unsorted ~ Различия в логике мышления верующих и неверующих.

Очевидно ли что разница в логике есть?

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

H14sk писал(а):

Но разве нужна верующему совесть? Ведь для верующего (рассматривается истинно верующий, возможно, сферический и в вакууме) главное - обеспечить условия договора с богом, некогда запечатленные на скрижалях? Если верующий достаточно замолил грех или принес искупительную жертву, разве остается осадок для стыда или совести? Я в шоке

Может, конечно, остаться чувство опасения, что усилия по компенсации греха были недостаточны?

Не смею лишать Вас убеждения, которое "обогащает" Вас внутренним ощущением превосходства над верующими. Весело

H14sk писал(а):

И еще раз повторю вопрос, как понимать Ваше: "душа уместней совести"?

Отнесите душу к области сознательного выбора, а совесть к области бессознательного. Пусть душа расширится, через жизненный опыт настолько, что решения будут приходить не от совести, а от сознательной личности, которая, в любой момент хорошо отдает себе отчет о причинах своих действий и своей свободы.

Про ступеньки. Душа человека развивается поэтапно, от коллективный ценностей, к личностным. И, к примеру стыд, эта "хрень" про коллективное, которое обязательно должно быть изжито, в противном случае человек не сможет стать личностью.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Pastor писал(а):

Не смею лишать Вас убеждения, которое "обогащает" Вас внутренним ощущением

То бишь, Вы расписываетесь в неспособности сказать что-то существенное по этому поводу? Скажите хоть – у Вас совесть есть? Или Вы не понимаете, о чем это?
А мне, действительно стало интересно, а как с наличием совести у истинно верующих? Кто полагает, что совесть есть у всех, - сильно ошибается – совесть, видимо это атрибут личности вовлеченной в достаточно широкую культурную среду, большой социум. Для родоплеменного воспитания атрибут – стыд, а это только перед своими – перед родственниками, перед соплеменниками. Озадачивает лишь непонимание, а когда совесть появилась как узнаваемое явление. В русском языке есть поговорка – «не стыда не совести», т.е. даже в фольклоре упоминается, но по соображению, что отношения с богом строятся у христиан на понятиях греха, страха и кары, ощущение, что совесть внехристианское явление… Возникла ли совесть недавно, лет двести-триста, на излете христианства, или она была до христианства на Руси, но была вытеснена на какое-то время, или же существовала параллельно? Вики вроде утверждает, что в античности совести не было… Есть ли упоминание о совести в библии?

Catwho писал(а):

Совесть предполагает, что человек сформировал в своем сознании некое второе, идеальное Я, отличное от себя самого, и стремится достичь этого идеала. Это идеальное Я и есть система ценностей данного человека.

А почему это же не может предполагать стыд или грех/страх? То же самое – правила определены – отклонение стыдно перед племенем или родственниками. Подался в другое племя или уехал в иную местность – никто ничего не знает – чувство пропадает. С грехом так не получится, если только не сменить бога, но пытаться отождествить такую возможность только с совесть, ИМХО, наивно. Может, и я не прав, но пока не видно достаточной убедительности в Ваших словах.

Catwho писал(а):

Таким образом, в качестве основы для системы ценностей выступает племя или семья. Очевидна ненадежность такой системы ценностей. Достаточно серьезный разлад в племени или семье способен очень сильно дезориентировать такое чувство стыда.
Столь же ненадежным основанием для системы ценностей является и государство. Опыт СССР является достаточным примером для доказательства этого факта.

То, что Вы написали – это, безусловно, верно, за исключением того, что полагаете вроде построение в СССР этики на основе стыда? В целом же, ИМХО, Ваш пример не имеет к вопросу прямого отношения. Тут беда состояла не в том, что кто-то перековался, а в том, те, кто имел меньше чувства ответственности перед обществом (это может быть и совесть, и стыд, и грех), внезапно получили полную свободу инициативы. А это, поскольку перестал действовать закон, который, по идее, должен ограничивать свободу волеизъявления асоциальных личностей. То, что официально считалось аморальным, вдруг стало официально считаться наиболее правильным.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

H14sk писал(а):

Pastor писал(а):

Не смею лишать Вас убеждения, которое "обогащает" Вас внутренним ощущением превосходства

То бишь, Вы расписываетесь в неспособности сказать что-то существенное по этому поводу?

Я не вижу смысла делиться своим существенным опытом в разговоре с теми, кто жаждет превосходства. Вы хотите этого превосходства, ну так наслаждайтесь Весело

H14sk писал(а):

Скажите хоть – у Вас совесть есть? Или Вы не понимаете, о чем это?

