unsorted ~ Наука и религия

Противоречат друг другу или взаимно дополняют?

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Pastor писал(а):

По всей видимости можно ответить что - да

Затрагивать то затрагивает, но разве в неизменном виде? Речь шла об изменчивости/сроках жизни парадигм. Сарказм

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mor_Nikvin писал(а):

plasma, давайте все же поаккуратнее со столь категоричными высказываниями. Наука не знает, что такое время, и говорить о том, существовало ли то, что по сути неизвестно, или не существовало - как-то ненаучно.

Mor_Nikvin, принято. Исправляюсь: согласно современной релятивисткой парадигме, предполагается, что 4х мерное пространство-время возникло 14.7 млрд. лет назад из сингулярности. О причинах "Большого взрыва" наука ничего сказать не может, как и о том, что было до "Планковского времени" 10^(-34) сек. Но современная парадигма предполагает, что время взаимосязано с пространством, и существовать друг без друга они не могут. Для обывателя, это тоже самое, что сказать: "до большого взрыва времени, в современном понимании, не существовало", не находите?

Mor_Nikvin писал(а):

Сама формулировка "существовало до времени" содержит внутреннее противоречие, не так ли?

Очевидно, что не содержит. До времени не мог существовать тварной мир, но множество возможных состояний этим не ограничивается. Не является фактом, что наш мир существует лишь в 4х измерениях. Согласно современной парадигме, время лишь одна из координат, хоть и с особыми свойствами. Если тело не существует в плоскости XOY, не значит, что его нет вообще в пространстве.

Mor_Nikvin писал(а):

Какие фундаментальные положения Библии можно проверить эмпирически?

Проверено множеством подвижников, святителей и вообще святых людей. Как раз эмирически и проверяются. Только этот мистический опыт практически невозможно выразить средствами нашего материального мира.
Но вы я так понимаю, подразумеваете научную проверку. Но вы я думаю прекрасно знаете, что наиболее фундаментальные постулаты современной науки не подлежат эмпирической проверке:
1) Тезис "все должно проверятся экспериментально" сам по себе эмпирически не проверяется.
2) Утверждение, что окружающий мир не является иллюзией (и существует за пределами нашего разума) тоже экспериментально не проверишь
3) ну и самое главное: индукция не дает достоверного знания. Известно, что уже миллиарды лет восходит. Но нет никаких эмпирических доказательств того, что оно взойдет завтра. Это лишь гипотеза. А может завтра настанет Страшный суд? Наука ничего об этом определенно сказать не может

Колосс науки стоит на глиняных ногах. Те кто его строили, полагали в основание Бога. Бог благ и сотворив нас, не имел целью нас обмануть. Поэтому эмпирическое познание можно считать описывающим окружающую действительно. Но сей фундаментальный принцип есть лишь соглашение ученых.

Зато история современной науки знает забавные случаи отказа от эмпирических фактов, называя их суевериями.
В 1772 году известный химик А.Л. Лавуазье стал одним из авторов доклада ученых в Парижскую академию наук, в котором говорилось, что "падения камней с неба физически невозможны". После такого заключения, подписанного авторитетными учеными, Парижская академия наук отказалась рассматривать какие-либо сообщения "о камнях, падающих с неба". Столь безапелляционное отрицание возможности падения на Землю тел из космического пространства привело к тому, что, когда утром 24 июня 1790 года на юге Франции упал метеорит Barbotan и падение его было засвидетельствовано бургомистром и городской ратушей, французский ученый П. Бертолле (1741-1799) писал: "Как печально, что целый муниципалитет заносит в протокол народные сказки, выдавая их за действительно виденное, тогда как не только физикой, но и ничем разумным вообще их нельзя объяснить". Многие музеи выкинули хранящиеся у них образцы метеоритов, чтобы не стать посмешищем "образованных" людей. Такая вот ошибочка вышла

Mor_Nikvin писал(а):

А наука уже признала, что душа существует? Как-то пропустил я это

Наука вообще об этом ничего определенного сказать не может. Тем не менее, мое личное сознание говорит мне, что "я мыслю". Пока же в науке есть лишь стыдливые попытки описать разум человека как совокупность причинно-следственных связей. В таком подходе не остается места для свободы воли. Есть причины, они неминуемо дают следствия. Еще один вариант механицизма.
Впрочем, может психология (кстати как переводится название данной науки? Весело

) ушла за последнее время далеко вперед и все уже объяснила?

Mor_Nikvin писал(а):

Ну если датами меряться, то сколько лет арифметике?

Арифметике как таковой лет много. Примитивной арифметике типа 1+1 =2. Однако даже отрицательные числа видимо появились в арифметике после Воплощения Иисуса Христа (примерно в VII веке). Бог все тот же, Евангелия те же, а вот арифметика все меняется и усложняется. Геометрия кстати уже претерпела революцию. Простая геометрия Евклида стала не очевидной для Лобачевского и Римана...

купи_кота писал(а):

В Гейзенберга и его полное имя меня можно носом не тыкать. Смею предположить, что знаю о его трудах и биографии больше Вас. Это высказывание он сделал после получение нобелевской премии в 1932. Свою работу создал в 27. После своей охристианизации он не написал ничего. Так же как и Бор

Раз уж Вы такой знаток Гейзенберга, то вы легко приведете источник, говорящий в каком году уверовал Гейзенберг, как и Бор. Тогда можно будет обоснованно говорить. Труды Гейзенберг писал всю жизнь, просто после ужасов 2ой мировой войны и атомного проекта, его интересы сместились скорее в область философии физики.

купи_кота писал(а):

Ломоносов был деятелем просвещения, но не физиком.

Ну да, конечно. Не напомните, кто открыл атмосферу Венеры? А кто положил начало Молекулярно-кинетической теории теплоты? У вас желание разложить людей на классы: вот это физик, это просветитель, это верующий. Ломоносов отлично соединял в себе данные категории (и не только их)

купи_кота писал(а):

Планк называл Богом научную суть, атеизмом - ей в противовес "одержимость символами". Это не религия, как не трудно заметить.

С нетерпением жду ссылки и цитаты. Пока же предоставим слово самому Максу Планку,
труд "Религия и Естествознание"
:

Макс Планк писал(а):

мы можем утверждать, что в соответствии со всем. чему учит точное естествознание, во всех областях природы, в которой мы, люди на нашей крошечной планете, играем лишь ничтожно малую роль, господствует определенная закономерность, независимая от существования мыслящего человечества, но тем не менее в той мере, в какой она вообще поддается восприятию нашими органами чувств, допускающая формулировку, соответствующую целесообразному поведению. Она представляет, таким образом, разумность мироустройства, которой подчиняются природа и человечество, но ее истинная суть есть и будет для нас непознаваема, так как мы узнаем о ней лишь благодаря нашему специфическому восприятию с помощью органов чувств, которое мы никогда не сможем полностью отключить. Однако огромные успехи естественнонаучного познания позволяют нам сделать вывод, что, продолжая непрестанно работать, мы хотя бы приближаемся к недостижимой цели. Эти успехи укрепляют надежду на непрерывное углубление нашего понимания того, как осуществляет управление природой правящий ею Всемогущий Разум.

