unsorted ~ Различия в логике мышления верующих и неверующих.

Очевидно ли что разница в логике есть?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

На тему меня навел вот такой мессадж верующего (фанатика?):

DarkShura писал(а):

теорию эволюции - на помойку

Какой должен быть ход мышления/рассуждений, чтобы ненавидеть эволюционизм?

Немного истории с нонеймру (про индейцев).
Плантаторы, выросшие на благородных идеях Века Просвещения, считали, что индейцы, в отличие от негров, ничем не хуже белых людей, только более примитивны. А раз так, значит, достаточно их «обратить в цивилизацию». То есть, как только туземцы «усвоят практику частной собственности, строительства домов, фермерства, образования для детей, обратятся в христианство, они добьются признания со стороны своих белых братьев». И все будет хорошо.
А пока все не совсем хорошо, но к тому идет, все споры, в первую очередь, о земле, следует решать мирно, как положено среди культурных людей, на основании имеющихся договоров и с участием юристов. Именно так полагал и так наставлял современников сам Джордж Вашингтон, безусловный и последний авторитет и для поселенцев, и для аборигенов Юга, считавших его Великим Отцом и частенько просивших совета.
Под стать первому президенту была и команда единомышленников-практиков, претворявшая его идеи в жизнь. Люди там подобрались штучные, идеалисты, а то и фанатики типа легендарного Бенджамина Хокинса, не просто поселившегося среди индейцев, но и ухитрившегося стать для них моральным авторитетом куда выше местных шаманов. В итоге, туземцы юго-восточных штатов – сперва чероки, чикасо и чокто, а вслед за ними, хотя и не так быстро, крики и семинолы, — уже к исходу первого десятилетия 19 века стали, с точки зрения «белых братьев» почти как люди.
Все поголовно приняли христианство, обучились грамоте, более того, создали сеть школ с европейской программой обучения (для чего специально приглашались белые учителя), появились газеты, как на английском языке, так и на местных. Благо великий вождь Секвойя разработал на основе латиницы собственный алфавит. Наконец, к рубежу веков завершился переход из лесных поселков на обычные, ничем не отличающиеся от «белых» фермы, обустроенные по всем правилам тогдашней агрономической науки, только не частные, а как бы кооперативные.
В общем, все, как положено, чокто и чикасо обзавелись даже чёрными рабами (правда, рабство было очень мягкое, патриархальное). Кое-кто вообще попытался уйти в «белый мир», однако без особого успеха, поскольку белые братья все-таки краснокожих ровней не считали. Однако на отношениях в целом это не особо сказывалось.
Неудивительно, что на призыв Текумсе из шауни, великого мечтателя об Индейской Америке, юго-восточные племена не только не откликнулись, но даже в индивидуальном порядке в его войско никто не пошел.
Но и идиллии не было. Напротив, вопреки мечтам уже усопшего к тому времени Вашингтона, проблема была, и заключалась она в том, что чем больше цивилизовались индейцы, тем более ухожены и рентабельны становились их земли, а чем более ухожены и рентабельны становились их земли, тем больший интерес они вызывали у белых соседей, — как ни странно, не плантаторов, а народа попроще, полагавшего, что готовая ферма лучше пустоши, а потому все чаще и чаще решавшего вопросы размежевания путем самозахвата.
Собственно, обострения случалось и раньше, так что умные люди искали варианты, а поскольку насчет вешать и сажать белых людей из-за пускай даже весьма культурных, но все-таки краснокожих было западло, в связи с чем еще в начале 19 века мудрый Джефферсон, которого «культурные» индейцы уважали пусть и не так, как Великого Отца, но близко к тому, предложил своим знакомым вождям, не связываясь, переселиться с сородичами на запад, обещая всяческую поддержку правительства.
Уловив резон, некоторые вожди чероки, самого-самого цивилизованного из племен, добровольно согласились переселиться на запад, на территорию современного Арканзаса, объявленного «их вечным домом, который никогда не будет отнят».
Увы, как только фермы были отстроены по-новой и пошел урожай, новоселов и там окружили белые переселенцы, считавшие, что фермы создавались для них. Будь на месте чероки какие-нибудь ирокезы или сиу, многие нахалы не досчитались бы скальпов, но чероки слишком веровали в Христа, воспретившего отвечать злу насилием, так что им оставалось лишь уходить из «вечного дома» дальше на запад, а на восток, в родные места, шли письма оставшимся с рассказом обо всех бедах, обманах и обидах, и предупреждением: мол, ни в коем случае не повторяйте нашей ошибки.
Рекомендации были приняты к сведению. От последующих предложений чероки отказывались. Когда же беспредел белых самозахватчиков стал совершенно нестерпимым, вожди вновь поступили, как цивилизованные люди. Деньги у процветающего племени водились, смысл происходящего его лидерам был понятен, так что в дело – на стороне потерпевших — вступили лучшие адвокаты.
В 1823 году один из них, Джереми Джонсон, оспаривая правомочность действий некоего Фицроя Макинтоша, довел дело до Верховного Суда, не без труда добившись, чтобы слушания возглавил сам Джон Маршалл, имевший репутацию безупречно честного человека. И знаменитый юрист, основываясь (за неимением иных документов) на булле папы Александра VI, поделившего Новый Свет после открытия на испанскую и португальскую части и Тордесильяском договоре, закрепившем решение Святого Престола, а также на на саксонском «принципе реальности», пришел к выводу: коль скоро правом собственности на землю обладает только государство, следовательно, собственниками спорных земель изначально являлись «первооткрыватели»-англичане («Бог не указал бы англичанам пути к Новому Свету, если бы он не намеревался отдать его им во владение»), а теперь – их законный наследник, правительство США.
Что до племен, обитавших на этих землях в момент их «открытия», то они находились на «до-государственном» этапе развития , в связи с чем были «не вполне суверенными», а следовательно, имели не «полное право собственности» на землю, но всего лишь право проживания на ней и аренды, естественно, с согласия собственника. Одновременно, правда, Маршалл высказал мнение, что его вердикт относится к «диким племенам», а к «пяти цивилизованным» применен быть не должен в связи с тем, что закон обратной силы не имеет, а договоры с «культурными индейцами» оформлены по всем правилам. Но к этому пожеланию, в отличие от основного суждения, уже никто особо не прислушивался.
Практически сразу после выигрыша мистером Макинтошем и штатом Джорджия процесса против чероки, представители Юга в Конгрессе предложили на рассмотрение коллегам проект закона о полном выселении индейцев на «свободные земли Запада, где их культура и традиционный образ жизни будут сохранены в неприкосновенности, а права не будут нарушаться».

