unsorted ~ Наука и религия

Противоречат друг другу или взаимно дополняют?

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

plasma писал(а):

Закон вечен, просто мы его еще не знаем.

Вот, вот! Это ли не догмат веры? Юзер

plasma писал(а):

Как предельный случай он вберет в себя классическую гравитацию

А вдруг не вберет? Я в шоке!

Где гарантии, что "речь не идет об изменений самого закона, а лишь выходе более общего закона вселенной на ассимптоту"? К тому же уже де факто имеем иерархию: закон, более общий закон, что мешает быть еще более более общему закону? И все лишь для того, чтобы с гордостью провозгласить, что этот более более общий закон вечен! Подмигивание

Чойто тут не сходится Стыдно

plasma писал(а):

Наука работает в ограниченной области и если ее использовать вне области ее применимости : получится идеология.

Декларируя ограниченность науки, вы все же не ответили на вопрос о характере этих границ. Имеется ли "последняя" граница, которую наука в силу своей природы никогда преодолеть не сможет? Сарказм

ЗЫ. Имхо для olg будет полезно ознакомиться со статьей по ссылке из выделившейся отсюда темы про числа - > http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6304/ Юзер

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Mor_Nikvin писал(а):

Имеется ли "последняя" граница, которую наука в силу своей природы никогда преодолеть не сможет? Сарказм

Имеется.

Эта граница - Человеческая смерть. Нельзя возвратить Душу.
Мамонтов может и восстановят , но человека как Личную Божественную Единицу - никогда.
Вера этот барьер преодолевает.
К всемогуществу науки можно стремиться, но преодолеть границу - никогда.

Весело

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

aaa, не совсем понятно, извинте Стыдно

Христос ведь был и человеком, и воскрес, преодолев смерть, и вернул душу на Землю? То есть чисто физически это возможно? Сарказм

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Mor_Nikvin писал(а):

aaa, не совсем понятно, извинте Стыдно

Христос ведь был и человеком, и воскрес, преодолев смерть, и вернул душу на Землю? То есть чисто физически это возможно? Сарказм

Вот когда вы будете Господом Богом, тогда и будете Воскрешать.
Но, как вы знаете, ураган, прошедший по свалке человеческих Душ, никогда не сможет создать Боинг.
Весело

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Mor_Nikvin писал(а):

Христос ведь был и человеком, и воскрес, преодолев смерть, и вернул душу на Землю?

Вроде, как сын человеческий... А вот был ли он человеком? Судя по троице ипостась... Отсюда очень много следствий и оснований...

aaa писал(а):

будете Господом Богом, тогда и будете Воскрешать.

А полномочный представитель может?

Возраст: 56 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Тело_Бабая писал(а):

Примите как факт - наука это лишь методика задавания вопросов. Ответов в науке нет.

Для кого-то это может и факт, но не для меня... Смешно

plasma писал(а):

Теория множества миров чуть ли не единственное научное достижение Бруно,

Это тот самый случай, когда и одной такой идеи уже достаточно.

plasma писал(а):

Но протоколы допросов очень мало внимания уделают данному вопросу. Копайте глубже (Отвечать просьба в теме про Бруно).

Уже и про Бруно отдельная тема появилась? Я в шоке

Возраст: 56 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

"Вера в науке и наука в вере" - Публичная лекция священника РПЦ
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/90/35.html

C нами с 09.08.2007 Репутация: **92.7**

Mor_Nikvin,
отвечаю на заданные мне вопросы.

Mor_Nikvin писал(а):

Непротиворечивую аксиоматику теории множеств уже построили? Проблему актуальной/потенциальной бесконечности уже решили?

