unsorted ~ Почему нам трудно поверить в Бога?

Почему нам трудно поверить в Бога?

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

linch писал(а):

вы верите в бога, но нерелигиозный человек??? или вы имеете ввиду фанатизм?

Изначально, термин "религио" означал связывание, сковывание. Его использовали в отношении рабов. Религиозность имеет отношение с доктринами, а не с личностью Бога. (Ну, на мой взгляд). По этому, ради торжества доктрин зачастую бывают религиозные войны и проч. А ради торжества Бога ничего сделать нельзя Улыбочка

. С Богом можно лишь иметь отношения (которые то же формулируют доктрины), а вот религиозность, это форма принадлежности к какому то сообществу и принцип отрицания иных. Улыбочка

Возраст: 44 C нами с 26.01.2009 Репутация: 0

linch писал(а):

Krendelbek, это к кому обращено???

К аффтору темы ессесен. Я в шоке!

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mor_Nikvin писал(а):

Угу, все сводится к тому, что чтобы узнать, верит ли человек, нужно научить его говорить.

Не обязательно. Можно изучить его язык, если мы говорим о туземцах Подмигивание

Mor_Nikvin писал(а):

И дать ему понять, кто такой бог

Опять же не обязательно. Достаточно дать понятия совершенства, превосходства ( максимума), существа и прилагательных "самый", "наибольший" итп. А дальше посмотреть, выразит ли он на языке понятия Существа всесовершенного, превосходящее все существующее.

Однако, такой эксперимент невозможен по моральным причинам (мы не можем взять детей и отправить их расти на необитаемый остров). С другой стороны детей маугли как правило не удается даже просто научить говорить на человеческом языке.

Кроме того, речь не идет о том: верит человек или нет. Речь о том, что каждый человек (даже здешние атеисты) у себя в голове имеет некое содержание понятия Бога как существа превосходящее все; существа абсолютно совершенного. Далее они просто делают вывод, что в реальности этого существа нет. Но понятие в голове атеистов присутсвует. (Другое дело, что в диалоге атеисты начинают отмазываться, говоря, что мы не знаем что значит "Бог". Дайте нам определение, тогда поговорим. Правда почему то, говорить о наличие в мире красоты(понятие далеко не однозначное) никто не стесняется, даже без определения. Однако, я утверждаю, что даже атеист имеет некий внутренний критерий разграничения Бога и остального мира).

Mor_Nikvin писал(а):

Все верно, но таки это причина или следствие?

Это уж пусть ученые разбираются. Во всяком случае тезис о том, что "труд сделал обезьяну человеком" в понимании марксистов замкнут на себя. Сегодня многие этнологи (например В. Кабо, насколько я помню )утверждают, что человек возникает именно как Homo religious Подмигивание

Так что я имею основания утверждать, что религиозность и вера изначально присуща всем людям. Во всяком случае до тех пор пока не найдены племена туземцев не имеющие религии. Или не выросли младенцы, не понимающие идеи Существа превосходящего все.

Mor_Nikvin писал(а):

Ну вы же категорически заявили, что обезьяны не религиозны

Наблюдая образ жизни современных туземцев и современных обезьян, вполне можно наблюдать наличие религиозных обрядов у первых и отсутствие их у вторых. Дельфины просто изучены меньше, чем обезьяны.

Mor_Nikvin писал(а):

Как я понял этих "более компетентных людей" они сперва постулируют религиозность древних людей а потом пытаются разными, на мой взгляд порой весьма странными методами, граничащими с прямой спекуляцией фактов, найти этому подтверждение/оправдание

Почитайте других этимологов, что они говорят Подмигивание

Вообще же в основе этих исследований лежит следующий тезис - ставится знак тождества между древними туземцами и современными туземцами. Вот это слабое звено, но с другой стороны наличиствует очень много общий черт позволяющих сделать такое допущение.

А про слабость аргументов не понял. Вы считаете абсолютно светским устраивание картинных галерей в далеких пещерах, путь в которые зачастую опасен для жизни? По моему как раз это очень большое указание на сакральный характер данных изображений. Если это были лишь схемы охоты, то логично было бы изобразить их поближе, чтобы иметь возможность постоянно видеть их и обсуждать. Другие доводы в основном основываются на исследованиях современных туземцев. Но опять же, достаточно сакральных изображений шаманов, людей в шкуре буйвола итд.