Как видите, речь идет о личностном Боге управляющем миром, а не об абстрактной "научной сути".

купи_кота писал(а):

После этого как правило приходит резкий консерватизм, и в некоторых случаях религизация. Иными словами ученые становятся христианами в тот момент, когда уже становятся ни на что не способными в плане науки

Давайте спросим об этом у Макса Планка:

Макс Планк писал(а):

Куда ни кинь взгляд, мы никогда не встретим противоречия между религией и естествознанием, а, напротив, обнаруживаем полное согласие как раз в решающих моментах. Религия и естествознание не исключают друг друга, как кое-кто ныне думает или опасается, а дополняют и обуславливают друг друга. Самым непосредственным доказательством совместимости религии и естествознания, даже при самом критическом взгляде на вещи, вероятно, является тот исторический факт, что глубокой религиозностью были проникнуты как раз самые великие естествоиспытатели всех времен - Кеплер, Ньютон, Лейбниц.

Ну, кто на нас с Планком?

Средний возраст нобелевских лауреатов составляет около 39 лет (у физиков - 36, у химиков - 39, у медиков и физиологов - 41) (данные на 2001 год). Понятно, что сами открытия делались еще раньше. Таким образом, почти все значимые научные открытия были сделаны молодыми людьми. И именно через наблюдение природы, многие из них, поняли, что Бог действительно существует. Послушать же вас, так они сразу мгновенно отупели. Вы пытаетесь усмотреть корреляцию там, где ее нет. Многие величайшие ученые пришли к Богу через науку, другие изначально были христианами (Кеплер, Коперник, Галилей, Ньютон, Ломоносов). Христианство отнюдь не помеха для науки, как нам пытаются доказать атеисты.

купи_кота писал(а):

Можно привести немало полных атеистов: Герц, Ом, Эрстед, Больцман, Тесла, Герц, Ландау, Эйнштейн, Хокинг, Пенроуз.

Проверять весь список не охота, но вот Эйнштейн полным атеистом точно не был:

Альберт Эйнштейн писал(а):

«Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей»

Альберт Эйнштейн писал(а):

«По отношению к Богу я агностик. Я убеждён, что для отчётливого понимания первостепенной важности нравственных принципов в деле улучшения и облагораживания жизни не требуется понятие законодателя, особенно — законодателя, работающего по принципу награды и наказания»

Это не слова "полного атеиста". Надеюсь вы понимаете разницу между атеистом и агностиком. Может и другие в вашем списке не столь уж "полные атеисты"?

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

plasma писал(а):

Это не слова "полного атеиста". Надеюсь вы понимаете разницу между атеистом и агностиком. Может и другие в вашем списке не столь уж "полные атеисты"?

Агностик вполне может быть атеистом. К тому же "бог Спинозы" это скорее универсальный закон бытия, а не личностный бог (sic!). Буддизм и другие дхармические религии тоже близки к такому весьма атеистическому определению.

Противопоставлять веру и науку по-меньшей мере необоснованно. Несравнимость парадигм уже мусолилась неоднократно. Физик может быть хоть трижды христианином, главное чтобы он процессы в ядерном реакторе не объяснял божьей волей. В рамках естественнонаучного знания все учёные стопроцентные атеисты, в физике, математике, химии нет места богу. И не потому, что это войнушка с религией, а потому что введение этой концепции ничего нового не добавляет (и скорее приводит к ненужным усложнениям). Поэтому и нет христианской физики или буддисткой химии.

На вопрос "а что было до большого взрыва?" (не обращая внимания на семантические тонкости "было до") можно дать такие ответы: "а хрен его знает, наша теория не содержит ответ на этот вопрос, другой пока не имеем" или "был бог". И чего нового появилось? Да ровном счётом ничего.

Нет, конечно, кому-то вдруг покажется, что (не)существование всеблагого, всемилостивого и премудрого как-то меняет его жизнь — да пожалуйста, может продолжать так считать. И эта убеждённость может значительно влиять на его личную жизнь (вдруг начнёт ходить в церковь, совершать обряды и т.п.). Но точно так же на него будет влиять любая другая убеждённость, например, что его преследуют инопланетяне или кровавая гэбня.

И ещё есть такой момент — степень религиозности линейкой не померить. Даже если человек заявляет "я православный" (или шире "я верующий") это вообще ничего не говорит о том, во что он и верит и как. У многих вера в загробную жизнь и личностного бога неплохо уживается с верой в реинкарнацию и гороскопы, не мешая заниматься разработкой совсем уж приземлённых радиоприборов, утюгов и чайников. Может быть это нерационально использует ресурсы мозга, а может быть наоборот стимулирует его находить неординарные решения.

Иными словами из несравнимости парадигм вовсе не вытекает невозможность их непротиворичевого сосуществования в рамках сознания одного индивида.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

aaa писал(а):

H14sk писал(а):

Как увязать, что любое утверждение в физике, химии, биологии подлежит опытной проверке и то, что слово в библии божье и проверке не подлежит?

Здесь преувеличенное противопоставление.
Это банальность, но многие великие ученые были верующими.
Помешало это им или помогло - от них нет ответа.
Но эта практика говорит что Слово Божье и наука увязаны.

Все-таки, вероятно стоит учитывать различное взаимоотношение науки и религии сейчас и тогда. Тогда шел процесс перехода от доминирования религиозного мировоззрения к мировоззрению философскому, если соглашаться с ВУЗовской классификацией. Хотя, процесс и сейчас далек от распространенности философского мировоззрения, плохо это или хорошо. Скорее, стоит говорить о многоукладности.
Вот plasma удачно напомнил:

М.В. Ломоносов писал(а):

«Природа и вера суть две сестры родные, и никогда не могут прийти в распрю между собою. Создатель дал роду человеческому две книги: в одной показал свое величество, в другой свою волю. Первая книга – видимый сей мир. В этой книге сложения видимого мира физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влиянных действий суть то же, что в книге Священного Писания пророки, апостолы и церковные учители. Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божественную волю вымерять циркулем. Также не здраво рассудителен и учитель богословия, если он думает, что по псалтыри можно научиться астрономии или химии»