Конечно есть. А какая Вам необходимость предполагать, что у меня нет совести или что я не понимаю о чем речь? Подмигивание

H14sk писал(а):

А мне, действительно стало интересно, а как с наличием совести у истинно верующих? Кто полагает, что совесть есть у всех, - сильно ошибается – совесть, видимо это атрибут личности вовлеченной в достаточно широкую культурную среду, большой социум. Для родоплеменного воспитания атрибут – стыд, а это только перед своими – перед родственниками, перед соплеменниками. Озадачивает лишь непонимание, а когда совесть появилась как узнаваемое явление. В русском языке есть поговорка – «не стыда не совести», т.е. даже в фольклоре упоминается, но по соображению, что отношения с богом строятся у христиан на понятиях греха, страха и кары, ощущение, что совесть внехристианское явление…

Я вот об этом Вам и говорю. У Вас сильная потребность "мазать" верующих. Наверно Вам это зачем то нужно. Улыбочка

На самом деле, это Ваша попытка разобраться с вопросами о вере и Боге, которые уже ломятся к Вам, и защищаясь от которых Вы предпочитаете нивелировать верующих. Но обесцениваете, Вы только себя.

H14sk писал(а):

Возникла ли совесть недавно, лет двести-триста, на излете христианства, или она была до христианства на Руси, но была вытеснена на какое-то время, или же существовала параллельно? Вики вроде утверждает, что в античности совести не было… Есть ли упоминание о совести в библии?

Да, есть. При чем есть даже разделение на совесть и порочную совесть Смайлик

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Pastor писал(а):

На самом деле, это Ваша попытка разобраться с вопросами о вере и Боге, которые уже ломятся к Вам, и защищаясь от которых Вы предпочитаете нивелировать верующих. Но обесцениваете, Вы только себя.

Вас просто аккуратно просят исходить из предпосылки, что не для всех людей примат веры в бога очевиден.

Вот, кстати, интересный вопрос: по каким признакам можно отличить христианина от нехристианина (даже не вдаваясь в конфессиональные тонкости)? А если с конфессиональными тонкостями: обязательно ли знание символа веры?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Catwho писал(а):

В христианстве "ограничителем" (по Вашему выражению) является не страх наказания, а совершенно иной страх, проистекающий из любви. Ведь Бог есть любовь. "Страх Божий" в христианстве - это чувство, проистекающее из любви к Богу, оно родственно нашему страху причинить боль или обидеть любимого человека.

Вот предполагая доброго бога, я употребил слово укор, то есть там, где жесткий/жестокий бог накажет за грех страшной карой, то добрый, незлобивый бог, лишь с укоризной взглянет на грешника и тому вроде как должно стать стыдно перед богом. Совестно стать грешнику не может, поскольку совесть это перед собою, а если перед кем-то, вовне, то это стыд – не так?

Pastor писал(а):

Я вот об этом Вам и говорю. У Вас сильная потребность "мазать" верующих.

Вы просто начали нести бред.

Pastor писал(а):

Я не вижу смысла делиться своим существенным опытом в разговоре с теми, кто жаждет превосходства. Вы хотите этого превосходства, ну так наслаждайтесь Весело

Да, ну, Pastor, я полагал Вы умнее. Мы же тут на форуме вроде давно уже более менее друг-друга знаем, и знаем от кого и что ожидать. Тут Вы сами впадаете в гордыню. Если я спрашиваю, то я спрашиваю, поскольку действительно чувство такое, что верующие и неверующие, но обладающие совестью, понимают под совестью как минимум несколько разные ощущения.

Pastor писал(а):

Конечно есть. А какая Вам необходимость предполагать, что у меня нет совести? Подмигивание

Необходимости нет, но есть попытка понять.

Pastor писал(а):

Наверно Вам это зачем то нужно. Улыбочка

На самом деле, это Ваша попытка разобраться с вопросами о вере и Боге, которые уже ломятся к Вам, и защищаясь от которых Вы предпочитаете нивелировать верующих. Но обесцениваете, Вы только себя.

Люди, ИМХО, это самое ценное, с какого-то момента мне стала весьма интересна социология и вот есть аспект, по поводу которого в моем понимании возникло противоречие.