Pastor писал(а):

Изначально, термин "религио" означал связывание, сковывание. Его использовали в отношении рабов. Религиозность имеет отношение с доктринами, а не с личностью Бога. (Ну, на мой взгляд).

Субъективный взгляд у Вас получается. Термин латинский религия очень древний. Например уже Цицерон не знал этимологии данного слова. Он предполагал, что оно происходит от relegere - "перечитывать", "вспоминать", "идти назад". Лактаций считал, что religio происходит от religare - "воссоединять", "прикреплять"; последнее, в свою очередь, произведено от ligare ("вязать", "соединять") путём присоединения приставки re, означающей возобновление, повторение, восстановление (в данном случае - восстановление связи).

Определений термина религии много, вы даете еще один возможный вариант. Но все таки более принято отличать религию от веры по несколько другому критерию. Религия подразумевает организацию и некоторые обряды. Глубина веры христиан первых веков отнюдь не противоречила их религиозности.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

plasma писал(а):

Субъективный взгляд у Вас получается.

А я об этом предупредил Улыбочка

plasma писал(а):

Термин латинский религия очень древний. Например уже Цицерон не знал этимологии данного слова. Он предполагал, что оно происходит от relegere - "перечитывать", "вспоминать", "идти назад". Лактаций считал, что religio происходит от religare - "воссоединять", "прикреплять"; последнее, в свою очередь, произведено от ligare ("вязать", "соединять") путём присоединения приставки re, означающей возобновление, повторение, восстановление (в данном случае - восстановление связи).

Ну, т.е. в данной ситуации сложно избежать субъективности? Я лишь взял мнение Болотова. Улыбочка

plasma писал(а):

Определений термина религии много, вы даете еще один возможный вариант. Но все таки более принято отличать религию от веры по несколько другому критерию. Религия подразумевает организацию и некоторые обряды. Глубина веры христиан первых веков отнюдь не противоречила их религиозности.

Да, в этом и смысл, что организация дает принадлежность и отделенность, а обряды- фиксация опр. доктрин. Если говорить о религиозности первых христиан, то конечно она и по организации и по обрядам сильно уступала современному христианству Улыбочка

Организация была очень примитивной, не структурной, так же и обряды. На этот счет хорошо пишет Свенцицкая "Раннее христианство". Что же касается моей позиции, то я осмысленно разделил то, что происходило в первом веке и то, что накоплено за века. Это нормально, когда со временем смысловое поле термина меняется. И на мой взгляд, мы живем именно в то время, когда слово религиозность приобретает дурной оттенок и оттеняет понятие "вера".

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

plasma писал(а):

понятия совершенства, превосходства ( максимума), существа и прилагательных "самый", "наибольший" итп. А дальше посмотреть, выразит ли он на языке понятия Существа всесовершенного, превосходящее все существующее.

plasma писал(а):

Однако, я утверждаю, что даже атеист имеет некий внутренний критерий разграничения Бога и остального мира

Ну, если так играть словами, то, конечно, у любого атеиста есть понятие и "максимума" и "совершенства", но чисто механического их сопряжения все же недостаточно для идеи о боге Стыдно

plasma писал(а):

Но понятие в голове атеистов присутсвует.

Присутствуют много разных понятий, вопрос - откуда они взялись? Юзер

Объективно обосновать, что они врожденные - невозможно, это было бы практически доказательством существования бога. Я в шоке

Опровергнуть, что они взялись от общения с другими людьми/книгами - тоже невозможно Сарказм

plasma писал(а):

многие этнологи ...утверждают

Угу, и их никто не критикует. Смайлик

А еще некоторые утверждают, что обезьяна стала человеком отведав "грибочков" и расширив свое сознание Смешно

plasma писал(а):

религиозность и вера изначально присуща всем людям. Во всяком случае до тех пор пока не найдены племена туземцев не имеющие религии.