На самом деле, все для чего мне нужен был пример с нонеймру, это аргумент:
"Бог не указал бы англичанам пути к Новому Свету, если бы он не намеревался отдать его им во владение".

Можно привести еще один известный страшный аргумент верующего:
"убивайте всех, Господь признает своих!" ("kill 'em all, let the God sort 'em out").
Это сказал папский легат Арно Амори под стенами городка Безье во время похода против альбигойской ереси в ответ на вопрос "как же мы отличим еретика от доброго католика?"

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Странно, но факт - критика христианства в 100% случаев выглядит как критика католицизма.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Из старых заметок:
Мистицизм как обыденное явление.
Обычно мистицизм представляют как противопоставление не только научному видению реальности, но и религиозному мировоззрению. Хотя, на первый взгляд, между мистицизмом и верой должно быть гораздо больше общего, чем между верой и научным подходом который часто интуитивно и не совсем заслуженно ассоциируется у нас с атеизмом. Однако, следует заметить, что эти три подхода вообще не являются «отметками одного ряда». Посмотрим, чем отличается и чем схожи мистицизм и научный подход. В чём основа методологии современного научного подхода? Построение теории как развития гипотезы интерпретирующей экспериментальные результаты. Но таким же способом строится и мистическое понимание реальности для случая своего более продвинутого развития (например, магия, суеверия). То есть наблюдается выход некоторой существенной системы и сопоставляется с входом, а из этого делаются умозаключения об их связи (делается голословное заключение, должна быть систематизация её анализ и примеры, обосновывающие вывод). И в этом мистицизм и научный подход очень схожи. Однако, имеется глубокое, принципиальное различие, оно в том, что мистицизм, в принципе, игнорирует структуру явления, относясь к нему как к чёрному ящику. В то время как в случае приверженности научному подходу нельзя остановится, пока не будет полного понимания структуры процесса, насколько это вообще возможно, правда, в основном, при перспективе успешного использования результатов на практике. То есть в таком понимании мистицизм является неким первоначальным шагом на пути к научному подходу.