То есть, Михайло Васильевич вынужден оправдывать место под Солнцем для науки, вынужден искать способ обосновать право науки на существование. Тогда в ходе эволюции наука и религия нашли новые пропорции соотношения. В результате религия потеряла функцию критерия, функцию мерила всего и вся.
Согласен, что вера науке не противоречит, хотя и различны парадигмы. Согласен, что, и особенно для России роль православия важна. В условиях упадка веры в прогресс нужна опора. В условиях нарастания мистицизма, суеверий, сектантства и пр. православие (в данном контексте как религиозная конфессия), как исторически проверенный институт вполне может рассматриваться как опора от обвальной деградации. Тем более, что православие позволяет сохранить России целостность и независимость, хотя элита и не отказалась от конвергенции.
Однако, именно отношение адептов религии к чисто научным концепциям показывает, что все гораздо хуже. Похоже, мы имеем дело с религиозным реваншизмом. Возможно, что сие значимо, прежде всего, а может быть и только в РФ и осколков. Именно упоенное стремление реваншистов навязать якобы равнозначность библейских воззрений научным теориям показывает остроту проблемы. Если я правильно понимаю, Ватикан не столь агрессивен, как РПЦ, там остается некое равновесие, где одни не лезут в область компетенции других. Получается, что хотя вера не противоречит науке с точки зрения науки, с точки зрения религии в РФ наука противоречит религии. Отсюда навязывания равноправия креационизма в школе и претензии к дарвинизму.

aaa писал(а):

Кстати, археологи все время проверяют Старый Завет на даты, города и пути.

При системе грантов это и не удивительно. В такой системе Шлиман бы Трою не нашел.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Рыся писал(а):

В рамках естественнонаучного знания все учёные стопроцентные атеисты, в физике, математике, химии нет места богу.

В целом верно, но термин 100% атеисты слишком грубоват. Лучше, на мой взгляд сказать, что ученые предполагают отсутствие сверхъестественного Божественного вмешательства в рамках эксперимента. Но при этом верующий ученый продолжает считать, что мир живет по Вечным и неизменным законам, заданным при сотворении мира. Ну а в общем верно, еще Ломоносов писал: "Оным умникам и легко быть философами, выучась три слова наизусть: "Бог сие сотворил", и сие дая в ответ вместо всех причин"

Рыся писал(а):

Нет, конечно, кому-то вдруг покажется, что (не)существование всеблагого, всемилостивого и премудрого как-то меняет его жизнь — да пожалуйста, может продолжать так считать. И эта убеждённость может значительно влиять на его личную жизнь (вдруг начнёт ходить в церковь, совершать обряды и т.п.). Но точно так же на него будет влиять любая другая убеждённость, например, что его преследуют инопланетяне или кровавая гэбня.

А так ли уж и не начнет? Для того же буддиста изучение данного мира я бы сказал является лишним. Ведь весь этот мир лишь иллюзия, которую нужно преодолеть.

Рыся писал(а):

Поэтому и нет христианской физики или буддисткой химии.

Вообще же вот какой интересный вопрос: Философия возникла в V-VI в до нэ сразу в нескольких местах (Греция, Китай, Индия итд), однако в основу современной науке легла именно Греческое восприятие мира. Более того: то, что мы называем современной наукой, возникло не в буддисткой среде, и не в конфуцианстве, и даже не в исламе.

Современная наука возникает именно из христианской католико-протестантской среды. И это отнюдь не случайность, есть кое-что в христианском мировоззрении, что позволило добавить еще один краеугольный камень в основание современной науки. Как бы не усердствовали атеисты: основатели современной науки Галилей и Декарт были верующими христианами, и в этом смысле современная наука именно христианская, а отнюдь не буддисткая. Мне сложно представить, чтобы буддист стал бы заниматься поиском каких то законов в мире иллюзий. Буддисты к науке подключились лишь позднее, когда успех данного детища христиан стал неоспорим.

Добавлено спустя 10 минут 5 секунд:

H14sk писал(а):

То есть, Михайло Васильевич вынужден оправдывать место под Солнцем для науки, вынужден искать способ обосновать право науки на существование. Тогда в ходе эволюции наука и религия нашли новые пропорции соотношения. В результате религия потеряла функцию критерия, функцию мерила всего и вся.

Все верно. Однако сейчас мы видим противоположную картину. Некоторые ученые стремятся выставить науку мерилом всего и вся. Причем даже в областях, к которым наука отношения не имеет.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

plasma писал(а):

Современная наука возникает именно из христианской католико-протестантской среды. И это отнюдь не случайность, есть кое-что в христианском мировоззрении, что позволило добавить еще один краеугольный камень в основание современной науки. Как бы не усердствовали атеисты: основатели современной науки Галилей и Декарт были верующими христианами, и в этом смысле современная наука именно христианская, а отнюдь не буддисткая. Мне сложно представить, чтобы буддист стал бы заниматься поиском каких то законов в мире иллюзий. Буддисты к науке подключились лишь позднее, когда успех данного детища христиан стал неоспорим.

Это первый звоночек в адрес "все люди равны, но некоторые ровнее". Современная наука так же далека от науки Галилея и Декарта как современное православие от тотемического шаманизма (впрочем, возможно и не далека Смайлик

). Галилей ещё получил трандюлей за гелиоцентрическую систему от католической церкви. Мог бы верить официальной церкви, так нет, дёрнуло его! Так вопрос в силе: насколько он "верующий христианин"? Настолько, насколько требовало время и общество? Или настолько, насколько он сам этого хотел?

Заявления вроде "был верующим христианином" — пустой звук, потому что это никак нельзя проверить. С тем же успехом можно заявить, что Галилей был итальянцем. И не придерёшься, родился в Италии — значит итальянец. Можно заявить "я физик", и тогда можно проверить базовые знания, понимание законов, потребовать авторские статьи в уважаемых научных изданиях, в конце концов. А чем измерить заявление "верующий христианин"? От того, что я хожу в церковь и несколько раз прочёл Библию я же не становлюсь "верующим христианином", остаюсь атеистом.

Впрочем, самые красивые цветы вырастают на навозе. Спасибо религии и за это.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk писал(а):

Однако, именно отношение адептов религии к чисто научным концепциям показывает, что все гораздо хуже. Похоже, мы имеем дело с религиозным реваншизмом. Возможно, что сие значимо, прежде всего, а может быть и только в РФ и осколков

Вы подняли важнейший вопрос. Значимо это не только для РФ. Это течение идет от западных (в первую очередь американских протестантов) именно оттуда к нам пришло столь активное противостояние креационистов и ученых. И почитав, с каким мракобесием приходится бороться ученым на западе, я пришел в ужас. Вплоть до того, что некоторые особо фанатичные конфессии в штатах протестуют против гелиоцентризма.

H14sk писал(а):

Если я правильно понимаю, Ватикан не столь агрессивен, как РПЦ, там остается некое равновесие, где одни не лезут в область компетенции других.

Не скажите, просто здесь мы путаем РПЦ и отдельных православных. Собственно мнение РПЦ может быть выражено лишь церковным собором. Оно нашло отражение в виде Социальной концепции РПЦ. Выложил оттуда кусок посвященный науке. Конечно в этом документе есть претензии к науке, но они привязаны скорее к соотношению науки и морали, а не к знанию как таковому.

