unsorted ~ Различия в логике мышления верующих и неверующих.

Очевидно ли что разница в логике есть?

Возраст: 49 C нами с 29.04.2006 Репутация: **96.9**

2Кор.13:9 Мы радуемся, когда мы немощны, а вы сильны; о сем-то и молимся, о вашем совершенстве.

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

MajorQ писал(а):

В идеалы не верят, их принимают. Вера - принятие утверждения за истину без доказательств, за абсолют. Принятие чего-то за идеал - установление этого чего-то за отправную точку рассуждений, за начальные условия задачи, но никак не за истину. Т.е. это установление граничных условий. Для простоты пример из школьной физики: идеальный газ. Вычисления в рамках данной модели не подразумевают под собой утверждения, что полученный в них результат является истинным. Они лишь предполагают истинность решения В РАМКАХ принятых предположений, никоим образом не объявляя эти предположения истинными.

Проще говоря, вера - установление АБСОЛЮТНОГО начала координат, а принятие чего-то за идеал - всего лишь фиксация некоторого начала координат, не объявляя его абсолютным, установление предела, если так понятнее. Соответственно, все измерения относительно этого идеала не считаются абсолютными величинами...

Уважаемый MajorQ,
мне кажется, здесь у Вас происходит подмена понятий. Вы подменяете понятие "идеальный" в этике понятием "идеальный" в физике. А ведь это разные понятия!

Идеализация в науке - это даже не переход к пределу и не установление исходных предпосылок. Это упрощение, отбрасывание всех посторонних влияний на данное явление, кроме влияния того эффекта, который вы рассматриваете. Идеальное в физике имеет такое же отношение к идеальному в этике, как иконка на Вашем рабочем столе - к иконе в Православии. Т.е. какое-то сходство есть, но в целом - совсем не одно и то же. Сходство - в том, что этический идеал тоже не зависит от внешних влияний и условий. Но никакого упрощения, схематизации при этом не происходит. Этический идеал имеет самое прямое отношение к реальности, - и именно поэтому на основании этого идеала мы можем судить наши поступки. К примеру, мой этический идеал - Православный - это сложнейшее мировосприятие, это целый уклад жизни. Но это относится не только к религиозному идеалу. Даже атеист, переживая муки совести, мучается именно потому, что для него идеал более реален, более истинен, чем его собственные поступки.

(А вот на основании модели идеального газа Вы не позволите себе прийти к выводу, что обнаруженное в эксперименте отклонение от уравнения состояния Менделеева-Клапейрона связано не с реальным явлением, а с ошибкой эксперимента! Вы заранее знаете, что идеальный газ - это лишь упрощенная модель, и судить на его основании о наблюдаемых реальных явлениях в общем случае нельзя.)

Даже если согласиться с Вашей (неверной) интерпретацией физического идеального как "выбора системы координат", как "отправной точки рассуждений", все равно не могу с Вами согласиться, когда Вы уподобляете этические идеалы физическим.

Вы же не можете описать свои совестные переживания в следующих терминах: "Вот я солгал. Предположим в качестве отправной точки рассуждений, что лгать нельзя. Тогда я поступил неправильно, и мне нужно исправить мой поступок. Но вот если выбрать другую систему координат, где нельзя огорчать человека, то, возможно, я поступил и правильно. Рассмотрим теперь аргументы в пользу выбора той или иной системы координат..." и т.д.

На практике вы переживаете не так. Вы просто убеждены в том, что лгать нельзя. И страдаете от того, что солгали. Пытаясь смягчить боль, Вы начинаете искать себе оправдания. Но если вы честны по отношению к себе, то никакое оправдание не способно заглушить совесть. Муки совести можно прекратить только одним из двух способов: 1) исправить совершенный проступок; 2) опровергнуть исходный идеал, разувериться в нем - так, что все последующие свои поступки Вы уже не сможете судить с точки зрения этого идеала. Вы можете сменить систему координат только на ту систему, которая кажется Вам более правильной. И пока новая система кажется более правильной, в старую систему Вы не вернетесь.

Попросту говоря, в физике переход из одной системы отсчета в другую - дело не очень принципиальное. При этом упрощается или усложняется описание физических процессов, но сами процессы от этого не меняются. В этике так не бывает. Там только одна система отсчета истинная, - в которую вы в настоящий момент искренно верите.

Добавлено спустя 1 час 19 минут 1 секунду:

Уважаемый Mor_Nikvin, отвечаю на Вашу критику.

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

Но если априори допустить, что любой идеал может быть убедительно обоснован как необязательный, - тогда, по-моему, исчезают вообще основания для суда. Человек, согласившийся с такой возможностью, должен перестать испытывать муки совести. Но при этом он лишится и идеала.

А вот тут логики ноль Стыдно Если априори допустить, что любой идеал может быть убедительно обоснован как необязательный, то с какой стати идеал то должен исчезать? Злой Пока такое обоснование не предъявлено, идеал вполне себе может служить "основанием для суда", даже если известно, что потенциально он может быть признан необязательным Смайлик Сравнивать с ним то по-прежнему можно, и те причины, по которым он принят как идеал, никуда не исчезли Ага

В Вашем априорном допущении ключевое слово - любой. Если Вы допускаете, что истины нет вообще, то нет смысла судить свои поступки. Я говорил именно об этом. Если Вы уберете слово "любой", то в остальном я с Вами согласен.

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

В том-то и дело, что основание для системы ценностей находится вне разума...