Владислав Лоер. Теория доказательств
"Всякое мышление включает в себя два необходимых компонента - знание и действие, т. е. состоит в применении знаний для решения определенных задач. Этот процесс слагается из мыслительных действий, каждое из которых решает конкретно одну элементарную задачу. Ее решением завершается действие, и при этом нередко возникают новые вопросы, требующие дальнейших мыслительных действий. Их совокупность и образует сложную и длящуюся мыслительную деятельность. Прежде чем что-то сделать, человек прикидывает это в уме и, если результат его устраивает, приступает к практическому осуществлению; в отрицательном случае он производит в уме другие действия, пока не получит мысленно то, что нужно "Неумение" мыслить, как показывают исследования, состоит в том, что человек не знает, что делать с условиями возникшей перед ним задачи, какие необходимо произвести операции и действия, чтобы ее решить. Надо отметить в связи с этим, что мыслительные процессы скрыты от внешнего наблюдения и далеко не всегда осознаются их субъектами. Это обусловливает важность научного рассмотрения настоящей проблемы и необходимость овладения "тайной" собственной мыслительной деятельности каждым лицом. Неумение отдавать себе отчет в своих действиях, неумение сделать свое мышление осознанным - одна из основных причин ошибочных суждений и выводов в ходе доказывания."

Приводится пример из работы Ж.Пиаже об "интуитивном" мышлении ребёнка. Когда ребёнку предлагают наполнить бусинками два одинаковых кувшина и он, например, их аккуратно, сам пересчитав, сложил в кувшины, знает, что поровну. При нём из одного кувшина бусины пересыпаются в другой формы, более высокий. Задаётся вопрос - где больше? В экспериментах Ж.Пиаже получал ответ, что в более высоком. Эксперимент продолжали, пересыпая бусины во всё более высокий но более тонкий сосуд, начиная с некоторого момента получали ответ, что бусин в кувшине слишком тонком меньше. То есть произошло переключение с одного признака на другой. Из этого делается вывод, что это свойство детского "интуитивного" мышления раз у взрослого с "взрослым" типом мышления такой ошибки не возникает. Однако можно заметить, что взрослого когда-то научили, что есть такая вещь как закон сохранения и тогда, получается эксперимент нельзя считать чистым. Можно предположить, что дело только в том, что взрослый имеет большее поле знания, что эффективно маскирует его тип мышления. Другой аспект в том, что, не ясно также ли ребёнок понимает вопрос "где больше" или его понимание несколько отлично, например, в силу меньшей дифференциации (смысловой гаммы) понятия "больше".
В данном случае закон сохранения это существенная опорная точка системы обучения и как раз нормально, что всякий, кто прошёл через систему учтёт этот принцип. Чтобы тестировать на "интуитивное" мышление нужно составлять вопросы так, чтобы обходить опорные точки как можно дальше.

Приводится эксперимент: ребёнку предлагают решить задачи, которые, видимо, на грани, но не решаются. Смысл не в решении задачи, а в последующем поведении. Ребёнка оставляют одного наедине с материалами (например, выходят и просят подождать) и, собственно, интерес представляет, будет ли ему безразлична нерешённая задача или он воспользуется ситуацией, для того чтобы ещё раз задачу рассмотреть (есть и такие, интересно, каково соотношение). Вопросом остаётся – конструирующее мышление это врождённое свойство или это метод, которому можно научить?
Сразу возникает вопрос это врождённо качество или приобретённое? Связано это качество с типом мышления (сейчас или потом), или это просто качество активности?
Артур, когда задача не является знакомой, не пытается её как-то осмыслить обкатать с разных сторон, а пытается угадать решение перебором (как берётся множество перебора). Опора не на метод, а на навык. Ум умение (т.е. навык). Другое дело разум, есть ли разница в значениях (ум за разум заходит). Зрительно я ожидаю в подобных случаях, что возникнет некоторое "зависание", как бы уход во внутрь, обусловленный концентрацией на проблеме, этого не было. Вообще я всегда ожидаю, что человек будет как-то думать (размышлять), прежде чем дать вариант ответа. Во что выльется желание получить ответ (решение)?