Вопрос был задан в час ночи, с утра на работу вставать в полшестого, ответил ссылками на две книги. Теперь поясняю подробнее, почему я так сделал. Условно, если брать за критерий представление людей о том, насколько в математике всё строго, можно условно всех людей разделить на 3 группы. К первой относится то большинство, которое, произнося слова «доказано строго, как в математике», «математическая строгость», по большому счёту понятия не имеет, а насколько строго в математике что-то доказано. И не потому, что эти люди глупы, а просто это не является их профессией, а универсально всё знающих не существует. Поэтому люди о многом судят по кем-то сформированным шаблонам. Если с шаблонами всё в порядке, кто-то умный следит за этим и формирует их в интересах общества, то это нормально. Но не буду на это отвлекаться.
Ко второй группе я отношу тех, кто узнал, что такие представления не соответствуют действительности и, образно говоря, в шоке от этой новой информации. Эта группа самая малочисленная. Сюда можно отнести студентов в первую неделю-две после услышанного на лекции и приравненных к ним любителей-самоучек. И сюда же относятся некоторые выдающиеся учёные, которые больше других пострадали от таких открытий. Например, в той же книге Клайна приводятся слова Фреге: «Вряд ли с учёным может приключиться что-нибудь худшее, чем если у него из-под ног выбьют почву в тот самый момент, когда он завершит свой труд. Именно в таком положении оказался я, получив письмо от Бертрана Рассела, когда моя работа уже была почти закончена».
Третью группу составляют те, кто узнал об этом, но ничего существенно в его жизни не изменилось. Сюда относится и большинство из тех шокированных студентов после недели-двух (а ещё большее количество их собратьев обходятся и вовсе без шока, переходя сразу из первой категории в третью). С выдающимися учёными сложнее, они этот кризис переживают острее и тяжелее. Если я правильно помню, тот же Фреге после этого 2 года не мог заниматься математикой. С фамилией я могу ошибаться, но что такой случай был с кем-то из великих математиков, пытавшихся предложить свой вариант решения известных проблем начала прошлого века, это точно. Жалко, конечно, но это можно считать своего рода профессиональной травмой, от которой мало кто застрахован. Тот же Клейн, соперничая с Пуанкаре при создании теории автоморфных функций, тяжело заболел, и вынужден был оставить научную работу навсегда. А сколько невеликих, и не только математиков, попадали в подобную ситуацию? Нужно ли каждую из причин считать вселенским кризисом в соответствующем разделе науки или лучше будет согласиться, что большинство причин – самые прозаические, к самой науке имеющие малое отношение.
Определённая сложность в интернет-общении возникает из-за того, что люди, при первой беседе, мало что знают о собеседнике, его уровне осведомлённости в обсуждаемой проблеме. Чтобы обозначить свою принадлежность к третьей (не первой) категории, я указал на своё образование. И, чтобы дополнительно сообщить, что я не просто имею диплом, а самой этой темой вообще не интересовался, сослался на книгу Клайна. Я вообще придерживаюсь принципа предполагать о человеке лучшее, пока он не доказал обратное. Речь, разумеется, идёт о ситуации, когда от такого предположения я ничего не могу потерять, первому встречному деньги я вряд ли одолжу. А вот для общения в интернете такой принцип мне представляется целесообразным. Применительно к данному случаю, я предположил, что интеллектуальный уровень собеседника достаточный для того, понять, что если в начале человек заявляет о надёжности фундамента научного знания, а через 2 с половиной часа приводит ссылку на книгу Клайна, то это следует понимать как его самоидентификацию. Она могла бы помочь не терять время на вопросы о проблемах аксиоматики в теории множеств и ей подобных, благо в той книге они описаны достаточно наглядно и вряд ли в интернет-беседе у нас получится как-то лучше и доходчивее рассказать об этом.
Вы же вновь задаёте этот вопрос. Зачем? То, что Вы не из первой категории я понял. А смысла вопроса не понял. Или Вы относитесь ко второй из описанных мною групп, и данная проблема Вас волнует до «кушать не могу», и Вы жаждете получить хоть какую-то свежую информацию по этой теме? В таком случае, опять же, думая хорошо о собеседнике, я вынужден Вас огорчить. Чтобы помочь Вам нужно, как минимум написать докторскую диссертацию по данной проблеме, и это не про меня. Но, несмотря на свою изначальную благорасположенность к собеседнику, мне кажется, что это были, просто говоря, понты. Понты простительны для студентов, а в наши годы это уже как-то несолидно. Та самая многострадальная теорема Гёделя для этого используется чаще, причём, как правило, людьми, поверхностно наслышанными о чём-то. История с теорией множеств не столь затёрта, но это не сильно оправдывает поминание её для собственной крутизны. Дальнейшее развитие беседы, к сожалению, подтверждает худшие опасения:

Mor_Nikvin писал(а):

Встречный вопрос: вы теорию множеств, в самом ее основании, изучали?

Mor_Nikvin писал(а):

вынужден повторить свой вопрос (как-то подозрительно вы его проигнорировали - то вам профессора объясняли про множества, а тут вдруг молчок

Почему не ответил на вопрос в первый раз: посчитал вопрос риторическим. В самом деле я вижу такие варианты: либо ответ на этот вопрос известен собеседнику, либо вопрос откровенно глупый (можно ли на полном серьёзе предполагать, что человек с математическим университетским образованием не имеет понятия о теории множеств), либо уровень знаний по теме у спрашивающего на порядки превосходит уровень его собеседника, о котором он может судить как о среднестатистическом выпускнике МГУ. Т.е. в последнем случае спрашивающий имеет, по меньшей мере, докторскую диссертацию по этой теме и хотел бы нести знания в массы. В этом случае я готов присоединиться к слушателям и узнать о заслугах и достижениях собеседника подробнее. При условии, что разговор будет взаимно вежливым, исключающим реплики:

Mor_Nikvin писал(а):

В общем olg, опять незачет

А уж интернет-флудёры, желающие бороться с собственными комплексами за мой счёт, сразу идут лесом. Это моё последнее замечание Вам на эту тему, согласен учесть – замечательно, продолжаем беседу, нет – свободен. Мне достаточно соответствующего диплома соответствующего цвета, выданного соответствующим научным учреждением, и на то, чтобы пытаться по этой части кого-то в чём-то убеждать, нет ни желания, ни времени.