Боюсь, это не ответ на мой вопрос Плакать Повторю, упустив ту часть, на которую вы отреагировали: откуда вдруг берется эта абсолютная сущность, которую невозможно заглушить разумом? Юзер

Боюсь, я Вас не понимаю. Я же сказал, - мы обычно предполагаем, что основание нашего идеала укоренено в реальности. Хотя доказать этого нельзя, - это предмет веры. Это относится и к Абсолютной Сущности, к Богу. Принимая Бога в качестве основы для системы ценностей, мы должны верить в то, что Бог существует в реальности, вне нашего сознания.

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

Если можете, приведите пример суждения, которое обосновало бы логически необязательность ценностей, установленных Тем

Как бы история христианства таких примеров не содержит и между верующими нет и не было логически обоснованных разногласий в понимании "его ценностей"? Сарказм Ах было, но

Catwho писал(а):

но либо было основано на неразумии, на страсти, либо было связано с отвержением существования Бога

Однако, вы не утверждаете, что во всех этих случаях не было логической обоснованности? Я в шоке

Ну, так давайте возьмем конкретную логическую цепочку, которая принимает существование Бога в качестве одной из исходных посылок, а заканчивается выводом о необязательности следования ценностям, установленным Богом. И проверим ее на логическую непротиворечивость. Мне правда интересно.

Я готов также признать, что разум способен заглушить муки совести, допустив ошибку в своих рассуждениях. Но это упрек не выбранной системе ценностей, а данному конкретному разуму.

Что касается противоречий между верующими, то отвержение ценностей всегда обосновывается тем, что эти ценности - не от Бога.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Catwho, идеальный = совершЕнный, т.е. завершЁнный, предельный. Таково современное толкование этого слова. Тут не надо углубляться в философию и нисходить до Канта. Исходя из этого вся фраза

Цитата:

Даже атеист, переживая муки совести, мучается именно потому, что для него идеал более реален, более истинен, чем его собственные поступки.

попросту теряет всякий смысл, утверждая, что предельное значение (тот самый идеал) более реально, чем фактическое. Предел далеко не всегда достижим и реален.

Кстати, иконка на рабочем столе и икона в Православии имеют один и тот же смысл - символическое представление чего-либо или кого-либо, не подразумевая полного сходства. Подмигивание

Цитата:

А вот на основании модели идеального газа Вы не позволите себе прийти к выводу, что обнаруженное в эксперименте отклонение от уравнения состояния Менделеева-Клапейрона связано не с реальным явлением, а с ошибкой эксперимента!

Это и есть ошибка эксперимента. Только не метрологическая, а методологическая - выбор неверной модели явления, непонимание условий применимости модели. Это никак не свидетельствует об ее упрощенности. Идеальный газ упрощение только с точки зрения математики, а с точки зрения физики он - предельный случай.

Поехали дальше:

Цитата:

Вы же не можете описать свои совестные переживания в следующих терминах: "Вот я солгал. Предположим в качестве отправной точки рассуждений, что лгать нельзя. Тогда я поступил неправильно, и мне нужно исправить мой поступок. Но вот если выбрать другую систему координат, где нельзя огорчать человека, то, возможно, я поступил и правильно. Рассмотрим теперь аргументы в пользу выбора той или иной системы координат..." и т.д.

На практике вы переживаете не так. Вы просто убеждены в том, что лгать нельзя. И страдаете от того, что солгали. Пытаясь смягчить боль, Вы начинаете искать себе оправдания. Но если вы честны по отношению к себе, то никакое оправдание не способно заглушить совесть. Муки совести можно прекратить только одним из двух способов: 1) исправить совершенный проступок; 2) опровергнуть исходный идеал, разувериться в нем - так, что все последующие свои поступки Вы уже не сможете судить с точки зрения этого идеала. Вы можете сменить систему координат только на ту систему, которая кажется Вам более правильной. И пока новая система кажется более правильной, в старую систему Вы не вернетесь.

Поиск этих самых оправданий и есть поиск новой точки отсчета. Просто он не озвучивается так, как вы описали выше. Ваше "предположим в качестве отправной точки рассуждений, что лгать нельзя" и обозначает, что "вы просто убеждены в том, что лгать нельзя." Почему так? Ответ прост до предела: человек не может одновременно существовать в двух системах исчисления, он либо считает, что лгать нельзя, либо считает, что лгать можно. Прыгать из одной в другую, используя "предположим" невозможно. Вы напрасно полагаете, что начало отсчета человек выбирает исключительно логически. А если в выборе нет логической выкладки, то о предположениях не может быть и речи. Собственно, вы это и заметили:

Цитата:

Там только одна система отсчета истинная, - в которую вы в настоящий момент искренно верите.

Только опять же понятие истинности этой системы не существует. Истина - это абсолют. Ваше понимание истинности обозначает всего лишь применимость начала данной системы координат конкретным индивидом в его размышлениях.

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

MajorQ, простите, я уже немного устал. Если скажу глупость, - Вы меня, конечно, поправите.

По-поводу того, что идеал может быть недостижим, что он может рассматриваться, как предельное состояние, - я с Вами согласен. Но он все равно не является упрощением реальности. Идеал - это предполагаемое индивидом совершенное состояние реальности.

MajorQ писал(а):

Кстати, иконка на рабочем столе и икона в Православии имеют один и тот же смысл - символическое представление чего-либо или кого-либо, не подразумевая полного сходства.

Более точно: и то, и другое есть средство обращения к какому-то первообразу. Но, надеюсь, Вам не нужно объяснять, что на этом сходство и заканчивается.

MajorQ писал(а):

Идеальный газ упрощение только с точки зрения математики, а с точки зрения физики он - предельный случай.