Помимо соборных документов, есть мнения отдельных членов Церкви. А там, как и в любом обществе, взгляды бывают разные. Есть либералы, например профессора богословия о. Андрей Кураев, А.И. Осипов. Они пишут вполне здраво и по делу. С другой стороны есть и консерваторы. Среди них центр "Шестоднев" во главе с о. Даниилом Сысоевым. Я конечно отца Даниила уважаю, но их книги это в основном критика основанная на псевдо научных фактах (скопированных из книг западных креационистов). Те, кому выгодно раздувать псевдоконфликт РПЦ и РАН, как раз приводят (вполне закономерно) книги современных креационистов, как современное проявление мракобесия. Но данная группа, сколь бы активна она не была, отнюдь не есть вся Церковь.

H14sk писал(а):

Отсюда навязывания равноправия креационизма в школе и претензии к дарвинизму.

Тут вопрос, что понимать под дарвинизмом. Если направленную эволюцию, то тут особо противоречий с Христианством нет. А если "случайное" возникновение цепочки ДНК, то тут сами ученые не определись. Я не против собственно теории направленной эволюции в школе. Но наука пока не доказала, на достоверно научном уровне, самопроизвольное эволюционное происхождение человека от обезьяны.
В современном же школьном курсе приводят как факт, что хомо эректус эволюционировал в хомо сапиенса. Если вы ученые, тогда скажите, что это лишь гипотеза. Подтвердите факты, которые есть в пользу данной теории. Тогда пусть дети выбирают, насколько данные выводы соразмерны имеющимся фактам.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

например профессора богословия о. Андрей Кураев, А.И. Осипов.

С удольствием слушал лекции Осипова, а вот философствования дьякона Кураева мне показались неудачными. Кураев не понимает методологии естествознания, а пытается рассуждать об истине в науке. Вроде в этой лекции - "Вера и Разум". Ну и, конечно, на гордон-кихоте против Задорнова Кураев, я так понял, вел себя как истеричка.

plasma писал(а):

H14sk писал(а):

Отсюда навязывания равноправия креационизма в школе и претензии к дарвинизму.

Тут вопрос, что понимать под дарвинизмом. Если направленную эволюцию, то тут особо противоречий с Христианством нет. А если "случайное" возникновение цепочки ДНК, то тут сами ученые не определись. Я не против собственно теории направленной эволюции в школе. Но наука пока не доказала, на достоверно научном уровне, самопроизвольное эволюционное происхождение человека от обезьяны.
В современном же школьном курсе приводят как факт, что хомо эректус эволюционировал в хомо сапиенса. Если вы ученые, тогда скажите, что это лишь гипотеза. Подтвердите факты, которые есть в пользу данной теории. Тогда пусть дети выбирают, насколько данные выводы соразмерны имеющимся фактам.

Мы тут как-то мусолили понимание дарвинизма - http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=156656#156656 http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=243938#243938
То есть, три аксиомы: 1) НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ, 2) ИЗМЕНЧИВОСТЬ, 3) ОТБОР.
А вот попытки опровергнуть "случайное" возникновение цепочки ДНК вроде как и не в тему. Вроде это просто попытка создать видимость пртиворечия в дарвинизме, где противоречия и быть не может. Почему, собственно, "случайное"? Вполне может открыться закон природы, который будут даже приводить как приводить как доказательство вящей славы господней.
Был этот мир глубокой тьмой окутан,
Да будет свет! И вот явился Ньютон.
Но сатана недолго ждал реванша -
Пришел Эйнштейн, и стало все как раньше.
Первые две строки - Александр Поуп (1688-1744), вторые - Джон Сквайр (1884-1958). Перевод С. Маршака
Ну, а то, что "наука не доказала", так наука по построению гипотетична, и от гипотезы отказываться пока нет достачных оснований.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

plasma писал(а):

Для обывателя,

Я все же скромно надеюсь, что вы здесь общаетесь не с обывателями Сарказм

plasma писал(а):

Очевидно, что не содержит.

Не убедительно. Понимаете ли, если вы к некоторой сущности, называемой "время" пытаетесь пристроить понятие "до", само по себе являющееся производным от "времени", то тем самым вы пытаетесь установить временные взаимоотношения сущностей, находящихся вне времени, т.е. там, где таких взаимоотношений по определению быть не может.
Ваш пример с проекциями полностью неудачен. В этой аналогии у нас с вами идет речь не о существовании объекта/проекции вне/на плоскости, а о существовании самой координатной оси (времени) или ее отсутствии и того, собственно, что находится при отсутсвии этой оси. Попробуйте преставить себе пространство, в котором координатная ось шла-шла и вдуг кончилась. Как вы сможете делать проекции на нее (говорить "до" или "после") в том месте, где ее нет? Я в шоке!

plasma писал(а):

Проверено множеством подвижников,

Угу, но на вопрос то вы так и не ответили. А вместо ответа стали "наезжать" на науку, мол у нее тоже рожа крива. Еще раз спрашиваю: вы писали, что "Но и те и другие (надеюсь я правильно понял, что речь идет о научной и религиозной парадигмах?) имеют следствия, которые можно проверить эмпирически." - так приведите конкретные примеры эмпирической проверки следствий религиозной парадигмы. И не в моем "подразумевании", а в вашем. Сарказм

plasma писал(а):

Страшный суд? Наука ничего об этом определенно сказать не может

Может быть потому, что для науки это не вопрос? О чем еще не может сказать наука? Об эльфах? О джедаях? Какие еще сказки вы поставите науке в упрек? Смайлик

plasma писал(а):

Те кто его строили, полагали в основание Бога.

То есть не было ни одного "строителя" безбожника? Или вы тут лукавите? Юзер

plasma писал(а):

Наука вообще об этом ничего определенного сказать не может.

А почему вам хочется, чтобы говорила? См. выше, о чем еще не говорит наука... Язык

plasma писал(а):

...мое личное сознание говорит мне, что... В таком подходе не остается места для свободы воли.

Ваше "сознание" говорит вам явно что-то не то. Поговорите с ним еще Весело

plasma писал(а):

Бог все тот же,

Угу. Только ему зачем-то понадобилось говорить с Моисеем, а потом родить Христа. И оба эти события, как бы, несколько скорректировали парадигму, не находите? Сами же писали про 2000 лет. А арифметика вроде бы была и до Моисея Я в шоке

plasma писал(а):

а вот арифметика все меняется и усложняется

Угу, теперь 2х2=5 Смешно

plasma писал(а):

Геометрия кстати уже претерпела революцию. Простая геометрия Евклида стала не очевидной для Лобачевского и Римана...

Угу. Такую революцию, что евклидовой теперь никто уже не пользуется, она признана еретической и за пифагоровы штаны теперь ученых предают анафеме Мегалол!!!