Pastor писал(а):

Да, есть. При чем есть даже разделение на совесть и порочную совесть Смайлик

Ссылки или хотя бы наводки – можете дать? Если в античности не было, то и в библии быть не должно бы, вот интересно, когда сформировалась совесть? Опять же напоминаю, и сейчас совесть есть не у всех, поэтому ссылка на данность богом не очень пояснит.
Вот вчера нашел некоторое сопоставление совести и стыда, здесь: http://alkruglov.narod.ru/conshame.html

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

H14sk писал(а):

Catwho писал(а):

Совесть предполагает, что человек сформировал в своем сознании некое второе, идеальное Я, отличное от себя самого, и стремится достичь этого идеала. Это идеальное Я и есть система ценностей данного человека.

А почему это же не может предполагать стыд или грех/страх? То же самое – правила определены – отклонение стыдно перед племенем или родственниками. Подался в другое племя или уехал в иную местность – никто ничего не знает – чувство пропадает.

H14sk писал(а):

Catwho писал(а):

В христианстве "ограничителем" (по Вашему выражению) является не страх наказания, а совершенно иной страх, проистекающий из любви. Ведь Бог есть любовь. "Страх Божий" в христианстве - это чувство, проистекающее из любви к Богу, оно родственно нашему страху причинить боль или обидеть любимого человека.

Вот предполагая доброго бога, я употребил слово укор, то есть там, где жесткий/жестокий бог накажет за грех страшной карой, то добрый, незлобивый бог, лишь с укоризной взглянет на грешника и тому вроде как должно стать стыдно перед богом. Совестно стать грешнику не может, поскольку совесть это перед собою, а если перед кем-то, вовне, то это стыд – не так?

Это не совсем так, H14sk.

Стыд - это просто боязнь не соответствовать внешней системе ценностей. При этом не обязательно, чтобы данный индивид принимал эту систему ценностей в качестве своего личного идеала. В таком случае смена внешних условий устраняет чувство стыда, как Вы и пишете. А совесть - это суд человека над самим собой, основанный на несоответствии своему личному, внутреннему идеалу. До сих пор, как мне кажется, у нас с Вами разногласий нет.

Но все дело в том, что личный, внутренний идеал, несоответствие с которым вызывает угрызения совести, - это все равно нечто внешнее по отношению к индивидууму. Раз мне совестно, значит, я не соответствую идеалу. Значит, я и идеал - это два разных человека. Человек судит себя не по себе, грешному, а по своему идеалу, который он для себя принял. Христианин принимает для себя тот идеал, который дан ему Богом - Христом. И на 7-й странице я попытался объяснить, чем этот способ обоснования системы ценностей предпочтительнее всех остальных.

"Страх Божий" отличается от стыда тем, что он основан на любви к Богу. Христианин возлюбил идеал, данный ему Христом, превыше всего на свете, принял его внутрь себя, и ему страшно отступить от своего идеала. Когда Вам страшно обидеть любимую - Вы же не станете говорить, что Вам стыдно перед ней? Поэтому в христианине, совершившем грех, угрызения совести могут уживаться со страхом Божиим.

Кстати, по поводу темы данного форума. Обратите внимание, что стыдящийся может и не верить во внешнюю систему ценностей. Он просто хочет быть "как все". А вот совесть предполагает, что индивид уверен в правильности своего идеала, в том, что он знает, что такое хорошо, а что плохо. Таким образом, всякий человек, переживающий муки совести, обязательно верующий. Хотя и не обязательно - в Бога.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Catwho писал(а):

Всякий раз, когда мы выдвигаем в качестве основания для нашей системы ценностей какую-либо частную сущность, возможны обстоятельства жизни, при которых наш разум убедительно обоснует для нас самих необязательность следования этим идеалам. И тогда человек будет поступать против своей совести. Человеческий разум способен сколь угодно сильно заглушать совесть.
Единственная этика, которая не позволит разуму заглушить совесть, - это этика, в которой основанием для системы ценностей является Асболютная Сущность. Но это и есть Бог.

О! Опять очень непонятная логика Грустно

Правильно ли я понял, что:
1) Априори не рассматривается ситуация, когда любая (частная или не частная) сущность, выдвинутая в качестве основания для нашей системы ценностей, может быть убедительно обоснована как необязательная? Подозрительный

2) Откуда вдруг берется эта абсолютная сущность, которую невозможно заглушить разумом, если все действие и так происходит в разуме? Я в шоке

3) Неужели за всю историю человечества еще не было такого, чтобы разум заглушал этику, основанную на некой абсолютной сущности? Юзер

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Попробую ответить на Ваши вопросы, Mor_Nikvin.