MajorQ, я по образованию физик-прикладник, а по духу - математик. По-моему, все наоборот. Только математик, которому не важно, существует ли его модель в реальности, скажет, что идеальный газ - предельное состояние газа при числе Кнудсена, стремящемся к нулю, при скоростях химических процессов, стремящихся к нулю и т.п. А вот с физической точки зрения - это схематическое, упрощенное представление о реальном газе. Пренебрегаем межмолекулярными взаимодействиями и химическими реакциями, осредняем по времени, много большем времени свободного пробега молекул и т.п.

Вы что, считаете, что этический идеал - это схематизация реальности, при которой из реальности что-то выбрасывается? (Выбрасываем из реальности все плохое и получаем идеал?) В этом есть что-то восточное, про Инь и Янь, про единство добра и зла, про то, что свет не может существовать без тени и т.п. Но дело не в этом. Физик, выбрасывая из идеализированной схемы посторонние эффекты, предполагает, что они несущественны. Для совести все плохое в реальности очень существенно; именно оно является источником душевных страданий, именно с ним идет борьба. Нет, все равно идеальное в физике и в этике - понятия разные.

MajorQ писал(а):

Ваше понимание истинности обозначает всего лишь применимость начала данной системы координат конкретным индивидом в его размышлениях.

Я просто утверждаю, что в тот момент, когда человек судит себя с позиций своего идеала, он верит в истинность своего идеала. При этом выбранный идеал на деле может оказаться не истинным.

Я правда уже устал (половина третьего ночи), и мне почему-то кажется, что, за исключением терминологических разногласий, в целом у нас с Вами почти консенсус. (Я сейчас не говорю о вере в Бога.) Просто по данному вопросу мы друг друга поняли. Согласны?

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Catwho, нехорошо! Злой

Упрекаете других в подмене понятий, а сами себе что позволяете? Стыдно

Catwho писал(а):

ключевое слово - любой. Если Вы допускаете, что истины нет вообще

подменяете идеал на истину! Я вроде про истину и ее наличие/отсутсвие ничего не говорил, даже применительно и идеалу.
Вообще говоря, возможность логически обоснованно отвергнуть некий идеал никак не связана с его истинностью или ложностью. Более того, если вы допускаете рассмотрение нескольких идеалов, то вам придется откуда-то взять критерии их сравнения по свойству истинности. Конечно, можно произвольно взять некий идеал и постулировать его истинность, а все остальные сравнивать с ним, но это никак не скажется на возможности логически обоснованно признать его несостоятельным Грустно

Catwho писал(а):

то нет смысла судить свои поступки

Почему же? Я в шоке

Ведь так или иначе поступки приходится оценивать, сравнивать с другими, даже если критерия их истинности может и не быть Юзер

Catwho писал(а):

Принимая Бога в качестве основы для системы ценностей, мы должны верить в то, что Бог существует в реальности

Что здесь причина, а что - следствие? Я в шоке

Вы узнаете о неком идеале, пусть и "абсолютном" (я, кстати, спрашивал именно об этом - ключевое слово было "абсолют", откуда оно вдруг берется? Юзер

) принимаете его для себя и поэтому он вдруг должен оказаться в реальности? Меня прет

Или вы все же сперва так или иначе убеждаетесь в реальности некого "абсолюта" и затем основываете на нем систему ценностей? О, великий!

Catwho писал(а):

Ну, так давайте возьмем конкретную логическую цепочку, которая принимает существование Бога в качестве одной из исходных посылок, а заканчивается выводом о необязательности следования ценностям, установленным Богом...

Что касается противоречий между верующими, то отвержение ценностей всегда обосновывается тем, что эти ценности - не от Бога.

Для меня этого вполне достаточно: если два человека верят в одного и того же бога (и это продолжается веками Подмигивание

), но имеют разные системы ценностей и каждый говорит, что у другого она не от бога , то имхо логичней предположить, что любая из этих систем, пусть и основанная на идее одного "абсолюта" может быть логически обоснованно признана несостоятельной, как и сам такой "абсолют", очевидно, оказывающийся вовсе на абсолютом Плакать

Catwho писал(а):

Но он все равно не является упрощением реальности. Идеал - это предполагаемое индивидом совершенное состояние реальности.

Извиняюсь, что влезаю, но почему же совершенное состояние реальности не может быть более простым? Я в шоке!

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Mor_Nikvin писал(а):

Вообще говоря, возможность логически обоснованно отвергнуть некий идеал никак не связана с его истинностью или ложностью. Более того, если вы допускаете рассмотрение нескольких идеалов, то вам придется откуда-то взять критерии их сравнения по свойству истинности. Конечно, можно произвольно взять некий идеал и постулировать его истинность, а все остальные сравнивать с ним, но это никак не скажется на возможности логически обоснованно признать его несостоятельным

Mor_Nikvin, я прошу прощения, но для меня истина только одна. Двух истин, противоречащих друг другу, быть не может. И идеал остается идеалом лишь до тех пор, пока человек верит в его истинность. Если человек верит в то, что истинность любого идеала может быть опровергнута, то ему не во что верить.

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

Если Вы допускаете, что истины нет вообще, то нет смысла судить свои поступки

Почему же? Я в шоке Ведь так или иначе поступки приходится оценивать, сравнивать с другими, даже если критерия их истинности может и не быть Юзер

Для сравнения поступков друг с другом необходим эталон, по отношению к которому Вы будете измерять качество этих поступков. На каком основании та или иная ценность принимается эталонной? - Потому что человек верит, что эта ценность - истинная. Для проверки истинности разумом человек выдвигает тот или иное основание для системы ценностей (по терминологии А.Швейцера - "основной принцип нравственного"). Примеры различных способов обоснования этики я уже перечислял.