Существует ещё один как бы тип мышления (в смысле принятия решения) основанный на преимущественном (перманентном) применении хитрости. Метод его реализации описать не просто, но можно сказать, однозначно, он действует. Тип этот интересен, особенно тем, что, собственно, это как бы мета-мышление (с другой стороны, конечно, псевдомышление), то есть носитель не занимается непосредственно решением проблемы, носитель его решение просто заимствует. Основная проблема носителя этого типа обеспечить, чтобы кто-то решил проблему за него. В этом именно смысле такой тип мышления является скорее мета-мышлением. Смежным механизмом является обход методики решения (игнорирование самой потребности в решении как процессе, всё равно, нужен не результат вообще, а конкретный, полезный, применимый результат) проблемы с выставлением как бы ожидаемого (не невероятного) результата (грубо говоря, прямой обман). Специфика состоит в привычном неприменении причинно-следственных связей (собственно, они не всегда приводят к нужному результату) и постоянном употреблении соображений нацеленных на получение желаемого результата. Только в смысле постоянства применения следует выделить в самостоятельный тип мышления, поскольку мышление в этом случае в целом архаическое, но только используются иные опорные понятия (этические, вместо объективных). Например, если ожидаемым, от чиновника будет разрешение проблемы, то в нашем случае носитель постарается обойти ситуацию, например, перенаправлением. Обычным в таком смысле принято считать ход мыслей по переложению вероятности ответственности за неадекватный ответ на другого, понятно, что, возможно, имеет место некомпетентность (нежелание утруждаться, задача является, по сути дела, неприятной), в противном случае трудно ожидать затруднений (конечно, бывают неразрешимые задачи). Такой тип мышления может существовать, по видимому, только в системах с непростым набором правил, с достаточно сложными задачами и беда в том, что носителю сложно перестроится на иной способ получения результата (институциональная ловушка воспитания). Типичным примером является ситуация экзамена, зачёта, и т.д. Можно сконцентрироваться на подготовке, формировании навыка и пр. А можно сконцентрироваться на достижении результата иными средствами (глупый платит репетитору, умный экзаменатору). Не поддадимся соблазну назвать это типично женским мышлением (это касается всех), однако, следует отметить целенаправленную передачу по женской лини через бабушек и мам разного рода опыта, например, по привлечению женихов (что ещё?).

Инфантильный способ принятия решений. Что касается обыденных примеров, то в практике встречалось, когда человеку нужно дать ответ, решение и вот он ждёт от тебя помощи. Он смотрит на тебя, ждёт, когда же ты перестанешь его грузить, и, наконец-то, вынесешь вердикт, тем самым, освободив его от проблемы. Ты пытаешься ему показать способ рассуждения, и он с тобой полностью соглашается, но ему твой способ рассуждения нафиг не нужен и он забывается тут же, как только получен ответ, в крайнем случае, нужен ему готовый алгоритм, если аналогичная задача ещё ожидается. При всём этом, человек в остальном весьма успешен, поскольку старается не сталкиваться с подобными проблемами. А вот столкнувшись с ними, передаёт их во внешний источник переработки информации. То есть, налицо общественное разделение труда…
Архаичный способ принятия решений – построенный на системе усвоенных норм и правил, например, "с юга шерсть не везут" (Дело было в Туапсе, я там, когда отдыхаю, стараюсь прикупить носки, варежки, жилеты из козьей шерсти. И вот как-то, девушка, что ездила со мной на рынок высказала такой вердикт. Где и как она это правило усвоила, я не знаю, но вот она использовала для принятия решения такой аргумент.). Известная система талмудизм, когда решение любой проблемы ищут в виде цитаты талмуда, тоже ссылка на авторитет, вообще любое цитирование, т.е., по-видимому, это способ мышление. Возможно очень даже эффективный при определённых обстоятельствах, и, наверное, самое главное, очень экономичный для носителя. То есть это также как бы гомеостатический способ поведения (мышления), основанный, как говорят, на народной мудрости. Сразу уже можно сделать вывод, по аналогии, что такой способ мышления хорош для стабильной окружающей среды и, очевидно, мгновенно должен терять эффективность при быстром изменении окружающей реальности, а также, возможно, вынужденно теряет привлекательность при частой смене обстановки и окружения. Носитель вынужден формировать новый способ принятия решения ввиду избыточно большого жизненного опыта, происходит реструктуризация.
Итак, первоначальный набросок типов мышления: инфантильный, архаичный, ?аналитический? …

P.S. По поводу ссылки на работу Жана Пиаже (и остального текста). Чесслово, я уже не помню, где заканчиваются слова цитаты... скорее, там нет непосредственно ничего из цитат Жана Пиаже, а только ссылка из какой-то книги на его работу. Но, что и откуда я брал для заметок я не помню. Это просто мои заметки по прочтении чего-то...
Тема действительно шире, хотя именно в аспекте использования факта веры или суеверий в логике верующим я еще встречал в литературе, или не замечал. Просто, так получилось, что повод был один, но затем я вспомнил, про заметки...