Прежде всего, я не пытаюсь протащить через этику какое-то якобы доказательство бытия Бога. С моей личной точки зрения, такого доказательства быть не может, - потому, что это противоречило бы свободе воли, которой наделены люди. (Если я правильно понял подтекст Ваших вопросов, то на этом моем заверении можно было бы и остановиться. Но на всякий случай отвечу на каждый вопрос.)

Mor_Nikvin писал(а):

Правильно ли я понял, что:
1) Априори не рассматривается ситуация, когда любая (частная или не частная) сущность, выдвинутая в качестве основания для нашей системы ценностей, может быть убедительно обоснована как необязательная?

Феномен совести состоит в том, что человек судит себя самого в соответствии со своим идеалом, со своими представлениями о том, что хорошо и что плохо. При этом разум, пытаясь преодолеть угрызения совести, нередко начинает сомневаться в обязательности своего идеала. И, если это ему удается, он преодолевает свои душевные страдания. Но если априори допустить, что любой идеал может быть убедительно обоснован как необязательный, - тогда, по-моему, исчезают вообще основания для суда. Человек, согласившийся с такой возможностью, должен перестать испытывать муки совести. Но при этом он лишится и идеала.

Mor_Nikvin писал(а):

2) Откуда вдруг берется эта абсолютная сущность, которую невозможно заглушить разумом, если все действие и так происходит в разуме?

В том-то и дело, что основание для системы ценностей находится вне разума. Иначе, конечно, любое основание не будет обязательным, и далее - смотри пункт первый. Реальность этого основания доказать невозможно. Это - предмет веры. Поэтому я и написал, что всякий человек, переживающий муки совести, обязательно верующий. Чтобы судить себя, нужно верить в истинность оснований для этого суда. Кстати, Кант, кажется, говорил примерно то же самое.

Mor_Nikvin писал(а):

3) Неужели за всю историю человечества еще не было такого, чтобы разум заглушал этику, основанную на некой абсолютной сущности?

Если можете, приведите пример суждения, которое обосновало бы логически необязательность ценностей, установленных Тем, Кто создал Вас и весь этот мир, причем создал не по необходимости, а из желания даровать полноту и радость Своей любви и свободы кому-нибудь еще, и без Которого ни Вы, ни весь остальной мир просто не сможете существовать, потому что все это существует лишь в Его воле, - приведите мне пример такого разумного суждения. Мне кажется, что отвержение Абсолютного Добра, т.е. Бога, за всю историю человечества происходило, и неоднократно, но либо было основано на неразумии, на страсти, либо было связано с отвержением существования Бога, - ну, и тогда опять смотри пункт первый.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Catwho писал(а):

Стыд - это просто боязнь не соответствовать внешней системе ценностей.
...
"Страх Божий" отличается от стыда тем, что он основан на любви к Богу. Христианин возлюбил идеал, данный ему Христом, превыше всего на свете, принял его внутрь себя, и ему страшно отступить от своего идеала

Эммм... Простите, а идеал, полученный от Христа, чем принципиально отличается от некоторой обобщенной внешней системы ценностей? Идеал, полученный от Христа - частный случай внешней системы ценностей. Частный случай предпочтительнее общего?

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

MajorQ писал(а):

Catwho писал(а):

Стыд - это просто боязнь не соответствовать внешней системе ценностей.
...
"Страх Божий" отличается от стыда тем, что он основан на любви к Богу. Христианин возлюбил идеал, данный ему Христом, превыше всего на свете, принял его внутрь себя, и ему страшно отступить от своего идеала

Эммм... Простите, а идеал, полученный от Христа, чем принципиально отличается от некоторой обобщенной внешней системы ценностей?

Да просто тем, что настоящий христианин принимает этот идеал в качестве своего личного идеала. Он верит в этот идеал, и этот идеал, основанный на внешней системе ценностей, становится его личным, внутренним идеалом.

Почти любой личный идеал, - отнюдь не только христианский, - основан на сущности, внешней по отношению к человеку.

А стыдиться можно и тогда, когда не веришь в истинность внешней системы ценностей.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Catwho писал(а):

стыдящийся может и не верить во внешнюю систему ценностей. Он просто хочет быть "как все". А вот совесть предполагает, что индивид уверен в правильности своего идеала, в том, что он знает, что такое хорошо, а что плохо. Таким образом, всякий человек, переживающий муки совести, обязательно верующий. Хотя и не обязательно - в Бога.

Опять подмена понятий. Индивид может быть уверен, что внешняя система ценностей, которой он следует, исповедуя принцип "быть как все," является идеалом и является правильным. Вы старательно пытаетесь объявить совесть признаком веры в сверхъестественное. Это не так. Совесть - механизм измерения соответствия поступков исповедуемой индивидом системе ценностей вне зависимости от их происхождения.