Mor_Nikvin писал(а):

olg писал(а):
Если не согласны с утверждением о "чуши в виде чудес и мистики", приведите пример, какие чудеса и мистика положены в фундамент.
Легко. Что такое интуиционистский подход? Почему аксиомы теории множеств должны быть интуитивно верными? Что такое в этом случае интуиция, как не мистика?

Ответ на вопросы можно получить в той же книге Клайна. Вот цитата:
«Предшественником современного интуиционизма был Леопольд Кронекер… Сложную логическую концепцию целого просто числа Кантора и Дедекинда, базирующуюся на теоретико-множественной основе, Кронекер считал менее надёжной, чем непосредственное принятие целых чисел. По мнению Кронекера, целые числа интуитивно понятны и не нуждаются в более строгом обосновании»
Цитат можно дать ещё, но поскольку у меня только бумажная книга (с формата djvu я тоже копировать методом Ctrl-C, Ctrl-V не умею), а сама книга в электронном виде есть у Вас, ограничусь этим. Тем более, что из этих трёх предложений можно понять что: 1. Интуиционистский подход и теоретико-множественный совсем не синонимы, а обозначают разные понятия. 2. К мистике и чудесам интуиционистский подход не имеет никакого отношения. Любой человек, пусть даже он совершенно ничего не знает о законе всемирного тяготения, на интуитивном уровне осознаёт, что если он возьмёт, например, свой сотовый телефон в руку, вытянет её и отпустит, то телефон упадёт вниз. Мистикой и чудесами было бы, если бы он попытался уверить кого-то, что тот завис в воздухе. Сомневаться в первом исходе – это и есть «вступать в спор со вздорными софистами», от чего и предостерегал автор Рениксы. Поппер себе на индюшку забавной байкой заработал, мне этот вопрос неинтересен. И я хотел бы уточнить у Вас, чем были вызваны подобные вопросы: обычным незнанием или чем-то ещё?
Что-то уже много времени потратил на написание ответа, а собственно о надёжности фундамента так ничего не сказал. Попробую по-быстрому и кратко пояснить свою позицию. Не нужно отождествлять надёжность научного фундамента и успешность попыток идеально точного (по каким-то критериям) формального доказательства всех положений математики. Это всё равно, что на основании того, что не удалось изобрести эликсир бессмертия, считать, что биология и медицина ни на чём не основаны, и лучше молиться господу нашему о выздоровлении, чем доверять этим врачам-безбожникам. Или обвинять в полной несостоятельности химию из-за неудавшихся попыток получить философский камень для превращения всего в золото. А уж от физики какой толк, если она даже наоборот, доказала невозможность создания вечного двигателя, зачем она нам нужна? Современная наука по сравнению со средневековой в этом смысле стала «скромнее», в математике это произошло позже, чем в других видах научного знания. Катастрофы в этом не вижу, как и оснований для обвинений самой науки.
О надёжности оснований в самой математике можно судить на примере «Начал» Евклида и той же самой многострадальной теории множеств. «Начала» я читал (не в оригинале, конечно, в переводе Мордухай-Болтовского) и, можно сказать, пришёл в восторг. Книга была написана до нашей эры, а большая её часть и сейчас составляет основное содержание современного школьного учебника геометрии. Это ли не обоснование, выдержавшее такую проверку временем? И, наконец-то, отвечаю на вопрос, какую теорию множеств я изучал в университете. Моя уже математическая специализация во время учёбы (а после, тем более) не была связана непосредственно с теорией множеств. Поэтому для меня и абсолютного большинства моих однокурсников мудрые профессора-математики определили, что будет достаточно изложенного в учебниках по математическому анализу и теории функций и функционального анализа в объёме… да-да, именно «наивной» Канторовской теории множеств. Так, для общего развития, на лекциях по истории математики рассказали о том, какие страсти кипели по этому вопросу в начале 20-го века. Если бы геометрия Евклида была опровергнута геометрией Лобачевского или Римана, стали бы этому учить современных школьников? Аналогично и с канторовской теорией множеств для студентов. Не нужно рассуждать, как герой того анекдота: «На первом курсе на экзамене по мат. анализу я сказал, что синус может быть больше 1 и мне поставили два балла. На втором курсе я уже был умнее, но за отрицательный ответ на тот же самый вопрос на экзамене по теории функций комплексных переменных, мне снова поставили двойку. Какая ненадёжная и переменчивая наука, эта математика!». Именно о незыблемости основ в таком смысле речь шла в книге Китайгородского. Может быть, я, для краткости, привёл цитаты с его выводами, без пояснений и создалось неправильное впечатление. Наверное, лучше прочитать всю книгу целиком, чтобы лучше понять. И уж конечно, глупо предполагать, что сведения о развитии математики в объёме книги Клайна ему не были известны.
Ответил не на всё, что хотел. Но и так уже ушло несколько часов на формулировку, да и объём тоже получился для форума не маленьким. Поэтому пока ограничусь этим. Будет желание продолжить разговор – можно будет это сделать.