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

Принимая Бога в качестве основы для системы ценностей, мы должны верить в то, что Бог существует в реальности

Что здесь причина, а что - следствие? Я в шоке Вы узнаете о неком идеале, пусть и "абсолютном" (я, кстати, спрашивал именно об этом - ключевое слово было "абсолют", откуда оно вдруг берется? Юзер ) принимаете его для себя и поэтому он вдруг должен оказаться в реальности? Меня прет Или вы все же сперва так или иначе убеждаетесь в реальности некого "абсолюта" и затем основываете на нем систему ценностей? О, великий!

Попробую Вам объяснить. Возможно, здесь и лежит существенный водораздел между теми, кто верит в Бога и кто в Него не верит. Изначально есть нравственная интуиция. Человек чувствует, что что-то хорошо, а что-то плохо. Верующий считает, что это чувство коренится в реальности. Он верит в реальность добра и зла. Верит в то, что в муках совести есть смысл. Исходя из этой веры, мы уже можем прийти логически к необходимости существования в реальности абсолютного основания для системы ценностей - Абсолютного Добра. Это и есть Бог. Правда, это пока некая абстрактная категория, пустая форма. Далее человек наполняет ее содержанием, выбирая ту или иную религию (или создавая свою собственную, - и такое бывает).
И начинает жить в соответствии с идеалами выбранной религии. При этом выбранный уклад жизни постоянно проверяется врожденной нравственной интуицией человека. Если возникают неразрешимые противоречия - человек меняет религию. Или теряет веру.

Я нарисовал только один из возможных путей к Богу - через разум и нравственную интуицию. Другие приходят через сердце. Но нравственная интуиция работает в любом случае. Вот эта самая нравственная интуиция и есть голос Бога в человеке. Православие называет ее еще образом Божиим.

Mor_Nikvin писал(а):

если два человека верят в одного и того же бога (и это продолжается веками Подмигивание ), но имеют разные системы ценностей и каждый говорит, что у другого она не от бога , то имхо логичней предположить, что любая из этих систем, пусть и основанная на идее одного "абсолюта" может быть логически обоснованно признана несостоятельной, как и сам такой "абсолют", очевидно, оказывающийся вовсе на абсолютом Плакать

Вот тут мы с Вами и не сходимся. Для меня Абсолютное Добро реально, а для Вас - нет. Для Вас добро и зло зависят от обстоятельств, и я почти уверен, что вы не можете дать по-настоящему логическое обоснование Вашему нравственному выбору, - все равно все упирается в нравственную интуицию. Для меня эта интуиция коренится в реальности, а для Вас, по-видимому, она живет и умирает вместе с Вами. Но ведь Ваши поступки затрагивают не только Вас, но и других людей. На каком основании Вы применяете свою частную нравственную интуицию к другим людям?

А по поводу противоречий в системах ценностей разных христианских религий... Могу предположить, что эти противоречия - достаточно тонкие и не касаются нравственной интуиции человека. Потому и держатся так долго.

Но Истина все равно только одна. Кто-то заблуждается, кто-то нет. Делать утверждения по поводу спасения тех, кто искренно верил в Христа, но жил "не в той" церкви, я не буду. Предоставляю это суду всемилостивого Бога.

Я верю в истинность Православия. Основание - мой опыт жизни в Церкви. Передать его тем, кто вне Церкви, невозможно. Это надо проверить на собственной шкуре. По-другому нельзя.

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

Но он все равно не является упрощением реальности. Идеал - это предполагаемое индивидом совершенное состояние реальности.

Извиняюсь, что влезаю, но почему же совершенное состояние реальности не может быть более простым? Я в шоке!

Может. И даже, наверное, в каком-то смысле так оно и есть. Но все-таки напомню, что в физике пренебрегают тем, что несущественно. А в этике отбрасывают то, что очень существенно, но не истинно.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Catwho писал(а):

Для сравнения поступков друг с другом необходим эталон, по отношению к которому Вы будете измерять качество этих поступков. На каком основании та или иная ценность принимается эталонной? - Потому что человек верит, что эта ценность - истинная.

Интересен Ваш ход изложения, к сожалению трудно пока подключится более менее полноценно, скорее всего не раньше августа. Но вот, Вы затронули интересный аспект – эталон поступка, а если подкинуть Вам мысль, что скажем бывают ситуации, когда правильность поступка определяется только после ответного поступка среды или оппонента. Это хорошо формализовано в математической теории игр. – Ни одна из стратегий может не быть правильной, или правильной может оказаться случайная стратегия, что тогда? Суть в том, что может не быть эталона, по крайней мере, в привычном смысле. Я в шоке

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Уважаемый H14sk,
по-моему, суд совести отличается от выбора стратегии поведения. Суд производится на основании эталона.

Реакция среды или оппонента, по-моему, может играть роль в формировании идеалов (эталонов поступка).

(С Православной точки зрения, наш мир пребывает в грехе, и в каждом человеке образ Божий соседствует с грехом. Очень часто мы заблуждаемся, принимая греховные чувства за нравственную интуицию. В качестве примера можно привести ложный стыд, основанный на гордости.)

Анализируя ответные реакции окружающих, человек получает дополнительную информацию о мире, уточняя свои идеалы.

(Именно для этого и существует Церковь. Она призвана сохранить незамутненными подлинные идеалы Христианства, корректировать заблуждения верующих.)