Вам самому то не смешно? Сарказм

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Рыся писал(а):

Современная наука так же далека от науки Галилея и Декарта как современное православие от тотемического шаманизма (впрочем, возможно и не далека )

Современная наука так же далека от науки древних греков или шумеров. Но методология науки по сути установлена именно Галилеем (в практическом плане) и Декартом (теоретически, работа "о методе").
Уже в древней греции люди наблюдали и строили теории. Эти два пункта сохранены и в современной науке. Они даже умели делать измерения, НО согласно Аристотелю математически можно описывать лишь надлунный мир. Мир подлунный слишком изменчив, чтобы описывать его математикой. Аристотель недопускал возможности описания мира математикой (в отличие кстати от Платона). Древние греки понимали также существование причинно следственной связи. Но им не хватало еще некоторых вещей.

Историки науки XIX века крайне негативно относились к вкладу христианства в создание современной науки. Лишь в XX веке ученые начали понимать, какую роль сыграло христианство. Помимо развития логико-понятийного аппарата и методик обсуждения логических проблем, христианское откровение принесло еще один важнейший пункт
Mor_Nikvin, Древний грек не имел никаких оснований сказать: взойдет ли солнце завтра. Этого не может сказать наука и сегодня. Можно описать сколько раз солнце восходило в истории, но завтра оно может и не взойти. Более того, часто Солнцу предавалось значение божества, которое имеет свою волю.

Существует забавный пример, предложенный известным методологом науки, Карлом Поппером. В историю он вошел как "индюшка Поппера".
Итак, жила была индюшка. Каждый день, в 9 утра приходила хозяйка и кормила ее. Так было с самого рождения индюшки. Индюшка была умная, можно сказать была ученым. И однажды ночью она вывела закон мироздания: каждое утро, в 9 утра она получает еду. Будучи довольной своим научным открытием она с нетерпением ждала 9 утра. Но великого ученого постигло разочарование. Ровно в 9 утра, пришел мясник и индюшка была подана ко столу.
Так вот: современная наука и есть та индюшка Поппера. Подразумевается молчаливо, что если причино-следственная связь работала в прошлом, то эта же причинно-следственная связь будет работать и в будущем. Данное утверждение не обоснованно, для современного физика. Поэтому колосс стоит на глиняных ногах.

Но не так это было для основателей современной науки. В XVII веке сама идея атеизма была абсурдна для ученых. Верили в Бога и священник Коперник, и Кеплер, и Паскаль (ушедший в монастырь) и Ньютон, писавший трактаты по теологии. И у верующих ученых, в отличии от современных атеистов, был камень на который они могли опереться.

Рыся писал(а):

Так вопрос в силе: насколько он "верующий христианин"? Настолько, насколько требовало время и общество? Или настолько, насколько он сам этого хотел?

Конечно, вы понимаете, что ни вы ни я на этот вопрос ответить не сможем, пока не будут найдены скажем личные тайные дневники Галилея или мы не поговорим с ним лично. Его работы проникнуты благоговением перед Господом, но любой скептик может назвать это мимикрией.

Галилей был экспериментатор, мы же давайте обратимся к первому методологу современной науки Рене Декарту. Именно он стал отцом научного метода, лежащего в основании европейской науки.

"Поскольку чувства, - утверждает Декарт в "Рассуждении о методе", - иногда нас обманывают, я рискнул предположить, что ничто не является таким, каким оно представляется нашим чувствам". Кроме того, если большая часть традиционного знания основывается на чувствах, то разве та его часть, что основывается на разуме и его способности к рассуждению, маловажна? Этот принцип представляется неясным и ненадежным. "Есть нечто ошибочное в подобных паралогизмах... и я отбросил как ложные все доказательства, которые сначала принял за убедительные". Наконец, есть математическое знание, которое кажется несомненным, ибо имеет силу как во время бодрствования, так и во сне. То, что 2 + 2 = 4, верно при любых обстоятельствах и состояниях. Однако кто мне запретит думать, что существует "злой дух, хитрый и лживый", который, насмехаясь надо мной, заставляет меня признать очевидными вещи, таковыми не являющиеся? И здесь сомнение гипертрофируется, распространяясь и на те области, которые предположительно находились вне всяких подозрений. А если все математическое знание - грандиозная мистификация, основанная на экивоке, игре слов?" Ведь я могу предположить, что не праведный Бог владеет суверенным источником истины, а некий злой гений, столь же хитрый и лживый, сколь и сильный, чтобы обмануть меня, изобрел всю эту индустрию лжи".

Нет опоры, дом рушится, ибо подорван фундамент. Ничто не устоит перед разъедающей силой сомнения. "Возможно, что все, что я вижу, - читаем в "Метафизических размышлениях", - ложно; я ясно осознаю, что из того, что мне представляет моя память, наполненная ложью, нет ничего осмысленного; думаю, тело, фигура, протяженность, движение и место - всего лишь воображение моего духа. Что же тогда может считаться истинным? Возможно, ничто, если в мире нет ничего определенного?" Сомнение методично, ведь это обязательный, хотя и временный, этап на пути к истине. "Я не подражаю скептикам, - уточняет Декарт, - сомневающимся ради того, чтобы сомневаться, тем, кто упивается своей нерешительностью; наоборот, все мое существо стремится к тому, чтобы ощутить уверенность, и я готов перелопатить землю и песок, чтобы докопаться, где кремень, а где глина". Отрицание здесь сменяется утверждением, сомнение - уверенностью. В стоячее болото традиционного сознания Декарт бросает фермент сомнения. Продуцировать новое знание либо ограничиться повторением пустых формул или пережевыванием уже отработанного другими, - такова дилемма. Как избежать укусов сомнения, если не знать собственной природы, сознания, запросов логики? Невозможно с пользой применить сомнение, если не разглядеть слабый луч света, прорезающий мрак, чтобы выйти к истоку, где мысль свободна.

Подвергнув все сомнению, "сразу вслед за этим я констатировал, - продолжает Декарт в "Рассуждении о методе", - что, хотя все предположительно ложно, необходимо, чтобы я, так думающий, сам был чем-то. И, заметив, что истина "я мыслю, следовательно, я существую" столь крепка и прочна, что все самые экстравагантные гипотезы скептиков не смогли бы ее поколебать, я решил, что могу принять ее, не мучаясь сомнениями, как основной принцип искомой философии". Но эта определенность - не может ли она быть подорвана злым духом? В "Метафизических размышлениях" Декарт пишет: "Есть некая сила, не знаю какая, но коварная и изощренная, использующая все, чтобы обмануть меня. Но если она меня обманывает, нет никакого сомнения, что я существую; пусть обманывает меня, сколько хочет, - она никогда не сможет превратить меня в ничто до тех пор, пока я буду думать. Следовательно, обдумав и изучив все с большим тщанием, необходимо заключить, что суждение "я есть, я существую" абсолютно верно всякий раз, когда я произношу его, а мой дух удостоверяет это".Реале и Антисери, История философии
Итак, первый вывод Декарта, первый камень в допустимость познания мира это знаменитое "я мыслю, следовательно я существую"

Первая определенность - осознание самого себя как мыслящего существа. Но действительно ли правила метода открывают мир, способствуют познанию? Открыт ли мир этим правилам? В состоянии ли сознание принять нечто другое, ему нетождественное?