Возраст: 36 C нами с 28.12.2006 Репутация: 52

aaa писал(а):

Mor_Nikvin писал(а):

aaa, не совсем понятно, извинте Стыдно

Христос ведь был и человеком, и воскрес, преодолев смерть, и вернул душу на Землю? То есть чисто физически это возможно? Сарказм

Вот когда вы будете Господом Богом, тогда и будете Воскрешать.
Но, как вы знаете, ураган, прошедший по свалке человеческих Душ, никогда не сможет создать Боинг.
Весело

Насчет темы о том, что вероятность возникновения жизни на Земле приблизительно равна вероятности того, что пролетающий над свалкой запчастей ураган соберет Боинг, есть интересное замечание у Докинза в книге "Бог, как иллюзия". Привожу цитату:"...Поводом для названия послужила остроумная выдумка Фреда Хойла про свалку и "Боинг-747"- У меня были сомнения относительно авторства, но его подтверждает коллега Хойла Чандра Викрамасингх'8. По мнению Хойла, вероятность зарож¬дения жизни на Земле не превышает вероятности того, что пролетающий над свалкой ураган случайно соберет из валя¬ющихся в беспорядке деталей готовый к полету "Боинг-747"-Эту метафору часто цитируют, проводя аналогию между "боингом" и появившимися в результате эволюции сложными живыми организмами. И действительно, вероятность воз¬никновения в результате случайной группировки отдельных частей жизнеспособных лошади, жука или страуса вполне сопоставима с вероятностью появления "боинга". В этом-то, вкратце, и заключается любимый аргумент креационистов — но придумать его могли только люди, абсолютно не разбираю¬щиеся в механизме естественного отбора; люди, полагающие, что естественный отбор — это своего рода рулетка, тогда как на самом деле это — при правильном понимании термина "случайность" — нечто совершенно противоположное.
Сущность доказательства от невероятности в изложении креационистов никогда не меняется, даже когда они решают нацепить политически выгодную маску "разумного замысла" \ Берется явление природы — живой организм, его отдельный сложный орган или еще что-нибудь — от молекулы до самой Вселенной — и абсолютно справедливо объявляется о стати-стической невероятности его появления. Иногда при этом используется терминология теории информации: дарвини¬стам предлагают объяснить источник всей содержащейся в живых организмах информации; понятие "содержание информации" применяется в данном контексте как оценка невероятности появления, или "оценка чуда". Либо вспоми¬нают избитое изречение экономистов: бесплатный сыр бывает только в мышеловке — и обвиняют дарвинистов в попытке заполучить что-то "даром". В этой главе я собираюсь показать, почему дарвиновский естественный отбор — это единствен¬ное известное решение загадки появления информации, кото¬рую по-другому объяснить нельзя. Показать, что это гипотеза бога пытается получить вещи задаром. Это бог желает лако¬миться бесплатным сыром, сидя снаружи мышеловки, и вдоба¬вок одновременно быть этим сыром. Какой бы статистически невероятный объект мы ни пытались объяснить при помощи "разумного творца", сам "творец" при этом будет, как минимум, настолько же невероятным. Бог и есть тот самый "Боинг-747". Согласно доказательству от невероятности, сложные объ-екты не могут появляться случайно. Но многие полагают, что выражение "появиться случайно" означает "появиться без преднамеренного сознательного планирования". Поэтому неудивительно, что невероятность случайного появления они принимают за доказательство наличия "разумного замысла". Дарвиновский естественный отбор демонстрирует ложность подобного заключения в отношении биологических неве-роятностей. И хотя дарвинизм, по-видимому, не может быть применен непосредственно к неживой природе, например к космологии, он стимулирует мысль и в других областях зна¬ния, находящихся за пределами его исконной биологической "территории".
Глубокое понимание дарвинизма учит нас с осторожно-стью относиться к поверхностному заключению о том, что "разумный замысел" — это единственная альтернатива случаю; оно позволяет находить пути, по которым шел постепенный, медленный рост сложности. Такие философы, как Хьюм, еще до Дарвина понимали, что невероятность жизни не означает непременного наличия ее творца, но им не удалось найти аль¬тернативного объяснения. После Дарвина мы должны с глу¬боким, на уровне костного мозга, подозрением относиться к самой идее "разумного замысла". Люди провели немало вре¬мени в ловушке иллюзии "разумного замысла"; Дарвин защи¬тил нас от нее, открыв нам глаза и пробудив наше сознание. И очень жаль, что это помогло не всем".