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk писал(а):

Какой должен быть ход мышления/рассуждений, чтобы ненавидеть эволюционизм?

Примерно таким.
"Научный" советский атеизм использовал теорию эволюции в качестве "доказательства небытия Бога". Причем использовал крайне настырно. (Настолько настырно, что ряд выпускников факультета научного атеизма МГУ познакомившись поближе с уровнем научности атеизма - принимали cвященный сан.)
Такая настырность особенно усилилась расходим тезисом "наука доказала, что человек произошел от обезьяны". В то же время, для большинства очевидно отличие человека от обезьяны ( это и марксистское "производство орудий для производства орудий труда, и овладение огнем, и религиозность). До кучи сюда добавлялся бульон академика Опарина. В результате Дарвин, теория эволюции, антропогенез, биогенез оказались в головах единой теорией.

Далее. Дарвин во многом ошибался. (Конечно, он угадал направление для дальнейшей работы, но многие конкретные детали его системы пересмотрены и опровергнуты). Бульон Опарина также выглядит довольно надуманно. Научные статьи читать сложно, а вот взять из выводов "теория Дарвина неверна, поскольку" довольно легко. А если Дарвин опровергнут в чем то, то и теория эволюции опровергается вместе с ним.

Вариант изучить современное состояние теорий эволюции требует довольно много усилий. Отделять зерна от плевел всегда сложно. Тем более что и по сей день, тот же Доккинз использует теорию эволюции для "научного" обоснования своих атеистических взглядах. (об апологетически работах другого известного эволюциониста Ф. Коллинза, главы проекта "Геном человека" известно, к сожалению, значительно меньше.)

Это постсоветский вариант. Для США ход рассуждений будет значительно иным, но ключевые пункты те же. Теория Дарвина. -> Гексли, "цепной пес Дарвина" как он себя называл, делает из научной теории метафизические выводы и использует ее для резкой антихристианской пропаганды. Естественной защитной реакцией является защита религии от поползновений якобы научных выводов из научной теории. В результате, опять же, теория эволюции и научный атеизм сливаются во единое целое.

Цитата:

На самом деле, все для чего мне нужен был пример с нонеймру, это аргумент:"Бог не указал бы англичанам пути к Новому Свету, если бы он не намеревался отдать его им во владение".

Да вроде ничего нового тут нет. Как говаривал Лютер, даже сатана может цитировать Библию с немалой для себя пользой. Вопрос в том как относится к Священному Писанию (или шире к Христианству). Можно брать оттуда образцы восхождения к Богу, пути поиска нравственного самосовершенствования. А можно использовать его для самооправдания, вырывая цитату из контекста, нарушая даже обычные правила чтения светских текстов, не говоря уж о герменевтике.

Но раз уж вы привели "христианский" пример, то держите широко известный вариант "атеистической логики": "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (В.И. Ленин) Улыбочка

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

H14sk писал(а):

Какой должен быть ход мышления/рассуждений, чтобы ненавидеть эволюционизм?

На поставленный вопрос весьма подробный ответ дал plasma, однако, не хочу, чтобы мне приписывали ненависть к научным теориям. Вред людям причиняет не сам эволюционизм, а его использование в качестве идеологического орудия.
Предположение, что эволюционизм учавствует в приспособлении видов к условиям окружающей среды, и даже, в видообразовании, кажется мне достаточно обоснованным. Однако, это участие является ограниченным, мелкомасштабным, позволяющим сохранить популяцию при плавных изменениях условий существования. В следстие этого мы наблюдаем исчезновение множества видов животных и растений, когда условия их существования изменяются антропогенным воздействием.
Возникновение множества сложноустроенных организмов, особенно человека, благодаря случайным мутациям и их эволюционному отбору имеет практически нулевую вероятность. Поэтому, преподавание эволюционной теории в качестве единственной заслуживающей внимания теории происхождения человека представляется мне злобными происками идеологических противников и нарушением права на информацию.