Однако, с моей точки зрения, в конце концов все равно человек должен принять какой-то собственный, внутренний эталон своего поведения. Он должен поверить, что этот эталон - правильный, истинный. Только после этого вновь начнутся совестные переживания.

Процесс уточнения идеалов - это процесс кристаллизации нравственной воли человека, очищения образа Божьего в человеке от греховных наслоений. Конечно, с точки зрения верующего человека.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Catwho писал(а):

для меня истина только одна

Она истина, потому что вы в нее верите или вы верите в нее, потому что она истина? Юзер

Как вы сравниваете свою "истину для себя" с "истинами для себя" других людей? Подозрительный

Верно ли что "истины для себя" других людей по определению для вас ложны (не истины)? Как много для меня непонятного в таком простом вашем утверждении Стыдно

Catwho писал(а):

Если человек верит в то, что истинность любого идеала может быть опровергнута, то ему не во что верить.

Ой!

Во первых, никто не говорил, что человек должен именно верить "в то, что истинность любого идеала может быть опровергнута", во-вторых, вы уж как-то слишком много на себя взяли, запретив верить вообще во что-либо на основе лишь опровержимости идеалов. Плакать

Либо я вас не понял, либо поосторожней с категоричностью формулировок Подмигивание

В итоге, введя в рассмотрение истинность идеала, вы имхо так и не обосновали, что
возможность логически обоснованно отвергнуть некий идеал хоть как-то связана с его истинностью или ложностью. Грустно

Catwho писал(а):

Для сравнения поступков друг с другом необходим эталон, по отношению к которому Вы будете измерять качество этих поступков.

Имхо чушь, а вы еще говорили, что математик Злой

Для операции попарного сравнения эталон вовсе не обязателен Равнодушный

Поэтому судить поступки можно и без эталона/"истины" Язык

Catwho писал(а):

Изначально есть нравственная интуиция.

Очень спорно Юзер

Во-первых, все же не изначально. Сначала идет уверование в бога, а потом уже, как следствие, обнаруживается нравственная интуиция у младенцев Смешно

Catwho писал(а):

Верующий считает, что это чувство коренится в реальности.

Дык и для неверующего воспитание и образование (дающие чувство "добра и зла") тоже вполне реальны Ага

Catwho писал(а):

Исходя из этой веры, мы уже можем прийти логически к необходимости существования в реальности абсолютного основания для системы ценностей - Абсолютного Добра.

Увы и ах - мы не можем Плакать

Я уже обсуждал это в теме про онтологическое доказательство - нечего более вразумительного, чем "мне это очевидно, это интуитивно ясно" - что крайне далеко от "прийти логически" - я так и не услышал Грустно

Catwho писал(а):

Для меня Абсолютное Добро реально, а для Вас - нет.

Это после того, как я в теме про добро и зло возражал Телу_Бабая, говорившему, что абсолютного добра нет Смешно

Catwho писал(а):

На каком основании Вы применяете свою частную нравственную интуицию к другим людям?

Во-первых, разве самого факта существования меня и других людей (у которых у каждого, причем даже у каждого, называющего себя православным, своя собственная "нравственная интуиция", свое представление о боге и его ценностях), разве этого не достаточно? Юзер

Во-вторых, я вроде бы не запрещаю никому (кроме вопросов действующего законодательства) применять свою "частную нравственную интуицию" к себе, любимому? Сарказм

О чем тогда вы вопрошаете? Юзер

Catwho писал(а):

Могу предположить, что эти противоречия - достаточно тонкие и не касаются нравственной интуиции человека.

Касаются, еще как касаются Стыдно

Даже здесь на форуме это видно, перечитайте "католические" темы хотя бы по вопросу про индульгенции Сарказм

Catwho писал(а):

Он должен поверить, что этот эталон - правильный, истинный. Только после этого вновь начнутся совестные переживания.

Кстати, возможны ли "совестные переживания" у человека, принявшим за истину не истинный эталон? Я в шоке

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

H14sk, я толдычу одно и то же, но дело в когнитивной емкости мозга.
В ситуации, когда неопределенность высока, и принятее решений тербует осведомленности и вычислительной способности выше когнитивной емкости, физиологический дискомфорт очень высок.
Когда есть идеал - вообще не нужно использовать мозг и заранее известно, какая последовательность действий наиболее "выгодна", и это физиологически комфортрно. И совершенно не важно, что это всё воображаемая редукция неопределенности и что предсказательная способность модели нулевая.
Если говорить об играх - то в случае религиозного принятия некоего идеала, выбор стратегии не требует вычисления выгоды от шагов и предсказания ходов соперника, заранее известна простенькая последовательность действий, которая в "вечности" является доминантной стратегией и равновесием Нэша в сговоре с самым ресурсовооруженным игроком - "богом". Соостветственно нет и физиологического дискомфорта от необходимости думать и нести потом ответственность за неверные решения.
Верующий в идеалы всегда ходит одинаково. В первую очередь, потому что это просто, а не потому, что стремятся к идеалам.
Идеалы удобны тем, что ими легко оперировать в рассуждениях в рамках ограниченной индивидуальной когнитивной емкости.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mor_Nikvin писал(а):

Это после того, как я в теме про добро и зло возражал Телу_Бабая, говорившему, что абсолютного добра нет Смешно

То есть Вы утверждали, что оно есть? Весело

Или просто возражали - так как Вы обычно возражаете - ни о чём? Смешно

Я, кстати, не говорил, что ~~оно есть~~ его нет. Я говорил, что для человека абсолютное добро - это пустая и даже опасная абстракция, независимо от того, есть оно или нет. В отличие от "абсолютной" Истины.

