. Не религию пытаться "натянуть" на верования первобытных племён, а согласиться с тем, что кирпичики нынешнего здания религии лепились в очень дикие времена.

Да, но вопрос в какой модели. Вы предлагаете постепенное развитие от нуля. Я же говорю о двух периодах: упадка от Богообщения Адама, к полному угасанию (хронологически, видимо, различно в разных народах). И периода возрождения он политеизма ко Христу.

H14sk писал(а):

предметы, места, явления или существа, существующие или существовавшие, антропоморфны

Это все тоже спорно. Если верить Зубову (напрямую работы исследователей шаманизма не читал пока, но рекомедую Вам для проверки), антропоморфность не понимается грубо. Не камень=дух, но данный камень (животное) дом для жизни некоего духа. Духа можно заставить/уговорить поселиться где-то (например посадить в талисман, и тогда он будет всегда рядом с шаманом). Можно, видимо, и изгнать его из дома. Правда дух будет мстить. Т.е. неписьменные племена не одушевляют грубо камни, но погружены в мир духов, которые живут везде. Впрочем, все это очень тонко, специально я не изучал.

Но главный мой вывод: "примитивные" племена далеко не приметивны. Они не были дураками. И древние как правило не считали, что Солнце это и есть Бог. Но Небо, Солнце, а некоторые эпохи и крупный камень (та же Кааба например) и крупное рогатное животное это образ Небесного Бога-Творца. Его невозможно изобразить, но можно лишь попытаться описать несовершенными человеческими словами. В христианстве эта проблема не так актуально, поскольку Бог Воплотился, Невидимый стал видимый, Слово стало Плотью и "с человеками поживе".

H14sk писал(а):

Вчитайтесь, ИМХО, там нет никакого отрицания. Определение вполне инвариантно.

Ну если даже нет отрицания, то к религии они, по Марксу, не имеют никакого отношения. Религия воспринимается как чисто земное дело. Богу, духам в религии места не остается, что впрочем и логично дла материалистов. Но это не всеобщее определение.

Возраст: 52 C нами с 31.07.2010 Репутация: 33

plasma писал(а):

Как оно было мы не знаем. Тейлор реконструет так, Шмидт иначе. А что было в действительности - вопрос пока открытый.

Призываю не терять адекватности (восприятия реальности). У первого подход научный, у второго не научный, если не сказать антинаучный.

plasma писал(а):

Я бы уточнил Ваше утверждение: мы можем достоверно сказать, что в VI веке до Р.Х. монотеизм уже был известен.

Я сам себя "уточнил" в посте Вчера в 15:32 -
""Можно предположить, что в жреческой среде монотеистические веяния возникли задолго до рождения образа Яхве. В Древнем Египте боги помимо названия ntr именовались в единственно-множественном числе diw, по-русски Он/Оно/Они. (Предлагаю самостоятельно сделать заключение о возникновении греческого слова teos и латинского deus.) ""//

plasma писал(а):

Вы, кажется, упоминали о древнем матриархате. Одним из аргументов в пользу матриархата являются "палиолитические венеры". Из этого часто делаются выводы о почитании великой Богини, женском божестве.

С учётом того, что на наскальных изображениях чаще всего встречается буйвол/бык, можно предположить, что палеочеловек почитал "бога Быка". Хороша логика.

Это очень распространённое и очень ущербное мнение - о палеолитической Венере как о "предтече" Богоматери. Проблема в том, что "Венера" просто мать, а богоматерь - божья мать. А так - да, сходится: голова, две руки, две ноги... Улыбочка

plasma писал(а):

И археологи далекого будущего раскапывают православный храм с сохранившимися иконами (или католический со статуями). Что они скажут о характере этой религии? Не будет ли их реконструкция сходной с "палеолитическими венерами".

Нет, не будет. Храм является признаком Цивилизации, а не банальной материальной культуры (тоже именуемой цивилизация, что вносит путаницу).

plasma писал(а):

Ведь и Египет, насколько я понимаю, до расшифровки текстов воспринимали совершенно иначе?