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Kengur, очень интересное замечание. Улыбочка

Если б оно еще подтверждалось наличием ископаемых переходных видов. Улыбочка

А их, к сожалению нет. Хотя, пробы, со стороны природы в "поисках" жизненной мутации должны были произвести огромное количество тупиковых ветвей. Такое ощущение, что природа действовала наверняка, без проб, такую природу, хоть с большой буквы пиши Улыбочка

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

olg писал(а):

В самом деле я вижу такие варианты:

Вы видите не все варианты Грустно

Точнее, правильный вариант вы все-таки увидели, дав ответ в заключительной части своего поста Язык

olg писал(а):

можно ли на полном серьёзе предполагать, что человек с математическим университетским образованием не имеет понятия о теории множеств

Нельзя, но вопрос был не в этом. Иметь понятие и специально изучать предмет, согласитесь, разные вещи. Смайлик

Что вы весьма наглядно и подтвердили Улыбочка

Да еще и обиделись на "незачет" Равнодушный

Теперь по сути.

olg писал(а):

1. Интуиционистский подход и теоретико-множественный совсем не синонимы, а обозначают разные понятия.

Это-то понятно, я нигде не утверждал обратного.

olg писал(а):

2. К мистике и чудесам интуиционистский подход не имеет никакого отношения.

А вот это излишне самоуверенное заявление. Как я понимаю, интуиционистский подход сводится именно к тому, чтобы выделить интуицию в качестве обосновательного принципа, тем самым выведя ее за рамки: математики - в частности, и науки - в целом. То есть основывать нечто научное на чем-то не научном, сиречь мистике. Я не берусь судить, хорошо это или плохо, правильно или неправильно. Но это факт. Аппелируя к словам "непосредственное принятие", "Любой человек... на интуитивном уровне осознаёт" вы автоматом вводите в рассуждение нечто неформализуемое, лежащее вне науки, разве нет? Сарказм

olg писал(а):

И я хотел бы уточнить у Вас, чем были вызваны подобные вопросы: обычным незнанием или чем-то ещё?

Чем-то еще Смайлик

Кстати, "отвечая на заданные вопросы", вы так и не прояснили, что же такое эта интуиция, почему, даже не в рамках интуиционистского подхода, в качестве одной из характеристик при подборе аксиом (теории множеств, в частности) рассматривается их интутивная правильность? Стыдно

olg писал(а):

Вы же вновь задаёте этот вопрос. Зачем?

Затем, что получается, что я изучал этот вопрос чуть глубже, чем вы. И считаю (и не я один), что причины беспокоиться о прочности фундамета теории множеств, математики, а в итоге - и всей науки достаточно основательны.

olg писал(а):

Не нужно отождествлять надёжность научного фундамента и успешность попыток идеально точного (по каким-то критериям) формального доказательства всех положений математики.

Я этого и не предлагал. Но и пребывать в блаженной уверенности, что фундамент надежен только потому, что построенное на нем здание стоит и в нем пока что можно жить (другими словами обосновывать надежность науки только эффективностью ее пратического применения) - не лучший вариант, близкий к религиозному культу.

olg писал(а):

Это ли не обоснование, выдержавшее такую проверку временем?

Самой по себе проверки временм, очевидно, недостаточно. Во времени очень много относительного, в последние века разитие науки выглядит почти что взрывом по сравнению с предыдущими тысячелетиями. Так что это лишь один из критериев надежности, примененныйй к одному из разделов математики. Я же сам выше сравнивал в этом плане арифметику с Библией Подмигивание

И давайте все-таки разберемся с Клайном. Почему, по-вашему мнению, он утверждает, что у математики "шаткие основания и взаимоисключаюшие теории"? Он не прав? Юзер

ЗЫ. Это, наверно, очень увлекательно - гадать о том, почему собеседник задал тот или иной вопрос, причислять его к той или иной категории и вешать ярлык или предвосхищать, какие выводы он мог бы сделать из определенных утверждений. Но разве не проще, если есть вопрос - дать на него ответ? Тем более, если мало времени Сарказм

Возраст: 36 C нами с 28.12.2006 Репутация: 52

Pastor писал(а):