Разум обращается, читаем мы в "Метафизических размышлениях", к врожденной идее Бога, "бесконечной, вечной, неизменной, независимой, всеведущей субстанции, породившей меня и все сущее. Является ли она чисто субъективной или ее следует считать субъективной и одновременно объективной? Проблема существования Бога возникает не из внешнего мира, а в человеке или, скорее, в его сознании".

По поводу идеи Бога Декарт говорит: "Это очевидно благодаря естественному свету и реально как в силу действующей причины, так и в силу результата: где результат может черпать свою реальность, как не в собственной причине?" Очевидно, что автор идеи, присутствующей во мне, не я сам, несовершенный и конечный, и никакое другое существо, также ограниченное. Идея, присутствующая во мне, но не мною произведенная, может иметь в качестве своего творца лишь бесконечное существо, и это Бог.

Врожденная идея Бога связана с другой, подкрепляющей первую аргументацией. Если бы идея бесконечного существа, присутствующая во мне, принадлежала бы мне самому, не был ли бы я в этом случае совершенным и беспредельным созданием? Но несовершенство явствует из сомнений и никогда не удовлетворенного стремления к счастью и совершенству. Кто отвергает Бога-Создателя, тот считает творцом самого себя.

Идея Бога в нас, как печать мастера на его творении, использована для защиты позитивности человеческой реальности и познавательных возможностей, а в том, что касается мира, неизменности его законов, Бог, в высшей степени совершенный, не может обманывать. Бог, Чьим именем пытались заблокировать распространение научной мысли, теперь выступает в качестве гаранта истины. Сомнение терпит поражение, ибо Сам Бог-Создатель препятствует тому, чтобы Его творение несло в себе разрушительный принцип. Атеист сомневается в познавательных возможностях, поскольку не признает, что они - создание Бога, высшей доброты и истины.

Реале и Антисери. История Философии.

С огромной верой в человека и его познавательные возможности Декарт переходит к познанию мира. Метод получил подтверждение, ясность и отчетливость обоснования, а единство знания подведено к источнику - человеческому разуму, поддержка и гарант которого - Творец.
Существование вечных и неизменных законов мира невозможно вообразить не в эллинском политеизме, ни в буддистской иллюзорности мира. Бог пантеистов сводит весь мир к жизнедеятельности Бога. А где жизнедеятельность и изменчивость - там нет развития. Именно Христианское понимание Бога Творца и дало миру понять, что существует вечный, отделенный от мира Бог. Что мир сотворен Богом по таким же как Он вечным и неизменным законам. Методология Декарта основана на прочном фундаменте, которого атеистическая наука не имеет. Для атеиста нет никаких оснований предполагать, что завтра солнце взойдет. Точнее они есть, но не более обоснованны, чем у индюшки Поппера.

Особенно забавно в связи с этим наблюдать, как атеисты "исключают Бога из науки". Да, наука исключает из рассмотрения чудеса. Но она вводит в рассмотрение вечные и неизменные законы. А ведь именно из христианства пришло в науку данное понимание. У Декарта в его методе есть прочное основание - Бог.

H14sk, если еще не читали, советую книгу Осипова: "Путь разума в поисках истины"

H14sk писал(а):

Ну и, конечно, на гордон-кихоте против Задорнова Кураев, я так понял, вел себя как истеричка.

Видимо, вы, как и я эту, передачу не смотрели. Судя по отзывам - да, так и было. И на старуху бывает проруха. В той же школе злословия Кураев спокойно и не нервничая беседовал с очень агрессивными ведущими.

H14sk писал(а):

То есть, три аксиомы: 1) НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ, 2) ИЗМЕНЧИВОСТЬ, 3) ОТБОР.

Первая и третья у меня возражений не вызывают. Но что такое изменчивость? В чем причина этой изменчивости? Знаете, насколько я знаю, именно здесь теория Дарвина очень хрупка. Легко можно наблюдать внутривидовые переходы. Но вот насколько хорошо обоснованна возможность перехода одного вида в другой?

Я не биолог, поэтому предпочту не измышлять домыслов. Библия не рассказывает как конкретно творил Бог ДНК млекопитающих. Сходств человека и животных достаточно много. Но я пока не обнаружил доказательств возможности самопроизвольной эволюции одного вида в другой (это впрочем вопрос науки). Будучи сведено к базису, в моем понимании, православное вероучение говорит о принципиальном отличии человека от животного. Это даже не душа, которая есть и у животных. Человек также несет в себе Образ Божий, возможность быть со-творцом, возможность обожения. Животные всего этого не имеют. Обезьяна может взять с земли топор, но она не сможет этот топор сделать. Вот принципиальная разница.

Посмотрел школьную программу по биологии, и был положительно удивлен. В программе есть дарвинизм, Есть тема сходства человека и животных и их отличия. Нужно будет почитать совеременные школьные учебники. Если и правда, курс биологии вернулся в область действительно научно обоснованных фактов, то это очень даже хорошо. Тогда дарвинизм лишь подтверждает постепенное (пошаговое) развитие жизни на земле.

Возможно с развитием науки выяснится, что эволюция не есть плавная кривая, а на линии эволюции присутствуют скачки образования новых видов. Тогда эволюция, вслед за теорией большого взрыва, будет подтверждать Библейское откровение.

Mor_Nikvin писал(а):

Я все же скромно надеюсь, что вы здесь общаетесь не с обывателями

Да, безусловно. Но форум читают разные люди. Поэтому я дозволяю себе выражаться простонародно (по латыни вульгарно).

Mor_Nikvin писал(а):

Понимаете ли, если вы к некоторой сущности, называемой "время" пытаетесь пристроить понятие "до", само по себе являющееся производным от "времени", то тем самым вы пытаетесь установить временные взаимоотношения сущностей, находящихся вне времени, т.е. там, где таких взаимоотношений по определению быть не может.

Хорошо, соглашусь в такой фурмулировке: современная парадигма утверждает, что время и пространство возникли одновременно. Т.е. время без тварного мира не существовало. Более чем библейская концепция. "В начале сотворил Бог свет"... Вот вам и пример совпадения данных Откровения и выводов научной парадигмы. Среди других: расположение земли в "бездне", а отнюдь не на спине черепах или в мировом океане. При этом помним, что научная парадигма изначально нацелена на познание тварного, а Откровение на познание Бога. Но с развитием науки, ее знание все ближе к Откровению. Из науки ушла Аристотелевская вечность материи и ограниченность космоса. Ушел детерминизм...

