unsorted ~ Роль веры в русской культуре

Перенос оффтопика из темы "ОПК в школе"

plasma · Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

сабака-барабака писал(а):

народ дремуч в вопросах культуры вообще. и я бы не ставил знаки равенства между ней и .православием. Вы привели пример с Цветаевой? А как насчет Хаяма или Лао Цзы? Тоже масса отсылов к их вероисповеданию. Или их теперь русскому и не читать?

В школьную программу по литературе Лао Цзы не входит. Хаяма рекомендуют три рубаи (по желанию учителя). На Цветаеву гос. программа выделяет 3 часа, как и на Мандельштама (как и Майяковского) ( программу выкладывал выше).

Ayrat писал(а):

Ошибаетесь, причем весьма серьезно! Сколько экскурсоводом в Третьяковке? Ну максимум десятка два. А сколько школ в России? Ну как минимум в тысячу раз больше, чем экскурсоводов в Третьяковке.
Кого легче держать под контролем - 20 экскурсоводов, сосредоточенных в стенах Третьяковки, или 20 тысяч учителей, разбросанных по всей территории страны?

А что у нас, все школьники России бывают в Третьяковке? Вы предлагаетесь довериться экскурсоводам, но ведь кроме Третьяковки есть и другие музей. И в музеях "разбросанных по всей территории страны" экскурсоводов держать в рамках гораздо сложнее. В школе хотя бы должна быть гос. программа и учебник одобренный министерством.

Ayrat писал(а):

А разве "Боярыня Морозова" - картина на библейскую тему?

Ладно, предлагаю нам бросить играть словами. Конечно понятно, что "библейская" , "религиозная" и православная" тема картины - это разные вещи.
Картин на библейскую тему огромное множество в западных музеях, скажем в Дрезденской галерее. В Третьяковке есть отдельные "библейские залы" (зал древнерусской иконы например, очень много и в сокровищнице есть).
Но "Боярыня Морозова" безусловно картина на религиозную тему. Как и многие картины Третьяковки. Вместе с тем, другие картины, хоть и не являются религиозными, связаны с характерной атрибутикой православия (про изображения храмов я молчу, но есть и "Неравный Брак" и "Больной Муж" и многие, многие другие)

Сведение содержания сюжетов к противостоянию реформаторов и консерваторов слишком примитивно. В данных терминах можно описать практически любые события истории.

plasma · Возраст: 50 C нами с 11.04.2007 Репутация: **110.6**

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

H14sk писал(а):

Легко можно и без ОПК… Были две концепции пути России, были радикалы и были консерваторы… а уж на, что опираются… всякий раз на разное… О старообрядчестве достаточно скажут и в курсе истории.

Упрощенное понимание, близкое к Митрофанушкиному: зачем географию знать, ямщику скажешь - он и довезет. Зачем забивать голову географией и вообще учебой?