Catwho писал(а):

MajorQ писал(а):

Эммм... Простите, а идеал, полученный от Христа, чем принципиально отличается от некоторой обобщенной внешней системы ценностей?

Да просто тем, что настоящий христианин принимает этот идеал в качестве своего личного идеала. Он верит в этот идеал, и этот идеал, основанный на внешней системе ценностей, становится его личным, внутренним идеалом.

Фуфло, простите за мой французский! И та, и другая система ценностей является внешней. Но это никоим образом не свидетельствует, что система ценностей, отличная от данной Христом, не становится внутренним идеалом. Или давайте уж строго определять, что такое внешняя система ценностей, что такое идеал, что такое личный идеал, и чем все эти понятия отличаются...

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

MajorQ писал(а):

Опять подмена понятий. Индивид может быть уверен, что внешняя система ценностей, которой он следует, исповедуя принцип "быть как все," является идеалом и является правильным.

Да, может. В этом случае совесть сопровождается стыдом.

MajorQ писал(а):

Вы старательно пытаетесь объявить совесть признаком веры в сверхъестественное.

Нет, не стараюсь. Потому, что, вне всякого сомнения, возможны совестные переживания, основанные на атеистическом идеале. Просто я считаю, что разум всегда найдет убедительные причины, чтобы заглушить совестные переживания, не основанные на абсолютной сущности.

MajorQ писал(а):

И та, и другая система ценностей является внешней. Но это никоим образом не свидетельствует, что система ценностей, отличная от данной Христом, не становится внутренним идеалом.

Становится, становится! И, если можно, давайте без французского. Я по-французски не понимаю.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Catwho писал(а):

Обратите внимание, что стыдящийся может и не верить во внешнюю систему ценностей. Он просто хочет быть "как все". А вот совесть предполагает, что индивид уверен в правильности своего идеала, в том, что он знает, что такое хорошо, а что плохо. Таким образом, всякий человек, переживающий муки совести, обязательно верующий. Хотя и не обязательно - в Бога.

+

Catwho писал(а):

вне всякого сомнения, возможны совестные переживания, основанные на атеистическом идеале.

=>
верующий = атеист?

Приехали...

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

MajorQ писал(а):

верующий = атеист?

Приехали...

Вообще-то на эту тему, кажется, уже было исписано страниц пятьдесят. И в конце концов стало ясно, что все очень сильно зависит от определения того, кто такой атеист.

Я не говорю, что верующий = атеист. Я говорю, что атеист (в смысле - человек, отвергающий существование Бога), у которого есть идеалы, верит в эти идеалы. И в этом смысле он является верующим.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Catwho писал(а):

С моей личной точки зрения, такого доказательства быть не может, - потому, что это противоречило бы свободе воли, которой наделены люди.

C этим я полностью согласен и разделяю такую логику Улыбочка

Поэтому про подтекст вы несколько ошиблись Равнодушный

Catwho писал(а):

Но если априори допустить, что любой идеал может быть убедительно обоснован как необязательный, - тогда, по-моему, исчезают вообще основания для суда. Человек, согласившийся с такой возможностью, должен перестать испытывать муки совести. Но при этом он лишится и идеала.

А вот тут логики ноль Стыдно

Если априори допустить, что любой идеал может быть убедительно обоснован как необязательный, то с какой стати идеал то должен исчезать? Злой

Пока такое обоснование не предъявлено, идеал вполне себе может служить "основанием для суда", даже если известно, что потенциально он может быть признан необязательным Смайлик

Сравнивать с ним то по-прежнему можно, и те причины, по которым он принят как идеал, никуда не исчезли Ага

Catwho писал(а):

В том-то и дело, что основание для системы ценностей находится вне разума...

Боюсь, это не ответ на мой вопрос Плакать

Повторю, упустив ту часть, на которую вы отреагировали: откуда вдруг берется эта абсолютная сущность, которую невозможно заглушить разумом? Юзер

Catwho писал(а):

Если можете, приведите пример суждения, которое обосновало бы логически необязательность ценностей, установленных Тем

Как бы история христианства таких примеров не содержит и между верующими нет и не было логически обоснованных разногласий в понимании "его ценностей"? Сарказм

Ах было, но

Catwho писал(а):

но либо было основано на неразумии, на страсти, либо было связано с отвержением существования Бога

Однако, вы не утверждаете, что во всех этих случаях не было логической обоснованности? Я в шоке