Mor_Nikvin писал(а):

То есть не было ни одного "строителя" безбожника? Или вы тут лукавите?

Среди основателей в науке XVII века - не было, насколько мне известно. Все как один верующие люди. Коперник, Галилей, Декарт, Бэкон, Лейбниц, Ньютон. Они рассматривали Бога как Творца этой вселенной и считали познание окружающего мира одним из путей к Богу.

Mor_Nikvin писал(а):

Угу, теперь 2х2=5

Бог был един и у Авраама, и Моисея, и у ап. Петра, но я же не утверждаю, что религия не менялась. Точно также менялась и арифметика.

Mor_Nikvin писал(а):

Угу. Такую революцию, что евклидовой теперь никто уже не пользуется, она признана еретической и за пифагоровы штаны теперь ученых предают анафеме

Я уже приводил пример, когда ученые предавали анафеме метиориты. Этот случай далеко не единственный. Раньше было очевидно, что мир описывается геометрией Евклида. Сегодня этот вопрос открыт и непосредственно связан с космологией. Вопрос о пересечении паралельных прямых в нашей вселенной, очевидный для Евклида, уже не очевиден.

Вы уходите в сторону: я не припомню конфликтов Церкви и математиков. Дискуссии шли в вопросах естествознания. А уж парадигмы естествознания менялись не один раз со времени прихода Господа на землю..

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

"я мыслю, следовательно я существую"
Декарт в этой фразе в отношении человека неправ - и великие сочиняют глупые фразы, которые ............. затем повторяют.

Я верю, значит я существую - это более точно.

Мыслить для ЧЕЛОВЕКА это мало.

Животные тоже мыслят.
Животные тоже чувствуют.
Животные тоже любят.
Улыбочка

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

plasma писал(а):

современная парадигма утверждает, что время и пространство возникли одновременно. Т.е. время без тварного мира не существовало.

plasma, и опять не факт Грустно

И то, что время и пространство возникли одновременно, и то, что времени без пространства не существовало. Юзер

К тому же теория большого взрыва имхо не претендует на роль парадигмы, это лишь теория, и к ней у физиков тоже много вопросов Сарказм

plasma писал(а):

Более чем библейская концепция. "В начале сотворил Бог свет"... Вот вам и пример совпадения данных Откровения и выводов научной парадигмы.

Да нету никакого совпадения, и нету никакого "знание все ближе к Откровению". Просто церковникам хочется примазаться к научным идеям, интерпретировав их для своих целей в выгодном свете. По сути, они пытаются достичь недостижимого - получить косвенное или прямое научное подстверждение существования бога, что лишь говорит о слабости остальных их аргументов Язык

plasma писал(а):

Среди основателей в науке XVII века - не было, насколько мне известно.

Т.е. после XVII века основателей науки не было? И новые науки никто не основывал? И мы жмвем по основам XVII века? А как же ваше "парадигмы естествознания менялись не один раз со времени прихода Господа на землю"? Сарказм

plasma писал(а):

Бог был един и у Авраама, и Моисея, и у ап. Петра, но я же не утверждаю, что религия не менялась.

Вы утверждали, что "Библия таже уже 2000 лет." Т.е. христиансой парадигме, по определению, 2000 лет. И ставили в упрек науке, что она меняется слишком часто. Но арифметике, "парадигме" числа и счета, лет несравненно больше, чем христианству. Евклидовой геометрии - тоже, и она никуда из науки не делась. Т.о. не все в науке меняется так быстро, как бы вам хотелось, чтобы трясти перед учеными библией. Я просто отвергаю ваш аргумент, что библия хороша, новый завет не менялся 2000 лет (о чем, кстати, вы тут рядом тоже вели споры), а наука плоха, слишком быстро меняется Злой

plasma писал(а):

Но она вводит в рассмотрение вечные и неизменные законы.

Ой, чой-то мне сомнительно это. И про вечность, и про неизменность. Если наука рассматривает возможности "дрейфа" фундаментальных постоянных, то о чем речь? А с другой стороны, безусловно, есть вещи вечные и неизменнные, например, числа. Только вот бог тут нипричем Грустно

plasma писал(а):

Для атеиста нет никаких оснований предполагать, что завтра солнце взойдет. Точнее они есть, но не более обоснованны, чем у индюшки Поппера.

Для верующего они еще менее обоснованны. Вдруг наступит потоп, солце остановится или конец света. Или вообще, господь в своей непознаваемости придумает что-то новенькое, чего еще не было.
А почему, собственно, верущим так хочется, чтобы наукой был обоснован восход солнца? Почему им так надо верить, что оно взойдет, и для укрепления веры в это придумать себе бога, заботящегося о восходе? Почему так сложно принять факт, что солнце может и не взойти? Я в шоке

Может им просто страшно? Удивление

И иллюзии того, что "Сам Бог-Создатель препятствует тому, чтобы Его творение несло в себе разрушительный принцип.", что "Бог, в высшей степени совершенный, не может обманывать.", что он "высшая доброта и истина." - это лишь заглушки для этого страха?
И,plasma, вынужден вновь повторить свой вопрос:

Mor_Nikvin писал(а):

приведите конкретные примеры эмпирической проверки следствий религиозной парадигмы.

Большой взрыв в силу его гипотетичности не катит Грустно

plasma · C нами с 03.09.2008 Репутация: **1.6**

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mor_Nikvin писал(а):

plasma, и опять не факт Грустно И то, что время и пространство возникли одновременно, и то, что времени без пространства не существовало.

Mor_Nikvin, вы надеюсь понимаете, что при таком подходе и научная парадигма вообще ничего не может обоснованно говорить о прошлом. Не факт что фундаментальные законы (время полураспада C14 например) не изменились 7000 лет назад. В вашей интерпретации неизменность физических законов в прошлом является лишь предметом веры. И тогда становятся непонятными притязания науки на объяснение прошлого. (заметьте, я этого не утверждаю. просто это логично следует из ваших слов)
Библейское знание о Сотворении Мира относится к прошлому. И с развитием науки мы все лучше понимаем как это происходило.

Mor_Nikvin писал(а):

Да нету никакого совпадения, и нету никакого "знание все ближе к Откровению". Просто церковникам хочется примазаться к научным идеям, интерпретировав их для своих целей в выгодном свете. По сути, они пытаются достичь недостижимого - получить косвенное или прямое научное подстверждение существования бога, что лишь говорит о слабости остальных их аргументов

Mor_Nikvin, ваше мнение конечно очень авторитетно для меня. И все же я предпочту согласится с величайшими учеными (Планк, Бор, Гейзенберг). Для них научные открытия стали еще одним подтверждением Славы Божьей.