Поступлю по-христиански, ответно оскорблять не стану. Однако, полагаю, что излишний акцент на религиозный аспект, как раз существенно затруднит понимание сути, поскольку форма и содержание далеко не всегда тождественны. В связи с судьбой боярыни Морозовой сразу намечаются три фигуры - протопоп Аввакум, Патриарх Никон и Алексей Михайлович Романов (тишайший), отец Петра I-го. Возник раскол, Патриарх Никон проводит церковные реформы. Он хотел сделать из Москвы религиозную столицу, "третий Рим" для всех православных народов. Вместе с тем он стремился восстановить полное согласие русской церковной службы с греческой, уничтожая все особенности, которыми первая отличалась от второй. Испокон веков русские православные пребывали в полной уверенности, что сохраняют христианское богослужение в полной и первозданной чистоте, точно таким, каким оно было установлено отцами церкви. Однако восточные иерархи стали указывать русским на многочисленные несообразности русского богослужения, могущие расстроить согласие между поместными православными церквами.
В 1653 г. Никон собрал духовный собор русских иерархов, архимандритов, игуменов и протопопов. Обратившись к собравшимся, Никон привел грамоты вселенских патриархов на учреждение московского патриаршества в конце XVI века. Патриархи указывали на отклонения в русском богослужении от тех норм, что установились в Греции и других восточных православных странах. Собор решил исправить все ошибки в соответствии с греческими канонами.
Вопрос. А почему это вдруг Никон сие задумал и начал? Почему его поддержал Алексей Михайлович? Не возникает ли предположения, что унификация нужна для экспансии России? Особенно в свете знания деятельности Петра I-го… Петр I также начинает с южного направления… То есть, реформы Никона для строительства империи весьма к месту.
Понятно, что есть консерваторы, которым новшества не по сердцу, и выдвигается теоретик сопротивления Аввакум.
Кстати, поскольку Вы plasma вроде заинтересованы в ином представлении, то интересно узнать и Ваше трактовку.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk, прошу прощения. Я собственно обсуждал не Ваш уровень знаний, а лишь декларируемый подход. Кратким сравнением консерватор-реформатор можно объяснить почти любое событие истории, в том числе Распятие Христа, казнь Бруно или 1917 год. Но такое упрощенное, схоластическое (что в переводе собственно и значит школьное) понимание проблемы, на мой взгляд очень многое оставляет за кадром.

H14sk писал(а):

Возник раскол, Патриарх Никон проводит церковные реформы.

Верно, но в другом порядке вроде. Раскол возник как ответ на реформу.

H14sk писал(а):

Однако восточные иерархи стали указывать русским на многочисленные несообразности русского богослужения, могущие расстроить согласие между поместными православными церквами.

Верно, также поскольку богослужебные тексты переписывались от руки - накопилось множество ошибок и противоречий между различными текстами. Сравнение текстов с присоединившейся Малороссией еще сильнее увеличило количество расхождений.

H14sk писал(а):

Не возникает ли предположения, что унификация нужна для экспансии России?

Да, это был не последний из мотивов. По некоторым данным, планировали завоевать Константинополь, и перенести столицу туда.
У любой проблемы есть и политический, и экономический и религиозный подтекст. Описание лишь одно из них, дает общее представление, но оно не полно. Из него не поймешь, почему Боярыня благословляет двумя перстами народ.

H14sk писал(а):

Кстати, поскольку Вы plasma вроде заинтересованы в ином представлении, то интересно узнать и Ваше трактовку.

Это не иная трактовка, а лишь другой акцент. Для Аввакуума произошла сокрализация самого богослужения. Сама идея Аввакума: все делать строго по уставу, также является модернизмом.

Для христианства все равно как совершать крестное знамение. В V веке, например, рисовали большим пальцем крест на лбу. Главное ведь содержание, а не внешняя сторона. По мнению же старообряцев," двуперстное крестное знамение глубже трехперстного раскрывает тайну вочеловечения и крестной смерти Христа, ибо на кресте была распята не Троица, а одно из Лиц Ея (вочеловечившийся Бог-Сын, Исус Христос). Поэтому креститься надо именно двумя перстами." Для них, это не просто внешний символ веры, неправильное крестное знамение (даже совершенное во Имя Господа) силы не имеет.

Далее вы забыли упомянуть основные постулаты, которые и привели к расколу (раскол все же был не политический, а церковный):
1) Исправление текста "Символа Веры", в соответствии с греческим оригиналом. На смысле это почти не отразилось, однако
2) прот. Аввакум считал, что неправильное богослужение не имеет силы. То есть была взята живая, плавно меняющаяся со временем богослужебная практика и заморожена в одном конкретном состоянии
3) С другой стороны Никониане отказывали старому культу в праве на жизнь, по той же самой причине: обожествлялся именно внешний культ, а не содержание молитв и служб.
4) Унифицировались книги, исправлялись возникшие при переписке ошибки. Для старообрядцев это было сродни изменению самой основы христианства.
5) Многие писанные по старым образцам иконы должны были быть уничтожены, как несоответствующие письменной традиции.