Надеюсь, вы понимаете, что логически тут нет никакого обоснования. Даже если такие племена никогда не будут найдены, это нисколько не подкрепит вашу уверенность. Людям присуща не религиозность и вера, а страх и невежество. И разные психологические трюки сознания, проецирующие внутреннее самоощущение вовне. Стыдно

plasma писал(а):

Наблюдая образ жизни современных туземцев и современных обезьян, вполне можно наблюдать наличие религиозных обрядов у первых и отсутствие их у вторых.

Также как и множество других сходств и различий. И опять: где здесь причина, а где следствие? Сарказм

plasma писал(а):

А про слабость аргументов не понял. Вы считаете абсолютно светским устраивание картинных галерей в далеких пещерах, путь в которые зачастую опасен для жизни? По моему как раз это очень большое указание на сакральный характер данных изображений. Если это были лишь схемы охоты, то логично было бы изобразить их поближе, чтобы иметь возможность постоянно видеть их и обсуждать.

Ох. Кто сказал, что тогда (а не сейчас) они были "отдалены" и опасны для жизни? Что в них никто и никогда не жил? И что, вообще нет пещер с рисунками, в которых жили? Я в шоке

С охотой совсем странно: нужно сначала с опасностью для жизни добраться в пещеру и нарисовать охоту/провести обряд, потом опять с опасностью для жизни пойти на охоту? Я в шоке!

Как-то не вяжется Грустно

Идея о том, что некий древний художник рисовал картины не для публики, а только для себя - походу вообще не рассматривается Плакать

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mor_Nikvin писал(а):

Ну, если так играть словами, то, конечно, у любого атеиста есть понятие и "максимума" и "совершенства", но чисто механического их сопряжения все же недостаточно для идеи о боге

Почему? Вполне даже себе нормальные определения. "Самое совершенное существо", "То больше чего ничего не может быть", "Субъект всех предикатов присущих бытию". Является ли это для вас описанием Бога или чего-то другого?

Mor_Nikvin писал(а):

Объективно обосновать, что они врожденные - невозможно, это было бы практически доказательством существования бога.

Приятно беседовать с умным человеком. Да, это собственно и есть знаменитое онтологическое доказательство. Поэтому так и стараются атеисты XX века приписать детей к рядам атеистов. Ведь если следуя опыту предположить, что каждый ребенок от рождения имеет в себе понимание идеи самого совершенного существа, то из этого следует бытие Бога, как необходимое свойство существа наисовершеннейшего.

Mor_Nikvin писал(а):

Опровергнуть, что они взялись от общения с другими людьми/книгами - тоже невозможно

Ну наука вообще не может доказать абсолютную истину тех или иных высказываний. Но атеист вряд ли сможет привести пример человеческого языка не имеющего слова Бог или человека не понимающего содержание этого термина. Бушмены вряд ли поймут что такое лед, но вот перевести слово Бог на свой язык сможет каждый народ.

Mor_Nikvin писал(а):

А еще некоторые утверждают, что обезьяна стала человеком отведав "грибочков" и расширив свое сознание

Угу, а какие нибудь содержательные доказательства в это вкладываются? Сорт грибочков, воздействие на сознание? Сарказм

Или это очередная мифология? И кстати, как это соотносится с генетикой и дарвинизмом? Расширение сознания грибочками вроде на гены не влияет Подмигивание

И что уже удалось в опытах на обезъянах добится "расширения сознания"

Mor_Nikvin писал(а):

Кто сказал, что тогда (а не сейчас) они были "отдалены" и опасны для жизни?

Геологи видимо. 30 тыс. лет это не так много, чтобы изменился рельеф большинства пещер с наскальными рисунками.

Mor_Nikvin писал(а):

Что в них никто и никогда не жил?

Археологи

Насколько я понимаю, сегодня не проблема раскопать полы в пещере и найти там следы стоянок.