По поводу "индейского" сюжета хочу отметить, что Джон Маршалл демонстрирует не религиозную логику, а логику адвоката-крючкотвора, объединяя в своих рассуждениях Папскую буллу, с которой англосаксы никогда не соглашались, и демагогическую фразу, обосновывающую приоритет Великобритании, власть которой бывшие колонии давно отвергли. И все для того, чтобы принять решение, необходимое Американским властям.

Возраст: 43 C нами с 09.01.2008 Репутация: **164.1**

У верующих нет логики. Они просто верят, зачем тогда мыслить? А аргументов не слышат.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

plasma писал(а):

Можно брать оттуда образцы восхождения к Богу, пути поиска нравственного самосовершенствования.

Вот, кстати, еще один образец типичного стиля мышления верующего (даже не важно, какой конфессии): восхождение к Богу = нравственное самосовершенствование. А вот почему применяется тождественность этих двух понятий? Подмигивание

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

H14sk писал(а):

Какой должен быть ход мышления/рассуждений, чтобы ненавидеть эволюционизм?

Примерно таким.
"Научный" советский атеизм использовал теорию эволюции в качестве "доказательства небытия Бога". Причем использовал крайне настырно. (Настолько настырно, что ряд выпускников факультета научного атеизма МГУ познакомившись поближе с уровнем научности атеизма - принимали cвященный сан.)
Такая настырность особенно усилилась

Речь не о том. Тема уже экспериментально поднималась в топике «Задачка про корову» ( http://unsorted.me/viewtopic.php?p=174371 ), конечно, там совсем другая область, но там видно, что люди нередко строят рассуждения различающим образом.
«Купил за 5р. продал за 6р. получил 1р.
Выкупил за 7р. – 1р. потерял.
Перепродал за 8р. ещё 1р. получил
Итого: выигрыш 1 – 1 + 1 = 1

Часто дополняют: «у него же было вначале только 5р.». Значит, когда выкупал за 7р. ещё и занял, т.е. 1р. надо отдавать.
Итого: 1 – 1 – 1 + 1 = 0. Т.е. прибыли нет!!!

Иногда полагают, что прибыль зависит от первоначальной суммы и тогда ответы еще разнообразнее.»
Вы же воспринимаете, как тему об уже апостериорном обосновании, точнее о приведении в некий наукообразный вид, подгонку под текущий мейнстрим.
Меня же интересует как люди принимают решения, какой используют способ рассуждений и обоснований «перед собою»?

plasma писал(а):

Далее. Дарвин во многом ошибался.

Не хотелось бы отклоняться в этом топике непосредственно на дарвинизм, но тут можно предложить соображения и почти по теме топика, например, могу утверждать, что эволюционизм содержательная научная теория. А вот креационизм в этом смысле вообще не теория, и, главное, - бессодержателен. Содержательность это возможность практической применимости результатов теории. Из эволюционизма, буде он верен, реальны практически применимые выводы. А можно ли извлечь практически применимые выводы из креационизма?

plasma писал(а):

многие конкретные детали его системы пересмотрены и опровергнуты

Это как раз совершенно нормально, мы слишком привыкли к линейным законам физики, ну максимум квадратичная и обратно квадратичная зависимость. А механизмы взаимодействия сложных молекул должны предполагать более нетривиальные зависимости, а от них и все закономерности эволюции. Главное – содержательность. Вот такой мысленный аргумент.

plasma писал(а):

Да вроде ничего нового тут нет. Как говаривал Лютер, даже сатана может цитировать

Дело не в цитировании, а в аргументе «перед собою» для принятия решения.

plasma писал(а):

Но раз уж вы привели "христианский" пример, то держите широко известный вариант "атеистической логики": "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (В.И. Ленин) Улыбочка

ИМХО, Вы вряд ли адекватно воспринимаете марксизм, ибо марксизм – это прежде всего социология. Для меня это даже и теория систем, в относительно простой модели. Навряд ли Вы встречали более-менее серьезных современных авторов по марксизму. Например, скажем, Э.В. Ильенкова или Н.Ф. Наумову. Сейчас, царствует дебош вульгарных взглядов на эту тему, не только на марксизм, но и на эволюционизм, поскольку и эволюционизм смертельно опасная концепция для буржуазной социальной системы. Стоит обратить внимание на источники периода развития диалектики – вот мне попалась как-то книга Н.А. Ливанова «Пути эволюции животного мира», по истории стоит посмотреть на методологию Михаила Николаевича Покровского. Вы поймите, тут речь идет об ином способе мышления. Вот способы мышления и есть предложенная тема.