Мои аргументы сводились к составу правонарушения первых людей и к тому факту, что Бог не представлялся нам Добром, но зато представлялся Светом и Истиной, что по сути есть одно и то же.

В принципе я уверен, что разница между Добром и Истиной не так важна сама по себе. НО из неё немедленно следует опасность смешения противоположностей: Зла и Лжи. В итоге ЛЮБАЯ ложь, которую мы можем вокруг себя наблюдать, ВСЕГДА оправдывается тем, что она дескать добро и нии**т.

В то же время дьявол однозначно определён как "отец всякой лжи" и ни слова про какое-либо зло или добро в его определении не видно Равнодушный

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Mor_Nikvin и все остальные, кто будет это читать, - простите за длинноты.

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

для меня истина только одна

Она истина, потому что вы в нее верите или вы верите в нее, потому что она истина? Юзер Как вы сравниваете свою "истину для себя" с "истинами для себя" других людей? Подозрительный Верно ли что "истины для себя" других людей по определению для вас ложны (не истины)?

1. Истина подлинная (а не то, что я или кто-то другой считает истиной) - только одна.
2. Я считаю систему ценностей (идеал) истинной до тех пор, пока верю в то, что она истинная. По-моему, со времен Канта ясно, что строгого доказательства истинности какой бы то ни было системы ценностей быть не может. Элемент веры присутствует обязательно. Для проверки истинности существует много критериев: собственная нравственная интуиция, внешний опыт (наблюдение за последствиями поступков), сравнение с точкой зрения других людей, логическая непротиворечивость системы ценностей и др. Если система ценностей не проходит проверку, человек утрачивает веру в ее истинность.
3. Мне не нравится термин "истина для себя" (по вышеуказанным причинам), и я не буду его употреблять. Касательно ситуации, когда идеалы, в которые я верю, не совпадают с идеалами других людей, - могу сказать следующее. Здесь все зависит от выбранного основания системы ценностей. Я буду говорить о системе ценностей Православия, основанием для которой является Бог. В этом случае: 1)я могу доверять точке зрения только тех людей, для которых основанием системы ценностей тоже является Бог. Идеалы других людей я действительно считаю ложными. Это, впрочем, не означает, что они для меня находятся "вне закона". Я сужу об их поступках на основании собственной системы ценностей, - на том основании, что считаю ее установленной не самим собой, а Богом. Эта система ценностей, в частности, требует: уважать свободу воли каждого человека; любить ближнего, как самого себя; любить врагов своих; поступать с другими так, как бы мы хотели, чтобы они поступали с нами; при оценке чужой соринки сначала проанализировать собственное бревно, и др.;
2)мои собственные идеалы могут уточняться под влиянием мнения людей, которых я считаю более близкими к Богу, чем я сам. Корректировка идеалов, устранение заблуждений - одна из основных функций Церкви. Но эта корректировка не происходит без участия разума и сердца данного человека. Человек все равно проверяет идеалы, предлагаемые ему Отцами Церкви, по всем остальным критериям (некоторые из которых я перечислил). Идеал, как и Бога, нужно возлюбить всем сердцем, и всею душею, и всею крепостию, и всем разумением. Если этого не происходит, - человек перестает верить данной церкви.

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

Если человек верит в то, что истинность любого идеала может быть опровергнута, то ему не во что верить.

Ой! Я в шоке Во первых, никто не говорил, что человек должен именно верить "в то, что истинность любого идеала может быть опровергнута", во-вторых, вы уж как-то слишком много на себя взяли, запретив верить вообще во что-либо на основе лишь опровержимости идеалов. Плакать Либо я вас не понял, либо поосторожней с категоричностью формулировок Подмигивание

Mor_Nikvin, по-моему, Вы слишком долго цепляетесь за данный вопрос. Я уже говорил Вам, что согласен с допущением возможности опровержимости каждого конкретного идеала и не согласен лишь с допущением возможности опровержимости любого идеала, - потому, что это равнозначно для меня отсутствию веры в существование истины. Запретить это - упаси Боже! - я не могу и не хочу. Я просто говорил, что это должно устранить вообще совестные переживания.

Mor_Nikvin писал(а):

В итоге, введя в рассмотрение истинность идеала, вы имхо так и не обосновали, что
возможность логически обоснованно отвергнуть некий идеал хоть как-то связана с его истинностью или ложностью. Грустно

В таких вопросах, как обоснование возможности обоснованно что-либо отвергнуть, я по-настоящему чувствую себя дилетантом перед Вами. Это, конечно, сарказм - от бессилия.

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

Для сравнения поступков друг с другом необходим эталон, по отношению к которому Вы будете измерять качество этих поступков.

Имхо чушь, а вы еще говорили, что математик Злой Для операции попарного сравнения эталон вовсе не обязателен Равнодушный Поэтому судить поступки можно и без эталона/"истины" Язык

Я говорил, что по образованию физик-прикладник (физтех), а по духу - математик. Моя работа - прикладная математика. Учебники мехмата МГУ по математике для меня - нечто неперевариваемое. Поэтому, возможно, я чего-то и не понимаю. Но мне казалось, что при попарном сравнении действительных чисел мы сравниваем их расположение на числовой оси или сравниваем их разность с нулем. В любом случае мы вводим направление числовой оси. Вот это направление в данном примитивном случае и является слабым аналогом того, что является эталоном в этике.

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

Изначально есть нравственная интуиция.