Kengur, очень интересное замечание. Улыбочка

Если б оно еще подтверждалось наличием ископаемых переходных видов. Улыбочка

А их, к сожалению нет. Хотя, пробы, со стороны природы в "поисках" жизненной мутации должны были произвести огромное количество тупиковых ветвей. Такое ощущение, что природа действовала наверняка, без проб, такую природу, хоть с большой буквы пиши Улыбочка

Да, интересно было бы посмотреть на эти ископаемые Улыбочка

) Может, они скрыты в глубине Земли или на каждой планете только одна такая сущность? Улыбочка

В любом случае, существование крайностей, очень маловероятно - с гауссианой поспоришь , такое ощущение, что если все обобщать, то все живет по ней Улыбочка

еще могу привести опять же цитату, опять из той же книги. Теперь про молитвы Улыбочка

"ЗАБАВНЫМ, ХОТЬ И НЕМНОГО ЖАЛКИМ, ИССЛЕДО-ванием в области чудоведения является великий молельный эксперимент: помогают ли молитвы за пациентов их выздоровлению? Верующие повсеместно — как поодиночке, так и в храмах — молятся за больных. Впервые научный анализ эффективности воздействия молитвы на людей был проведен двоюродным братом Дарвина Фрэнсисом Гальтоном. Он отметил, что каждое воскресенье во всех английских церквях все прихожане возносят совместную молитву за здравие королевской семьи. Уж они-то наверняка должны иметь необычайно крепкое здоровье по сравнению с нами — простыми смертными, за которых перед богом просят только наши родные и близкие*. Рассмотрев факты, Гальтон не обнаружил этому никаких статистических подтверждений. В любом случае подозреваю, что он прово¬дил свое исследование в шутку, так же, как и когда молился на разных случайно выбранных участках поля, чтобы проверить, ускорится ли на них рост травы (не ускорился).
Совсем недавно физик Рассел Станнард (один из трех наи-более известных верящих в бога английских ученых) поддер-жал проведение эксперимента, финансированного, конечно же, Фондом Темплтона и имеющего целью проверить предпо-ложение, что молитва о болящих способствует их выздоров-лению36.
Подобные эксперименты — для обеспечения полной бес-пристрастности — должны проводиться вслепую (со слу-чайным распределением участников), и это условие строго соблюдалось. Пациенты в абсолютно случайном порядке были разбиты на экспериментальную (субъекты молитвы) и кон¬трольную (отсутствие молитвы) группы. Ни пациенты, ни их доктора и медсестры, ни проводящие эксперимент сотрудники не знали, о каком пациенте воздаются молитвы, а о каком — нет. Возносящим молитвы верующим было нужно знать имена тех, о ком они молились: иначе как можно было бы утверждать, что они молятся именно за них, а не за кого-либо другого? Но им сообщили только имя и первую букву фамилии паци¬ента. Чтобы не перепутать больничную койку, богу, очевидно, достаточно и этого.
Героически перенося насмешки, группа исследователей про-должала доблестно осваивать 2,4 миллиона американских дол-

ларов, полученных от Фонда Темплтона, руководил ими доктор Герберт Бенсон, кардиолог из расположенного под Бостоном Медицинского института духа и тела (Mind/Body Medical Institute). Ранее, в коммюнике издательства "Темплтон", док¬тор Бенсон заявил: "Количество доказательств эффективности молитв о помощи в медицинской практике все увеличивается". Ну что ж, можно не сомневаться, что эксперимент — в надеж¬ных руках и вряд ли провалится из-за скептицизма экспери¬ментатора. Доктор Бенсон и его группа обследовали в шести больницах 1802 пациента, перенесших операцию коронарного шунтирования. Больных разделили на три группы. За больных 1-й группы возносились молитвы, но они об этом не знали. За больных 2-й группы (контрольной) молитвы не возноси¬лись, и они также об этом не знали. За больных з-й группы молились с их ведома. По результатам состояния больных 1-й и 2-й групп определялась эффективность молитвы о помощи. Состояние больных з-й группы свидетельствовало о возмож¬ных психосоматических воздействиях на пациентов знания о том, что за них молятся.
Моление проводилось паствой трех церквей: в Миннесоте, Массачусетсе и Миссури; все три церкви — на значительном расстоянии от трех больниц. Как уже говорилось, молящиеся знали только имя и первую букву фамилии того пациента, за которого они молились. Научные эксперименты принято проводить с максимально возможной степенью стандартиза¬ции, поэтому всех молящихся попросили включить в молитву фразу "об успешной операции и быстром выздоровлении без осложнений".
Опубликованные в апреле 2ооб года в "Американском кар¬диологическом журнале" результаты не оставляют сомнений. Состояние больных, за которых возносились молитвы, ничем не отличалось от состояния больных, за которых молитвы не возносились. Какой сюрприз! Имелось различие в состоянии тех, кто знал, что о них молятся, и пациентов из обеих групп,которые об этом не знали, — но и оно оказалось обратным ожиданию. У больных, знающих, что о них возносят молитвы, обнаружилось значительно больше осложнений, чем у тех, кто об этом не знал. Уж не проявление ли это кары господа, обиженного такой идиотской затеей? Более вероятно, что пациенты — субъекты молитв оказались подвержены, в силу осведомленности, дополнительному стрессу — "актерскому беспокойству", как называют его исследователи. Один из уче¬ных, доктор Чарльз Бетея, объяснил: "Возможно, они тревожи¬лись: неужели я настолько болен, что нужно вызывать команду молельщиков?" Кого удивит, если страдающие послеопераци¬онными осложнениями по вине экспериментальных молитв пациенты, взращенные в современном сутяжном обществе, подадут на Фонд Темплтона в суд с требованием компенса¬ции?"