Повторюсь, это не значит, что ваша трактовка не верна. Это значит лишь, что она не полна. Современному секулярному обществу тяжело понять почему люди шли на смерть "за единый аз" (то есть за одну букву "а" убранную из символа веры). Для старообрядцев же такое изменение было сродни возврату к арианской ереси.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

Да, это был не последний из мотивов. По некоторым данным, планировали завоевать Константинополь, и перенести столицу туда.
У любой проблемы есть и политический, и экономический и религиозный подтекст. Описание лишь одно из них, дает общее представление, но оно не полно. Из него не поймешь, почему Боярыня благословляет двумя перстами народ.

plasma писал(а):

На мой взгляд, политический акцент был у реформы, а вот раскол стал непредвиденным следствием. Не думаю, чтобы Аввакум был против завоевания Константинополя.

Насчет Константинополя и подумать опасаюсь, а вот на том, что политический, а, скорее, Вы правы, экономо-политический аспект содержательнее аспекта религиозного продолжаю настаивать. В самом деле, я например, даже и не задумывался, что раскол имел какую-то объективную подоплеку. Получается, что в школе нас учили, мол предки дурачки что ли.... что вот появилась проблема на пустом месте - креститься не двумя перстами, а тремя... И что, из-за этого раскол? А оказывается, вполне вырисовывается корректная картинка. Видимо, Алексей Михайлович принял концепцию Москва - "третий Рим", и наметил целью выход к южным морям и с собратьями по православной вере проводил унификацию обрядов и текстов, дабы противоречия исключить. То есть, акцент на религиозный аспект, заводит в тупик, а акцент на экономо-политический аспект показывает картинку полностью.
Опять же, любое смещение курса, как правило, приводит к перераспределению доходов и влияния, значит, надо для протопопа Аввакума искать социальную базу среди тех, кто был против смены политического курса.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk, в целом здраво, но вы смешиваете два, вообще говоря не равнозначных, хотя и связанных, события:
1) Церковную реформу Никона и ее побудительные причины
2) Протест против реформы прот. Аввакума и его побудительные причины.

Причины данных событий были различны. Из того, что Аввакум отрицал реформу, не следует, что он отрицал необходимость присоединения к Руси новых земель. Аввакум боролся за то, что он считал чистотой веры. Такие случаи не раз случались в истории Православия. Так Византийский император Лев третий, стремясь уменьшить количество противоречий между недавно возникшим (и угрожавшим с военной точки зрения) исламом, начал борьбу с иконами. Император Ираклий, стремясь успокойть раздиравшие страну споры православных и монофизитов, придумал новое учение моноэнергизма, дабы добиться государственной стабильности. И в обоих случаях, подобные нововведения приводили к резкой конфротнации с православными, вплоть до гонений и казней. Не потому, что православные были против единства страны или дружбы с мусульманами. Но ведь ради этого, их призывали поступиться самым дорогим, что они имели - их верой.

Ваши доводы в плане причин церковной реформы, на мой взгляд, вполне верны. Но вот раскол, хотя и был следствием данной реформы, но выступал именно против реформы веры, а не против планов развития государства. Думаю, мало кто из православных решился бы выступать против расширения сферы влияния православия. Тем более если планы доходили до освобождения Константинополя - матери русского православия.

Возраст: 56 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

plasma писал(а):

А что у нас, все школьники России бывают в Третьяковке? Вы предлагаетесь довериться экскурсоводам, но ведь кроме Третьяковки есть и другие музей. И в музеях "разбросанных по всей территории страны" экскурсоводов держать в рамках гораздо сложнее.

И что, у нас в стране очень много музеев изобразительного искусства? Сарказм

Хорошо, если хотя бы с десяток таких музеев и картинных галерей наберется по всей стране...

plasma писал(а):

В школе хотя бы должна быть гос. программа и учебник одобренный министерством.