Очень спорно Юзер Во-первых, все же не изначально. Сначала идет уверование в бога, а потом уже, как следствие, обнаруживается нравственная интуиция у младенцев Смешно

Здесь все действительно очень спорно. Роль воспитания в воспитании нравственных чувств, безусловно, есть. Но вот я в настоящий момент наблюдаю за своими маленькими детьми (одному 3, другому 4.5 года). Говорить об уверовании в Бога, несмотря на усилия родителей, я пока даже близко не могу. Ничего о Боге они даже близко не понимают. А вот понятия "хорошо - плохо", стыд, сочувствие и сопереживание, чувство справедливости - наблюдаются. Реальных совестных переживаний я у них пока не видел. Безусловно, нередко они откалывают номера, которые полностью противоречат моим этическим представлениям. Полагаю, что это проявление того, что в Православии называется первородным грехом, - изначальным, наследственным искажением нашей воли. И все-таки нравственная интуиция проявляется раньше веры в Бога.

Mor_Nikvin писал(а):

и для неверующего воспитание и образование (дающие чувство "добра и зла") тоже вполне реальны Ага

По-моему, все сложнее. Чувство "добра и зла", "хорошо/плохо" как форма появляется раньше воспитания. Воспитание и (не забывайте об этом!) еще личный опыт наполняют эту форму первичным содержанием. А дальше начинается процесс поиска истины, который я описывал выше.

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

Исходя из этой веры, мы уже можем прийти логически к необходимости существования в реальности абсолютного основания для системы ценностей - Абсолютного Добра.

Увы и ах - мы не можем Плакать

Вот здесь, возможно, Вы действительно поймали меня на категоричной формулировке. Я не настолько силен в логике, чтобы быть уверенным на 100% в этом своем утверждении. Я имел в виду просто следующее. Если я допускаю, что истинная система ценностей существует, независимо от человека и обстоятельств, то эта система должна быть основана на сущности, которая 1) существует реально; 2) существует всегда (с какой стати я должен считать ценностью что-либо, основанное на том, что временно или на том, что может быть достижимо только в пределе, т.е. после моей жизни?); 3) полностью превосходит все возможные обстоятельства. Но это, как мне кажется, и есть абсолютная сущность - Бог. Всякая частная сущность не сгодится. Возможно, Вы, Mor_Nikvin, сочтете эти рассуждения не вполне логичными. Но я в них верю.

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

На каком основании Вы применяете свою частную нравственную интуицию к другим людям?

Во-первых, разве самого факта существования меня и других людей (у которых у каждого, причем даже у каждого, называющего себя православным, своя собственная "нравственная интуиция", свое представление о боге и его ценностях), разве этого не достаточно? Юзер Во-вторых, я вроде бы не запрещаю никому (кроме вопросов действующего законодательства) применять свою "частную нравственную интуицию" к себе, любимому? Сарказм О чем тогда вы вопрошаете? Юзер

Я вопрошаю вот о чем. Мне кажется, что если Вы позволяете себе судить о других людях с точки зрения своей личной системы ценностей, то либо 1) Вы принимаете этический "закон джунглей", когда Вы готовы всех гнуть под собственные идеалы, обосновывая это право тем, что и они вольны поступать с Вами точно так же; либо 2) Вы предполагаете, что Ваши идеалы являются истинными, т.е. они не Ваши личные, а укоренены в реальности, относятся ко всем людям. Мне второй вариант более симпатичен, поскольку он предполагает и сомнение в истинности собственных идеалов, и стремление найти истину. В первом же варианте, по-моему, истины нет. Есть победитель в данной сложившейся ситуации. Есть равнодействующая случайно направленных сил, направление которой меняется от одной реализации к другой.

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

Могу предположить, что эти противоречия - достаточно тонкие и не касаются нравственной интуиции человека.

Касаются, еще как касаются Стыдно Даже здесь на форуме это видно, перечитайте "католические" темы хотя бы по вопросу про индульгенции Сарказм

Я думаю, что те стороны противоречий, которые затрагивают нравственную интуицию людей, или изживаются внутри данной конфессии, или изживают начисто саму конфессию. По-моему, такие явные нарушения нравственности, как те, что творились инквизицией, или как продажа отпущения грехов за деньги, католической церковью изжиты. А в остальном учение об индульгенциях достаточно тонкое, чтобы не затрагивать нравственную интуицию людей. Сомнения в истинности той или иной конфессии могут возникать лишь при более глубоком рассмотрении идеалов этой конфессии, включающем и логический анализ, и рассмотрение исторического опыта Церкви, и другие факторы.

Mor_Nikvin писал(а):

возможны ли "совестные переживания" у человека, принявшим за истину не истинный эталон? Я в шоке

Да.

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Почему одна белая крыса нажимает на кнопку, а другая толкает бобышку?
Потому, что считают эти действия правильными.
Почему они считают правильными разные действия?
Потому, что их по-раному кондиционировали (дрессировали).
Знают ли они достаточно, чтобы понимать что такое биофак МГУ и кафедра физиологии человека и животных и почему там ставят опыты над крысами?
Нет, им это не нужно, они знают волю божью и истину. Реальный порядок вещей им уже не интересен - всему есть "объяснение".

На счет совестных переживаний и нравственной интуиции... Поисследуйте это явление. Поищите реальный субстрат. Вряд ли вы найдете среди детерминантов совестных переживаний (как ии других форм поведения) что-то кроме физиологического комфорта. А источники физиологического комфорта различаются в результате разных методов кондиционирования (воспитание). Разные методы воспитания - реакции на различия условий окружающей среды - будь то черноземная равнина или скудные почвы северного Кавказа. В разных условиях возникают разные идеалы поведения, как наблюдаемые способы получения преимущества в борьбе за выжывание. Глупо думать, что идеал поведения, установленный вельможей для раба в аграрном сообществе в Междуречье - однозначно ассоциирован с некой абсолютной истиной. Просто для междуреченских рабов это была доминантная стратегия. Если не ведешь себя как овца (как предписывает христианство) - тебя воины берут за грудки и в лучшем случае быстро казнят.