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Kengur писал(а):

aaa писал(а):

Mor_Nikvin писал(а):

aaa, не совсем понятно, извинте Стыдно

Христос ведь был и человеком, и воскрес, преодолев смерть, и вернул душу на Землю? То есть чисто физически это возможно? Сарказм

Вот когда вы будете Господом Богом, тогда и будете Воскрешать.
Но, как вы знаете, ураган, прошедший по свалке человеческих Душ, никогда не сможет создать Боинг.
Весело

Бог и есть тот самый "Боинг-747".

Бог и есть тот самый Боинг. Взорванный над свалкой.

Батенька, только свалка состоит не из деталей сборочного цеха автомобилей шевроле, а из человеческих душ.
Конечно, это только для тех, кто верит что есть Душа....

Ну а кто не верит, то этот Боинг у него сделан из человекообразной обезъяны ПОСЛЕ ДАРВИНА.....

Весело

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Ayrat писал(а):

plasma писал(а):

Теория множества миров чуть ли не единственное научное достижение Бруно,

Это тот самый случай, когда и одной такой идеи уже достаточно.

Не соглашусь. Идеи, что земля вертится вокруг Солнца высказывали и Древние Греки (Аристарх Самосский, например) Но революцию сделали Коперник с Галилеем. И не из метафизических представлений, а как раз научными методами.

olg писал(а):

2. К мистике и чудесам интуиционистский подход не имеет никакого отношения. Любой человек, пусть даже он совершенно ничего не знает о законе всемирного тяготения, на интуитивном уровне осознаёт, что если он возьмёт, например, свой сотовый телефон в руку, вытянет её и отпустит, то телефон упадёт вниз. Мистикой и чудесами было бы, если бы он попытался уверить кого-то, что тот завис в воздухе. Сомневаться в первом исходе – это и есть «вступать в спор со вздорными софистами», от чего и предостерегал автор Рениксы.

Любой человек на интуитивном уровне абсолютно точно знает, что Солнце вертится вокруг земли, а электрон не может протуннелировать из потенциальной ямы. Коперник и Бор в вашей постановке - явные софисты. Наука нынче не интуитивна, такой подход прямо скажем порочен для науки. Между наблюдением фактов окружающего мира и научным экспериментом, поставленным для проверки теорий - огромная яма. Первое умели делать и греки. Второе было введено в науку лишь Галилеем.

Кстати, интуитивно понятно, что тяжелый телефон упадет на землю быстрее, чем легкая пушинка. Галилей опроверг "научность" и данной гипотезы. Подмигивание

olg писал(а):

Это всё равно, что на основании того, что не удалось изобрести эликсир бессмертия, считать, что биология и медицина ни на чём не основаны, и лучше молиться господу нашему о выздоровлении, чем доверять этим врачам-безбожникам. ... Современная наука по сравнению со средневековой в этом смысле стала «скромнее», в математике это произошло позже, чем в других видах научного знания. Катастрофы в этом не вижу, как и оснований для обвинений самой науки.

Обвинения в этом и нету. Науки крайне полезны в своих областях, но не стоит увлекаться экстраполяцией. Иначе чушь может получится.

Десять академиков писал(а):

Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира... Например, какое отношение имеет «библейское учение о происхождении мира» к фактам, твердо установленным современной астрофизикой и космологией?

Люди с советским образованием, почему то решили, что материалистическое мировоззрение является едиственным возможным для ученого, хотя это далеко не так. Наука занимается своими делами, но мировоззрение это не ее профиль. Одни и те же научные факты могут быть одинаково хорошо приняты и верующими и атеистами. Я уже не говорю о том, что почтенные академики, уже нашли факты "твердо установленными современной астрофизикой и космологией". Это они о "факте" Большого взрыва? Я не против науки и сам с удовольствием ей занимаюсь. Но надо понимать, что наука лишь инструмент познания природы. И нельзя с помощью науки решать идеологические вопросы, она работает в другой плоскости.

olg писал(а):

Если бы геометрия Евклида была опровергнута геометрией Лобачевского или Римана, стали бы этому учить современных школьников?