А это уж конкретно от учителя зависит, насколько его слова будут соответствовать "одобренному" учебнику.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Ayrat писал(а):

А это уж конкретно от учителя зависит, насколько его слова будут соответствовать "одобренному" учебнику.

Ayrat, это во всех предметах зависит. Талантливый учитель и на уроке МХК научит детей любить в первую очередь родную культуру. А плохой - обеспечит аллергию к Третьяковке на всю жизнь.
У Кураева слышал шутку: во всех языках три интонации: повествовательная, вопросительная и повелительная. А в русском языке есть четвертая - интонация советской учительницы
Если вести уроки с такой интонацией, то конечно лучше без МХК в школе вообще. Хоть желание не отобьет

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

plasma писал(а):

Талантливый учитель и на уроке МХК научит детей любить в первую очередь родную культуру.

А что такое МХК? Я в шоке!

Еще один школьный предмет?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Очкарик писал(а):

А что такое МХК? Я в шоке!

Еще один школьный предмет?

Для особо непонятливых - Мировая художественная культура (МХК).

Возраст: 56 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

plasma писал(а):

У Кураева слышал шутку: во всех языках три интонации: повествовательная, вопросительная и повелительная. А в русском языке есть четвертая - интонация советской учительницы

Не самая удачная шутка... Кураеву, видать, просто не повезло со школьными учителями.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

К сожалению, роль веры в русской культуре и истории может неожиданно возрасти самым невероятным образом.
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=180894
"27 января, у Поминального креста в Московском парке Победы Санкт-Петербурга в честь 65-й годовщины полного освобождения Ленинграда от Блокады состоялась панихида по павшим в дни Блокады и годы Великой Отечественной войны, сообщает наш корреспондент. Панихиду отслужил клирик храма Воскресения Христова у Варшавского вокзала иерей Алексий Успенский. На Богослужение собралось более двухсот человек.
После панихиды иерей Алексий обратился к собравшимся с пастырским словом, в котором расценил Блокаду Ленинграда как следствие Февральской и Октябрьской революций 1917 года, а также как наказание Божие за недостойное поведение жителей Петербурга во время Первой Мировой войны."

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk писал(а):

К сожалению, роль веры в русской культуре и истории может неожиданно возрасти самым невероятным образом.

H14sk, не совсем понял Вашу мысль: с точки зрения христиан любое событие в жизни человека, города, страны имеет промыслительное значение. И 1917 год, и Вторая мировая, и татаро-монгольское иго. Как правило такие трагедии следуют за отпадом народа от православия. С другой стороны атеист скажет, что большинство таких корреляций надумано. Посему просьба пояснить: как из данной заметки следуют такие выводы?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Тут не раздел для обсуждения истории, поэтому вкратце…

plasma писал(а):

не совсем понял Вашу мысль: с точки зрения христиан любое событие в жизни человека, города, страны имеет промыслительное значение.

Наверное, я бы с Вами согласился, если бы Вы сказали, что 1917 стал для нерусского Николая Кровавого расплатой за грехи и преступления, коих не счесть – известнейшие – кровавое воскресенье и ввязывание России во вторую мировую войну. Хотя я уже видел на ресурсах от церкви попытки все переврать.

plasma писал(а):

И 1917 год, и Вторая мировая, и татаро-монгольское иго. Как правило такие трагедии следуют за отпадом народа от православия.

Интересно как бы ответил Осипов, все же я надеюсь, что более разумный подход, что бог не мстит…

plasma писал(а):

С другой стороны атеист скажет, что большинство таких корреляций надумано. Посему просьба пояснить: как из данной заметки следуют такие выводы?

Дело совсем не атеизме.
Вот, что вещает ……. в рясе:

иерей Алексий писал(а):

Кто помешал ему исполнить долг присяги Царю и Отечеству? Кто мешал нашему народу тогда драться до последней капли крови за свою Родину?