Mor_Nikvin писал(а):

С охотой совсем странно: нужно сначала с опасностью для жизни добраться в пещеру и нарисовать охоту/провести обряд, потом опять с опасностью для жизни пойти на охоту? Я в шоке! Как-то не вяжется

А почему странно??? Это у современного человека религия сводится к постановке свечки на Пасху. Но для современных дикарей ничего странного в этом нет. Вы еще скажите, зачем всю ночь перед охотой прыгать с бубнами. Нет бы выспаться нормально, как приличные люди. Сарказм

Место посвященное высшим силам и должно быть отделено от места обычного проживания, ничего удивительного. Религия для них не довесок к бытию, а одна из важнейших его составляющих.

Повторяюсь, я не этнограф. Но в любом случае не научно приравнивать отношение к религии в современном секулярном обществе и в древних племенах.

Mor_Nikvin писал(а):

Идея о том, что некий древний художник рисовал картины не для публики, а только для себя - походу вообще не рассматривается

Т.е. в разных независимых племенах рисовать умели только особо избранные, прятавшиеся от сородичей по пещерам. Сарказм

Ну и опять же, насколько я понимаю, среди современных туземцев религиозные изображения имеют такую же роль.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

plasma писал(а):

Почему?

Потому что чисто логически содержит внутреннее противоречие типа множества всех множеств. Стыдно

plasma писал(а):

Является ли это для вас описанием Бога или чего-то другого?

Не является. Это описание некой противоречивой абстракции, имеющей непонятно какое отношение к действительности. Юзер

plasma писал(а):

так и стараются атеисты XX века приписать детей к рядам атеистов.

И что, никак не получается? Сарказм

plasma писал(а):

Ну наука вообще не может доказать абсолютную истину тех или иных высказываний.

Зачем абсолютную? Конкретные люди, конкретные книги Смайлик

plasma писал(а):

Но атеист вряд ли сможет привести пример человеческого языка не имеющего слова Бог или человека не понимающего содержание этого термина.

Угу. Так же как язык без слова нога или "единица". Опять же: что причина, а что следствие? Что первичней: одинаковое строение мозга и мыслительных процессов, порождающих одинаковые абстрактные понятия сверхъестественного как реакцию на непонятные, необъяснимые явления в окружающем мире? Или "врожденаая" созданность "по образу и подобию", запрограммированно несущая в себе идею о творце? Непонятки

plasma писал(а):

Бушмены вряд ли поймут что такое лед, но вот перевести слово Бог на свой язык сможет каждый народ.

Вы уверены, что это будет тот же бог, единый (в троице) и с прочими христианскими признаками? Проблема в том, что это будет скорее всего узколокальный дух, ипостась некоторого природного явления, а вовсе не "самое совершенное существо". И таких духов будет много, а мнение о том, кто из них самый главный, - спорным. Могу ошибиться, но идею "создателя вселенной", в том смысле, в котором ее понимаем мы, бушмены не поймут, также как и лед Грустно

plasma писал(а):

какие нибудь содержательные доказательства в это вкладываются?

Это не ко мне, а к авторам этих идей. Я их не разделяю Злой

Просто привел как альтернативу "Homo religious" (хотя некоторые даже умудряются объединить эти две идеи Меня прет

)

plasma писал(а):

30 тыс. лет это не так много, чтобы изменился рельеф большинства пещер

А климат?

plasma писал(а):

Насколько я понимаю, сегодня не проблема раскопать полы в пещере и найти там следы стоянок.

Долговременных- безусловно. Но чтобы нанести рисунок - достаточно одного поколения. Такие следы могут быть обнаружены? Сарказм

plasma писал(а):

А почему странно???

потому что слишком много излишней "опасности для жизни". Пляски всю ночь вокруг костра жизни не угрожают Сарказм

Если же каждый раз перед охотой на крупную дичь (самой по себе опасной) еще и подвергать опасности охотников путешествием в отделенную труднодоступную пещеру, то либо это путешествие не было реально опасным, либо охотники во время этого путешествия периодически дохли. Первобытные люди настолько тупы, чтобы дохнуть не на охоте, а перед ней? Дубина

И еще вы проигнорировали саму суть моей претензии к аргументам "этнологов": Найдены ли пещеры с рисунками, в которых жили? Юзер

А то так выглядит, будто специально подогнаны только те пещеры, которые подходят под постулат о "Homo religious", остальные же проигнорированы Грустно

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mor_Nikvin писал(а):