Его и сейчас воспринимают не правильно. Даже учёные, посвятившие ему всю жизнь. Попытка свести религиозную систему Древнего Египта к доминиону Ра кроме смеха ничего не вызывает. Великие пирамиды к солярному культу не имеют прямого отношения.

plasma писал(а):

Насчет ntr я склонен согласится с Вами. Но насчет "теос", думаю, вы ошибаетесь. Джеус Патер (ср. Юпитер), Зеус Патер (ср. Зевс) это Небесный Отец. http://en.wikipedia.org/wiki/Dyeus Традиционные реконструкции воспринимают его лишь как бога неба.

Тем хуже для традиционных реконструкций, уходящих в 19 век и сложившихся при слабом владении материалом.

Надо включать собственные мозги. ОН не может находиться в ином месте, кроме как на Небесах.

plasma писал(а):

Поэтому прибегать к египетской этимологии здесь, думаю, излишне. На язык греко-римлян Египет мог влиять, но на Индийский язык ранних Вед - очень вряд ли.

Излишне? Не являются ли тогда наши разговоры излишними?

Diw-дев-дый... Теос-деус...
По-русски ДЕЯтель... Деять = создавать.

Разговорный язык - быстроменяющаяся субстанция. Прежде чем закрепиться в письменности он преодолевает массу пертурбаций.

Я сторонник ностратической теории. Чему нахожу массу подтверждений. Существует где-то от 200 до 500 общих основ слов. Это в основном сакрализированные в древности термины. Но закон их распространения не линеен. Пляж может стать плахой. Надо только знать, что это был за пляж.

plasma писал(а):

Понятие вида довольно условно. Для меня доказательством "человечности" неандертальца являются как раз захоронения усопших в позе эмбриона, с обильной символикой артефактов в могиле. Обезьяны так не делают.

http://ethology.ru/lection/?id=17
""Неандертальцы обладали уже достаточно хорошо развитой материальной культурой. Они изготавливали совершенные каменные орудия труда. Освоили коллективную охоту и “приручили” огонь. Им даже приписывают зачатки религиозности, поскольку найдены захоронения неандертальцев. То есть они хоронили своих мертвецов. Последнее, впрочем, как справедливо замечает В. Р. Дольник, может трактоваться и как мера, направленная против привлечения хищников. Запах трупа может привлечь в поселение крайне нежелательных гостей.""//

Ну а в позе эмбриона... Спят так, когда холодно. Их спать укладывали.

plasma писал(а):

Довольно спорно. Если были единые родители, неужели они сразу разбежались? И кстати, вопрос, "митохондриальная Евы" это мать только хомо сапиенс сапиенс или и неандертальцев тоже?

Почему разбежались? Из homo sapiens развились до homo sapiens sapiens. Нашему виду 200000 лет. А до того его не было. Поэтому искать переходные звенья бессмысленно.

plasma писал(а):

Простой жизненный пример: среди современных прихожан православной церкви (если забыть про тексты богослужения) ярковыраженно (подчас даже чрезмерно) почитание святых. При этом Богу Отцу в повседневной религиозной жизни места особо не остается (об путешествующих молимся свт. Николаю, о здоровье свт. Пантелеймону, причем зачастую забывая православное учение о почитании святых).

Именно.
И примите наконец - всегда так было.
Единобожие - это своего рода волевой поступок, мало понятный "маленькому человеку".
Когда Вы пишите ""было знание о Боге Творце, а из религии Его вытеснели житейские заботы"", то не опираетесь на логику. Это в какие времена не было "житейских забот"? Не хотите ли Вы сказать что первые homo sapiens были жрецами, впоследствии деградировавшие до "человека житейского"?

plasma писал(а):

Напротив, с деградацией изначального монотеизма,

Ложный путь, продиктованный верой.

plasma писал(а):

Семиты не приносят новую веру в Единого Бога. Они лишь восстанавливают хорошо забытое старое.

Странно, что Вы об этом помните... Улыбочка

Добавлено спустя 1 час 32 минуты 12 секунд:

plasma писал(а):

Вы предлагаете постепенное развитие от нуля.

От Нила... Улыбочка

По нему когда-то проходил нулевой меридиан.

plasma писал(а):

Я же говорю о двух периодах: упадка от Богообщения Адама, к полному угасанию (хронологически, видимо, различно в разных народах).

Когда-нибудь, возможно, я расскажу Вам, где лежат кости (череп) Адама.