Во-первых, народ в отличие от армии царю не присягал и не выбирал этого царя. Во-вторых, царь и его структуры довели страну до катастрофы. В-третьих, царь от престола отрекся и присяга аннулировалась. В-четвертых, как можно ратовать за гибель народа «до последней капли крови», да не «за свою Родину», а не понятно за что… за чьи интересы гибли люди? В-пятых, как раз и показывает разность отношения в двух ситуациях. Это целиком тема Вам для обсуждения со Шляхтичем, я больше в это не ввязываюсь – с телевизором не тягаюсь.
За попытку объявить нацистское нашествие карой господней за грехи народа российского за свержение немца-убийцы на российском престоле, надо бить морду, вне зависимости от должности или сана. А то ваша братия уже начала проявлять себя так же как немцовы, новодворские и гайдары. Меня, например, с самого начала удивила канонизация чуждого царя убийцы.

Очень страшит позиция этого вашего Кирилла (Гундяева) – уж очень его позиция воинственна, а историю вспять не повернуть. Выльется видимо в мракобесие, но переживет ли осколок России эту долю? Недаром говорят, что история повторяется, сначала, как трагедия, после, как фарс. Дело, очень похоже, не ограничится обезьяньими процессами, лет через сорок сможете сами подвести итоги этому периоду.
Мое мнение: с одной стороны, вера, церковь может оказаться мощным позитивным ресурсом возрождения народа и продвижения российских интересов во всем мире, но, с другой сороны, может привести к катастрофе. Я в шоке

http://www.sudba.net/news.php?act=news&id=713
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл назвал сохранение единства Церкви и воцерковление россиян своими главными задачами.
"Предметом нашей особой заботы станет молодежь, которая сегодня особенно остро нуждается в духовном руководстве. В эпоху нравственного релятивизма, когда пропаганда насилия и разврата похищает души молодых людей, мы не можем спокойно ждать, когда молодежь обратится ко Христу", - подчеркнул патриарх после интронизации в храме Христа Спасителя.
Он призвал духовенство идти навстречу молодым людям, как бы это ни было трудно для них, "людям среднего и старшего поколения, помогая им обрести веру в Бога и смысл жизни, а вместе с этим - и осознание того, что есть подлинное человеческое счастье".
"Задача патриарха - не допускать перерастания разномыслий, которым, по слову апостола, надлежит быть, в расколы, нестроения и лжеучения. Патриарх должен заботиться о том, чтобы каждая личность во всей ее неповторимости находила свое место в церковном организме и в то же время чтобы разномыслия не нарушали любви и не ослабляли общих усилий по созиданию дома Божия", - подчеркнул Святейший Кирилл.

Дополнение:
Статья целиком с церковного ресурса http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=180894 А то ведь тема получила резонанс, могут и спрятать.