Vajor_new писал(а):

У верующих нет логики. Они просто верят, зачем тогда мыслить? А аргументов не слышат.

Дело не в том, что верят, а в том, что при принятии решений применяют некую свою неявную аксиоматику. Не только верующие, но и, скажем, суеверные. Вот что является аксиомами, и как они применяются, пока можно попытаться понять только на примерах.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Логика - понятие универсальное. Когда говорят о различиях в логике, на самом деле имеют ввиду погрешности в логике умозаключений, которую некто позволяет себе для достижения поставленого результата. Когда есть, например самоочевидное начало рассуждения и желаемый вывод из него, а "середину" подгоняют. В результате получается абсурд вроде "если эволюция есть, Бога нет", который и используют уже в идеологических целях.

Выстраивание на основании того, что атеисты и верующие допускают в своих рассуждениях погрешности, очевидные с одной точки зрения и отсутствующие с другой теории о двух системах логики бессмысленно.

Vajor_new писал(а):

Они просто верят, зачем тогда мыслить?

Почему бы не попробовать изучить вопрос?.. Если мы вспомним ,что атеисты просто верят, что Бога нет (в смысле отсутствия у них веских и неопровержимых доказательств обратного), то разницы вообще не получается.

MajorQ писал(а):

почему применяется тождественность этих двух понятий?

Мысленно (или вслух) приведите какой-инбудь очевидный нравственный идеал...

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

MajorQ писал(а):

. А вот почему применяется тождественность этих двух понятий?

1) я вроде не утверждал тождественности
2) Нравственное самосовершенствование является необходимым условием спасения, но не является достаточным. Христианство не признает пути к Богу без нравственного роста.

Возможна ли нравственность вне религии это отдельная тема. Есть ли она, нет ли она и зачем она ( перефразируя Достоевского: "Если Бога нет, то все ли позволено?" Хотя, в целом последовательного философского обоснования светской этики, особенно после теории эволюции, я не встречал. Но это не мешает атеистам следовать заложенному в них нравственному закону, не интересуясь выводами из существования этого закона сделанными Кантом. )

DarkShura писал(а):

Возникновение множества сложноустроенных организмов, особенно человека, благодаря случайным мутациям и их эволюционному отбору имеет практически нулевую вероятность.

А вот здесь, наши оппоненты нам помогли Улыбочка

Дорогой Доккинз сформулировал замечательный тезис, видимо даже не понимая, что он написал. Выступая против телеологического доказательства Фомы Аквинского Доккинз писал:
Фома Аквинский использовал аналогию с летящей к цели стрелой, сейчас для такого сравнения может больше подойти современная зенитная ракета с тепловым самонаведением.
Раньше атеисты считали, что "стрела" самопроизвольно возникла (или существовала всегда), полетела и попала в цель. Теперь, после открытия теории эволюции, им приходится считать, что самопроизвольно возникла "зенитная ракета с тепловым самонаведением". Абсолютная случайность Улыбочка

Впрочем, честные ученые-атеисты как правило признают границы теории эволюции. Тот же Доккинз, хотя и не говорит явно, соглашается:

Р. Доккинз писал(а):

Тем не менее, может оказаться, что зарождение жизни — это не единственный пробел эволюционной истории, объясняемый счастливым стечением обстоятельств и возможный с позиции антропного принципа. Мой коллега Марк Ридли в книге "Демон Менделя", например, предполагает, что происхождение эукариотной клетки (нашей клетки с ядром и другими сложными структурами, такими, например, как отсутствующие у бактерий митохондрии) было ещё более исключительным, сложным и статистически маловероятным событием, чем зарождение жизни. Зарождение сознания также может оказаться "белым пятном", загадка которого объясняется настолько же маловероятным событием.

Можете тоже воспринимать этот абзац как образец мышления атеиста. Следуя своим антирелигиозным взглядам Доккинз считает, что на нашей планете случайно произошли "случайные" события с вероятностью практически равной нулю. Причем не одно событие, а целых три. Да причем каких: зарождение жизни, зарождение эукаритной клетки, возникновение сознания. (Добавим сюда еще возникновение вселенной из астрофизики и список все больше начнет приобретать знакомые черты).

У Доккинза "случайность" оказывается настолько всемогущей, что ее надо бы писать с большой буквы. И уже не поймешь, почему один и тот же человек отрицает Промысел, но признает Случай.