Mor_Nikvin писал(а):

Ой, чой-то мне сомнительно это. И про вечность, и про неизменность. Если наука рассматривает возможности "дрейфа" фундаментальных постоянных, то о чем речь?

Серьезно? На каком допущении основан способ углеродной датировки?
Именно это и предполагается в науке: сила гравитации, сильное взаимодействие существовали всегда. Изменение константы не есть изменения закона. Или есть концепции, предполагающие что 1 млн лет константа взаимодействия была тождественный ноль, а потом вдруг скачкообразно стала отлична от нуля? Я в шоке

Mor_Nikvin писал(а):

А с другой стороны, безусловно, есть вещи вечные и неизменнные, например, числа

Аккуратнее с высказываниями. Это почему у вас числа стали вечными? Где же по вашему существовали эти вечные числа до возникновения человека? Или же в какой момент они возникли?

Mor_Nikvin писал(а):

Для верующего они еще менее обоснованны. Вдруг наступит потоп, солце остановится или конец света. Или вообще, господь в своей непознаваемости придумает что-то новенькое, чего еще не было.

Ничего подобного. Сей факт произойдет один раз и не очевидно, что будет связан с нарушением существующих естественных законов. Надеюсь вы понимаете разницу между сверхестественным и противоествественным.

Бог сотворил этот мир за 6 "дней" (не важно сколько часов в них было). И с наступлением седьмого "дня" (в котором мы живем и сегодня) он перестал творить. Да, он творит чудеса. Но на то они и чудеса, чтобы быть редким исключением. Точно также и у физика, экспериментальная точка может выйти за пределы погрешности. При этом это еще не значит, что закона не существует.

Да, атеизм/материализм может обосновать существование вечных законов. Но массовый атеизм среди ученых возник позже, чем то, что называется современной наукой. А политеизм/буддизм/пантеизм не сможет привести сознание человека к такой очевидной для нас мысли: законы вселенной существуют вечно.

Mor_Nikvin писал(а):

А почему, собственно, верущим так хочется, чтобы наукой был обоснован восход солнца?

Этого хочется прежде всего ученым. Научный метод сам по себе не дает цельности мировоззрения. Основания, на которых зиждится наука, не могут быть обоснованы научными методами (вспомните теорему Гёделя о неполноте). А это снова ставит вопрос об адекватности научного познания окружающему миру.

Mor_Nikvin писал(а):

приведите конкретные примеры эмпирической проверки следствий религиозной парадигмы.

Да пожалуйста: личный мистический опыт человека. Штука в том, что оставаясь атеистом, человек никогда не сможет сказать, возможна ли мистика, по одной простой причине: это факт познается в опыте конкретного человека. Примеров людей обладавших и обладающих мистическим опытом - множество. Жизнь человека в Боге, вот самый непосредственный эмпирический опыт. Но увы, для атеиста дверь к такому, несомненно эмпирическому познанию мира закрыта.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

plasma писал(а):

В вашей интерпретации неизменность физических законов в прошлом является лишь предметом веры.

Не веры в смысле Веры, а лишь аксиоматики. Ничто не мешает науке предполагать, что в прошлом физические законы были другие. И выводить из этого проверяемые следствия. Улыбочка

plasma писал(а):

И тогда становятся непонятными притязания науки на объяснение прошлого.

С учетом получаемого реликтового излучения - почему бы и нет? Сарказм

plasma писал(а):

Для них научные открытия стали еще одним подтверждением Славы Божьей.

А тех, для кого не стали, вы просто проигнорируете, вам так удобней, не так ли? Смешно

plasma писал(а):

Или есть концепции, предполагающие что 1 млн лет константа взаимодействия была тождественный ноль, а потом вдруг скачкообразно стала отлична от нуля?

Ищите и обрящите Я в шоке!

plasma писал(а):

Это почему у вас числа стали вечными? Где же по вашему существовали эти вечные числа до возникновения человека?

А что мешало существовать числам во времена динозавров? Или у них было столько ног, что и не сосчитать? Юзер

Или число пространственных измерений до возникновения Земли тоже было не сосчитать? Удивление

plasma писал(а):

Или же в какой момент они возникли?

В какой момент возник бог? Я в шоке

Странный подход, вы опять пытаетесь, как и со временем, сформулировать вещи, принципиально не формулируемые, типа, "когда возникла вечность?" Она по определению не возникала! Смайлик

plasma писал(а):

Но на то они и чудеса, чтобы быть редким исключением.

В контексте нашего разговора невосход солнца вполне себе "редкое исключение", не находите? Еще раз спрашиваю: "Почему им так надо верить, что оно взойдет, и для укрепления веры в это придумать себе бога, заботящегося о восходе? Почему так сложно принять факт, что солнце может и не взойти?

plasma писал(а):

не сможет привести сознание человека к такой очевидной для нас мысли: законы вселенной существуют вечно.

Эм, для кого - для нас? С учетом того, что вселенная не обязательно существует вечно, и того, что вселенных может быть много и разных, с учетом того, что само время может обладать весьма неочевидными и необычными свойствами, то о какой "вечности" законов вы говорите?
Как раз таки верующим и необходим догмат о "вечных законах", о том, что боженька все предусмотрел и установил "как надо". Науке же это вовсе не обязательно.

plasma писал(а):

Этого хочется прежде всего ученым.

Нет, этого хочется верующим, утверждающим, что у науки гнилой фундамент. Иначе этот аргумент бы не использовался. Но вы опять ушли от ответа на вопрос, ваши трюки утомляют и разочаровывают Плакать

plasma писал(а):

Основания, на которых зиждится наука, не могут быть обоснованы научными методами (вспомните теорему Гёделя о неполноте)

О, да! Теорема Гёделя. Я, кстати, сам бы ее упомянул, если бы мы глубже копнули историю с арифметикой. Но тут есть один нюанс - она была доказана научными методами, а не явилась объектом веры. А для понимания того факта, что любая научная теория - это лишь модель, в той или иной степени отражающая реальность, и, следовательно, не то, что не претендующая на истинность, а по определению - изначально не верная, даже теоремы Геделя не нужно. Язык

plasma писал(а):

А это снова ставит вопрос об адекватности научного познания окружающему миру.

Другого пока не придумали Стыдно

plasma писал(а):

Да пожалуйста: личный мистический опыт человека.

plasma, если это личный мистический опыт, то в каком смысле вы используете слово "проверка"? Сами же понимаете, что личный опыт по определению не проверяем.
Еще раз: что вы понимаете под "эмпирической проверкой следстивий религиозной парадигмы"? Сарказм

В контесте эмпирической проверки следствий научной парадигмы? Юзер

Я, собственно, не возражаю ни против личного мистического опыта (или того, что за ним кроется), ни против эмпирического духовного познания, но при чем здесь проверка? Юзер