Иерей Алексий Успенский: Если бы не было революций 1917 года, не было бы и Блокады
В Московском парке Победы Петербурга в честь 65-й годовщины полного освобождения Ленинграда от Блокады состоялась панихида…
Вчера, 27 января, у Поминального креста в Московском парке Победы Санкт-Петербурга в честь 65-й годовщины полного освобождения Ленинграда от Блокады состоялась панихида по павшим в дни Блокады и годы Великой Отечественной войны, сообщает наш корреспондент. Панихиду отслужил клирик храма Воскресения Христова у Варшавского вокзала иерей Алексий Успенский. На Богослужение собралось более двухсот человек.
После панихиды иерей Алексий обратился к собравшимся с пастырским словом, в котором расценил Блокаду Ленинграда как следствие Февральской и Октябрьской революций 1917 года, а также как наказание Божие за недостойное поведение жителей Петербурга во время Первой Мировой войны.
«Прорыв блокады Ленинграда, как известно, начался 18 января в Крещенский сочельник, а закончился 27 января, когда Церковь празднует отдание праздника Крещения Господня. Очевидно, что случайно таких совпадений не бывает, и Господь явно хочет сказать нам нечто через такое совпадение. Если вспомнить историю, то мы с вами поймем, что Господь говорит с нами в том числе и через даты церковного календаря, обращая наше внимание на то, что кроме того, что мы должны помнить огромные жертвы Блокады, кроме того, что мы должны гордиться своим городом, который не сдался врагу, покорившему всю Европу, мы должны понимать, за что был наказан наш град такой страшной карой. Если вспомнить Первую Мировую войну, которая была за 24 года до Второй Мировой, то мы увидим как во время противостояния с теми же немцами, горажане, даже не будучи осажденными врагом, вдруг начинают бунтовать из-за начавшихся в 1917 году перебоев с поставкой хлеба. И вот в феврале 1917 года из недовольства в очередях за хлебом разрастается бунт, который перерастает в Февральскую, а потом и в Октябрьскую революцию. Но разве можно было бунтовать во время Великой войны? Но через 24 года после революций в этом же самом городе, когда хлеба вообще не было, никому и в голову не пришло бунтовать, все, от мала до велика, отдавали свои силы фронту и думали только о победе. Так что же помешало народу 24 года до этого вести себя точно так же? Кто помешал ему исполнить долг присяги Царю и Отечеству? Кто мешал нашему народу тогда драться до последней капли крови за свою Родину? Через 24 года после позорного поведения во время Первой Мировой войны Господь наглядно показал, как можно и нужно было защищать город, Отечество, народ. Сегодня здесь мы с вами стоим буквально на останках тех, кто сложил свои головы за наш город. Но надо вспомнить и то, что среди них были многие из тех, кто 24 года назад до блокады ходил по улицам этого же города и держал транспаранты с надписями: "Долой войну!", "Долой самодержавие!"», – напомнил отец Алексий.
«Если бы петербуржцы тогда не бунтовали, – продолжил священник, – то не было бы никакой Блокады и, вероятно, вообще не было бы Второй Мировой войны. Ведь по логике вещей Россия должна была победить в 1917 году, так как в апреле было намечено наступление, в результате которого Германия непременно была бы повержена, но этого не произошло, поскольку в марте отрекся Царь Николай II. А если бы Россия победила, то к 50-му году XX века нас должно было бы быть 700 млн., а к XXI веку нас было бы уже порядка миллиарда. И мы не потеряли бы территории, а приобрели бы новые, мы приобрели бы Босфор и Дарданеллы, проход через Суэцкий канал и т.д. И никакая Америка никогда бы за Россией не угналась. Вот что мы потеряли в результате бунта! И господь нас наказал Блокадой. Но надо сказать, что враг так и не вошел в город, а это значит, что Господь принял молитвы и покаяние тех людей, которые, возможно, поняли и осознали свою вину, искупить которую довелось очень дорогой ценой».
«Братья и сестры, мы эту цену должны помнить и должны благодарить Бога и тех, кто здесь лежит, за то, что мы имеем возможность не только здесь стоять, но и еще молиться у православного креста. И чтобы так было и впредь, мы не должны этого забывать. А чтобы покаяние и наших предков, и нас было достаточно полным здесь должен вырасти храм за упокой многих и многих душ, которые лежат как на территории этого парка, так и во всем городе, каждый камень которого полит кровью не зря. Мы должны об этом помнить», – заключил иерей Алексий Успенский.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

plasma писал(а):

Как правило такие трагедии следуют за отпадом народа от православия. С другой стороны атеист скажет, что большинство таких корреляций надумано.

Тут атеист хочет спросить, чо мусульмане то не повымерли? Или, там, буддисты? Они уже тыщу с хвостиком лет как отпали от православия (точнее и не западали). Отпад от православия не причина, а следствие социально-политических перемен, не надо ставить телегу вперёд лошади.