Ну зачем передергивать. Стал лишь вопрос, насколько адекватно Евклидова теория описывает окружающий мир. Она не является истиной в последней инстанции. Также и механику Ньютона все в школе учат. Но она лишь частный случай более общих теорий и верна не всегда. Даже если это противоречит интуиции.

Kengur писал(а):

Какой бы статистически невероятный объект мы ни пытались объяснить при помощи "разумного творца", сам "творец" при этом будет, как минимум, настолько же невероятным. Бог и есть тот самый "Боинг-747". Согласно доказательству от невероятности, сложные объ-екты не могут появляться случайно.

Уже дальше можно не читать. Бог - абсолютно простой объект по своей сущности. Он не раздробляется на более простые составляющие.

Pastor писал(а):

Такое ощущение, что природа действовала наверняка, без проб, такую природу, хоть с большой буквы пиши

Поддерживаю, часто стали нынче говорить: природа так устроила. Вот взяла и устроила. Но кто такая эта природа тогда? Очень знакомые черты она приобретает в подобной фразе.

Kengur писал(а):

Да, интересно было бы посмотреть на эти ископаемые Улыбочка) Может, они скрыты в глубине Земли или на каждой планете только одна такая сущность? Улыбочка В любом случае, существование крайностей, очень маловероятно - с гауссианой поспоришь , такое ощущение, что если все обобщать, то все живет по ней

Kengur, вы имеете ввиду, что с других планет привозили? В каждую эпоху завозили новые виды животных на Землю? Или я вас не правильно понял.
Насколько я понимаю теорию эволюции, она вырезает довольно узкий кусок из распределения Гаусса. Причем если возникают скачком виды, успешно конкурирующие, то должны и возникать виды, менее успешный, причем примерно в одну эпоху, нет?

Kengur писал(а):

Он отметил, что каждое воскресенье во всех английских церквях все прихожане возносят совместную молитву за здравие королевской семьи. Уж они-то наверняка должны иметь необычайно крепкое здоровье по сравнению с нами — простыми смертными, за которых перед богом просят только наши родные и близкие*

Авторы исследования лишь опровергли лишь свое собственное утверждение. Можно было бы еще доказать, что нет корреляции между суммой потраченной на благотворительность и здоровьем человека. Вариантов опровержения это исследования тоже тьма. У Королевской семьи и врагов тысячи, помимо простых смертных. К тому же о здравии ребенка мать будет молится несравненно горячее, чем буднично молится о королевской семье. Вот вам еще один пример, "научного" доказательства, что Бога нет. Для любителей повторю: так можно опровергать магию, которая гарантирует приворот после произнесения магической формулы. Бог - Личность, и молитва, это лишь просьба к нему, а не приказ. Лицемерные опыты по приказу Богу вылечить незнакомых людей естественно окончились провалом. Я уж не говорю о том, что веру молящихся тоже измерить невозмножно. Многое может молитва правденого, да оскуде нынче преподобный...

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

Люди с советским образованием, почему то решили, что материалистическое мировоззрение является едиственным возможным для ученого

Ну, что же Вы за нас объявляете... Очень даже допускаем плюрализм (как минимум, некоторые)... Более того, религия с человеческим лицом, без претензий на критерий истинности в науке, более чем приветствуется... Хотелось бы более терпимой к науке веры...

plasma писал(а):

Наука занимается своими делами, но мировоззрение это не ее профиль.

Ну, почему же... даже если не признавать психоистории в смысле Азимова, то, все равно, например, социология, я так понимаю, учитывает мировоззрение и масс и элиты...
Кстати, был недавно на Полянке, столкнулся с одной из поздних работ Лема, удивился, что Лем открытым текстом высказал, что не предполагает закономерностей в истории... Мдяяя... а я то одно время так разыскивал его "сумму технологии"... Я в шоке

Это кстати, отчасти, созвучно Вашему Попперу, тот вроде жизнь положил, дабы опровергнуть диалектику и свести все к случайности... Так, что индюшка лишь эпизод...

plasma писал(а):

olg писал(а):

Если бы геометрия Евклида была опровергнута геометрией Лобачевского или Римана, стали бы этому учить современных школьников?

Ну зачем передергивать. Стал лишь вопрос, насколько адекватно Евклидова теория описывает окружающий мир. Она не является истиной в последней инстанции.

Что есть истина? И уж тем более "истина в последней инстанции"... А в науке разве присутствует истина, как она понимается в религии?