Тело_Бабая писал(а):

Предположив окружающую действительность результатом творчества,

Если так, то все далее вами написанное, действительно разумно. Улыбочка

Но вопрос то в правомерности такого предположения Подмигивание

На мой взгляд, вопрос состоит в правомерности предположения, что Вселенная не была сотворена. Она же есть Улыбочка

А в ней есть разум и творческое начало.

plasma писал(а):

Mor_Nikvin писал(а):

А еще некоторые утверждают, что обезьяна стала человеком отведав "грибочков" и расширив свое сознание

Угу, а какие нибудь содержательные доказательства в это вкладываются? Сорт грибочков, воздействие на сознание? Сарказм

Или это очередная мифология? И кстати, как это соотносится с генетикой и дарвинизмом? Расширение сознания грибочками вроде на гены не влияет Подмигивание

И что уже удалось в опытах на обезъянах добится "расширения сознания"?

Речь идет о "Пище Богов" Маккены. Отголосок давней дискуссии на Науке. Сомневаюсь, что Mor_Nikvin её всё-таки осилил Весело

Ссылка ниже

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Тело_Бабая писал(а):

...в правомерности предположения, что Вселенная не была сотворена. Она же есть

Она то есть, но не все, что есть, было кем-то сотворено Стыдно

И не факт, что вселенная имеет начало, а не существовала вечно Юзер

Тело_Бабая писал(а):

есть разум и творческое начало.

Да, есть. И выбор в том, возникли ли они сами или их появление было заранее предопределено. Сарказм

По сути получается, что вера в бога раздувает творческое начало человека до размеров вселенной, неверие - сжимает до уровня песчинки в океане мироздания Равнодушный

Возможно, одним из ответов на заглавный вопрос темы - о трудностях на пути к богу - и является сложность преодолеть чувство непомерной гордыни от переноса творческого начала человека на всю вселенную? Подозрительный

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

атеисты начинают отмазываться, говоря, что мы не знаем что значит "Бог". Дайте нам определение, тогда поговорим. Правда почему то, говорить о наличие в мире красоты(понятие далеко не однозначное) никто не стесняется, даже без определения. Однако, я утверждаю, что даже атеист имеет некий внутренний критерий разграничения Бога и остального мира).

Как в некотором роде стихийный атеист, могу заметить, что сии Ваши сентенции от лукавого, что, аяяяй, не гут для позиционирующего себя во Христе. Итак, можно ли с человеческой позиции познать, что есть б-г? Может ли существо понять, что есть сверсущество? Лишь немногие святые из верующих утверждают, что приблизились к б-гу.... Куда уж тогда атеисту? Я в шоке

Рыся · Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

H14sk, б-гу? Я в шоке!

Что сподвигло Вас выбрать такой вариант написания этого слова?

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mor_Nikvin писал(а):

Вы уверены, что это будет тот же бог, единый (в троице) и с прочими христианскими признаками?

Уверен, что нет.

Mor_Nikvin писал(а):

Проблема в том, что это будет скорее всего узколокальный дух, ипостась некоторого природного явления, а вовсе не "самое совершенное существо".

А вот это далеко не факт.

Mor_Nikvin писал(а):

Найдены ли пещеры с рисунками, в которых жили?

К сожалению, пока не могу ничего определенного сказать.

К сожалению, как я упомянул об этом вначале, мои познания в этой области слишком поверхностны. Посему предлагаю отложить дискуссию до лучших времен, когда хотя бы один из нас ознакомится с трудами современных этнографов. Подмигивание

Mor_Nikvin писал(а):

Потому что чисто логически содержит внутреннее противоречие типа множества всех множеств

Mor_Nikvin писал(а):

Не является. Это описание некой противоречивой абстракции, имеющей непонятно какое отношение к действительности.

Вам конечно виднее, я не философ по образованию. Но только что, вы признали внутренне противоречивыми Ансельма Кентерберийского, Рене Декарта и Иммануила Канта (эти определения взяты из их трудов). Поэтому я бы не стал считать хотя бы последнее определение абсурдным с точки зрения логики. Уж кто-то а Кант с логикой дружил. И можно поподробнее, что за противоречие "типа множества всех множеств"? Хотя бы с точки зрения математики.