Параллельно с аграрными сообществами на земле всегда сущетсвовали другие альтернативные формы ведения хозяйства - торговля, кочевничество например. В каждой из них возникали свои доминантные стратегии поведения и соответственно - абсолютные истины и наиверховнейшие боги.

У очень многих людей платонические идеи замещают полностью реальность, потому что платонические идеи созданы слабым интеллектом для слабого интеллекта. Ограниченное использование чистых идей, как моделей, для процесса познания необходимо. Недопустима тотальная подмена реальности несогласованным клубком платонических идей. Ещё хуже, когда эти идеи не имеют реального субстрата в окружающей среде - религия.

Возраст: 30 C нами с 09.12.2008 Репутация: **58.2**

Если бога не было, его следовало бы выдумать(с)
Я думаю что все согласятся с этим.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Тело_Бабая писал(а):

То есть Вы утверждали, что оно есть?

То не есть Весело

Но и не то - тоже не есть Смешно

Если не помните, что я утверждал и чему возражал - перечитайте ту тему Язык

Тело_Бабая писал(а):

Я говорил, что для человека абсолютное добро - это пустая и даже опасная абстракция

Походу Catwho опасносте! Я в шоке!

И потом еще удивляются, как же неверующие не видят логики у верующих - ан вот оно, даже верующие в одного и того же Христа противоречат друг другу, откуда ж тут логике взяться?

Catwho писал(а):

простите за длинноты.

Я не только прощаю, но и очень вам благодарен (без намека на сарказм или иронию), что так подробно пишете, искреннее спасибо вам! Аплодисменты

Catwho писал(а):

Я просто говорил, что это должно устранить вообще совестные переживания.

Но почему? Я в шоке

Вы имхо говорите это как заклинание, походу это такой же предмет веры (а не логики) как и вера в сам абсолют Юзер

Catwho писал(а):

попарном сравнении действительных чисел

Числа - это слишком богатая структура для операции сравнения, в общем случае идея порядка на множестве не требует "направления", следовательно этика в пролете Стыдно

Catwho писал(а):

И все-таки нравственная интуиция проявляется раньше веры в Бога.

Но ведь не раньше того, как вы воспитывали своих детей? Я в шоке

Не раньше того, как вы так или иначе объясняли им, что хорошо а что плохо? Юзер

Catwho писал(а):

Чувство "добра и зла", "хорошо/плохо" как форма появляется раньше воспитания.

Походу это опять заклинание, догмат веры а не логически обоснованное утверждение Грустно

Ведь если бы вы столкнулись с убедительным обоснование обратного, то что осталось бы от вашей веры? Юзер

Catwho писал(а):

1) существует реально;

Разумеется, человечество существует реально, зачем изобретать дополнительные мистические сущности вне человечества, если без людей они вообще бессмысленны? Я в шоке

Catwho писал(а):

2) существует всегда

Может правильнее сказать: существует всегда, когда существует человек? Юзер

Catwho писал(а):

что может быть достижимо только в пределе, т.е. после моей жизни?

А разве хоть кто-нибудь на земле (за исключением единственного очевидного примера, который, однако, был им с самого начала) достигал уже этого идеала полностью? Я в шоке!

Как-то я не понимаю этого вашего вопроса Стыдно

Еще раз - этот идеал достижим не в пределе, при жизни человека? Подозрительный

Catwho писал(а):

полностью превосходит все возможные обстоятельства.

Вроде бы история показывает, что человечество вполне способно превосходить все возможные обстоятельства, в том числе и себя самого Плакать

Так что - да, сочту

Catwho писал(а):

эти рассуждения не вполне логичными.

А вот любопытно другое - вы признаете, что другие могут счесть ваши рассуждения не вполне логичными, но верите в них. Вера подменяет логику? Юзер

Catwho писал(а):

1) Вы принимаете этический "закон джунглей", когда Вы готовы всех гнуть под собственные идеалы, обосновывая это право тем, что и они вольны поступать с Вами точно так же

Разве это не ваши слова "наш мир пребывает в грехе"? Просто мир таков и есть Смайлик

"Полагаю, что это проявление того, что в Православии называется первородным грехом, - изначальным, наследственным искажением нашей воли" Плакать

Адам ведь прогнул Бога под "собственные идеалы", причем с Его же собственного разрешения - подарка в виде свободы воли, а Бог за это прогнул Адама - чему ж тут удивляться Весело

Catwho писал(а):

они не Ваши личные, а укоренены в реальности, относятся ко всем людям.

И это верно - гены у всех людей как вида - одинаковы Умник

Catwho писал(а):

Есть победитель в данной сложившейся ситуации.

Разумеется есть - вы ему молитесь! О, великий!

Catwho писал(а):

Есть равнодействующая случайно направленных сил, направление которой меняется от одной реализации к другой.

А вот тут не торопитесь с приговором - случайно или нет, науке имхо еще есть много чего исследовать в этом вопросе Юзер

Catwho писал(а):

Да.

То есть вы допускаете, что тот идеал, в который вы верите, может быть не истинным? Я в шоке

Зачем тогда споры про возможность/невозможность отвержения любого идеала, если вы допускаете сомнения в собственном идеале? Сарказм