Возраст: 43 C нами с 09.01.2008 Репутация: **164.1**

momwig писал(а):

Vajor_new писал(а):

Они просто верят, зачем тогда мыслить?

Почему бы не попробовать изучить вопрос?.. Если мы вспомним ,что атеисты просто верят, что Бога нет (в смысле отсутствия у них веских и неопровержимых доказательств обратного), то разницы вообще не получается.

Ну, скажем, я не отрицаю наличие Бога, но и не верю в него так, чтобы утверждать, что он есть. И если в существование Бога я еще как-то могу допустить, то уж в связь Бога и церкви не верю. И не верю, что Богу нужны все эти обряды. Зачем Богу-то это? Он что, такой самовлюбленный? Для начала церковные деятели определятся между собой, какая же религия верная. А отсутствие логики - я имел в виду, например, что все противоречия в Библии и Ваши аргументы на этот счет они разбивают одним и тем же: "это не надо воспринимать так буквально, это не то имеется в виду" - и приводят свою трактовку написанного, ничего общего с первоначальным смыслом не имеющую. Ну, а какова логика у самых набожных людей в истории, например у Томаса Торквемады? Вообще, может быть хоть какая-то логика помимо слепой веры у человека, пишущего на полном серьезе "Молот ведьм"? А во времена, когда церковь была могущественнее светской власти, отрицание того, что земля круглая, когда все говорила об обратном - какая тут может быть логика? Только вера! Подобная "логика" повсеместно встречается и в наши времена, только в ином качестве.

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

plasma писал(а):

У Доккинза "случайность" оказывается настолько всемогущей, что ее надо бы писать с большой буквы. И уже не поймешь, почему один и тот же человек отрицает Промысел, но признает Случай.

а я вот даже не понимаю, почему теорию эволюции ставят в противовес религии?
почему например бог не мог использовать в своих целях именно эволюцию?
только ли потому, что в священных текстах этого не описано?

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Vajor_new, Попробуйте буквально почитать школьный учебник физики. Особенно главы про корпускулярно-волновой дуализм или элементы теории относительности. Так свет это волна или поток частиц? А то одни аллегории Улыбочка

Или еще лучше: что такое (раз вы требует буквальных объяснений) сингулярность, которая, согласно современной космологии была в начале бытия Вселенной?

Если же мы вслед за наукой признаем несовершенство нашего языка для описания сотворенного мира, то тем более мы не можем призвать исчерпывающим описание Творца человеческим языком.

PS Vajor_new, просьба: давайте хоть как то следовать теме. Опять начинаются все те же обвинения, которые уже запостили (и обсудили) во всех соседних темах десятки раз.
А Молот ведьм, автор которого был осужден церковным судом за злоупотребления полномочиями, к этой теме имеет мало отношения. А то можем вспомнить и пытки в застенках НКВД и Бутовский полигон и многое другое.
И кстати, для общего образования, что земля круглая знали начиная с Пифагора, и уж тем более Аристотеля. Никогда этого Церковь, создавшая кстати европейские университеты, не отрицала. Если же вы о гелиоцентризме, то не забывайте какую должность занимал Николай Коперник или каковы были исследовательские интересы сэра Исаака Ньютона.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Datura-Inoxia писал(а):

а я вот даже не понимаю, почему теорию эволюции ставят в противовес религии?

ИМХО, тут дело не столько в религии, сколько в опасности для элит теор. эволюции самой по себе. Лучшим приговором для тории эволюции с точки зрения элит, наверное, стоило бы считать, что-нибудь вроде «Конца истории» Ф. Фукуямы. Я в шоке

Религия же лишь один из инструментов влияния на стереотипы в социумах.

C нами с 29.07.2009 Репутация: **167.9**

Логика - это построение причинно-следственной связи между событиями или явлениями. Из классического примера с наполненным на половину стаканом, где из одного события (стакан наполненный на половину) в зависимости от взгляда делаются два противоположных вывода (стакан на половину пуст и стакан на половину полон) видно, что из одно события можно сделать разные выводы. Все зависит от аргументов и последующий цепочки событий. Но у каждого существуют свои критерии весомости аргументов. И если для верующего человека ВЕРА является аргументом, что для не верующего нет. И собстченно логика (построение цепочки причинно-следственной связи) одинакова и у верующих и у не верующих, но у них разные взгляды на весомость/значимость аргументов, применяемых каждой из сторон.