H14sk писал(а):

Итак, можно ли с человеческой позиции познать, что есть б-г? Может ли существо понять, что есть сверсущество?

H14sk, вы подменяете понятия "познать что существует Бог" != "познать сущность Бога". Вы правы, человек не может полностью познать Бога. Но вот узнать, что Бог существует вполне по силам.
Аналогичино: Для всех форумчан очевидно существование телевизора и некоторые его свойства (экран показывающий картинки). А вот многие ли знают как телевизор устроен? Электротехнику многие знают?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

подменяете понятия "познать что существует Бог" != "познать сущность Бога". Вы правы, человек не может полностью познать Бога. Но вот узнать, что Бог существует вполне по силам.

Аяяяй, как некрасиво! Неэтично. Вернемся к первоисточнику:

plasma писал(а):

атеисты начинают отмазываться, говоря, что мы не знаем что значит "Бог". Дайте нам определение, тогда поговорим. Правда почему то, говорить о наличие в мире красоты(понятие далеко не однозначное) никто не стесняется, даже без определения. Однако, я утверждаю, что даже атеист имеет некий внутренний критерий разграничения Бога и остального мира).

Итак, вправе ли верующий (истино верующий, а не имитатор) ссылаться на понимание атеистом б-га или понятия б-га? Насколько сие утверждение будет по совести? Полагаю, атеист, поскольку по определению не познал господа, и в то же время, предполагая существование истово верующих, продвинувшихся в познании б-га далеко, вправе испросить понимания оппонента. Скажем, понимание математики или физики или кунг-фу у неофита и корифея будут различны. Причем тут "познать что существует Бог"? Тем более, что последнее концептуально формально невозможно. Это формально чисто акт веры. Подменяете понятия.
(для интересующихся, пишу б-г, поскольку слышал, что есть вроде как фундаменталисты ссылающиеся, что мол "не произноси имя господа своего в суе". Вот привлекаю внимание к этому аспекту)

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk писал(а):

Итак, вправе ли верующий (истино верующий, а не имитатор) ссылаться на понимание атеистом б-га или понятия б-га?

Я же написал, что понимание термина Бог и Богопознание вещи очень сильно различающиеся. Когда атеист утверждает свой атеизм, он очевидно отрицает существование чего-то или кого-то

H14sk писал(а):

Полагаю, атеист, поскольку по определению не познал господа, и в то же время, предполагая существование истово верующих, продвинувшихся в познании б-га далеко, вправе испросить понимания оппонента.

А с чего Вы взяли, что такой опыт выразим словами. Попросите корифея кунг-фу словами выразить некий сложный прием. Уверен, что получатся лишь общие слова. Прием нужно видеть своими глазами. Тем более трудно выразить словами мистический опыт.

Итак, еще раз: четкого определения Бога на вербальном языке нет. Точно также нет четкого определения красоты. Тем не менее, атеисту это не мешает говорить, что эта вещь красива, а та нет. Точно также атеист может сказать, что с его стороны является верой в Бога(богов), а что нет. Я же писал:

plasma писал(а):

Речь о том, что каждый человек (даже здешние атеисты) у себя в голове имеет некое содержание понятия Бога как существа превосходящее все; существа абсолютно совершенного. Далее они просто делают вывод, что в реальности этого существа нет. Но понятие в голове атеистов присутсвует. (

Причем здесь Богопознание? Еще раз: я ссылаюсь не на понимание атеистом Бога, а о понятии Бога в каждом человеке. Так что я не особо понимаю, в чем вы пытаетесь меня уличить...

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

plasma писал(а):

Уж кто-то а Кант с логикой дружил.

Но он, как и предыдущие перечисленные вами мыслители, именно что дружили, но формальной логики не знали Стыдно

Она появилась после них Язык

plasma писал(а):

И можно поподробнее, что за противоречие "типа множества всех множеств"?

Конечно

http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Рассела
ЗЫ. Не могли бы вы прокомментировать вариант ответа на заглавный вопрос темы из моего предыдущего поста, адресованного Тело_Бабая? Сарказм