unsorted ~ Роль веры в русской культуре

Перенос оффтопика из темы "ОПК в школе"

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

plasma, не надо заниматься выворачиванием наизнанку всего и вся! Вы стараетесь выдать неприятие преподавания ОПК в школе за старательное вымарывание всего, что имеет отношение к Православию, из всех предметов. Вы разницу между упоминанием вскользь и концентрированием внимания на Православии замечаете, в принципе? Не надо утрировать!

Давайте начнем плясать от печки:
1) Что такое Православная культура?
2) Чем она отличается от общечеловеческой культуры?
3) Какие еще культуры бывают, каковы их отличия от Православной и общечеловеческой?

Может тут, вообще, нечего обсуждать и вся эта "православня культура" окажется общечеловеческой, густо приправленной православными элементами (типа разъяснений, зачем надо ходить в храм, каков смысл молитв и т.д.)? Подмигивание

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Ayrat писал(а):

Я просто отделяю собственно религию от собственно изобразительного искусства и архитектуры.

plasma писал(а):

И может быть потому что русская культура есть культура христианская. Выкиньте православный аспект из школьной литературы, истории, из нашей культуры. Что там останется?

Да много чего останется! Тот же Пушкин (религиозная тема в творчестве которого занимает незначительное место), Булгаков (в "Днях Турбиных" много религиозных мотивов отыщите?), Толстой...

Че-то много инопланетян-нехристей тут на Плазму напало.
Сгинь, нечистая сила, тьфу, тьфу, тьфу....

Культура, батенька, имеет под собой только один базис - это Вера.
А если нет Веры, то великой культуры не будет, но зато будет мягкая бумага в вашем сортире и много убитых индейцев.
И основа русской культуры - это Православная Вера.
Вы, батенька, являетесь ярким примером культуры без Веры...
Смотрите американские блокбастеры для повышения кругозора - высшее достижение человеческой культуры ...
И чтобы вы плохо что понимали, Булгаков и Пушкин для зеленых человечков на каждой странице не написали - "под влиянием Православной Веры" - и зеленые человечки не видят эту надпись и знают, что американцы победили наполеона.
Не обижайтесь, это не со зла .....
Продолжайте отделять.....
Что интересно, Толстой протестовал против Церкви, но не против Веры...
Церковь в 17 за свои ошибки получила по полной.....
Весело

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

aaa писал(а):

Культура, батенька, имеет под собой только один базис - это Вера.

Обоснуйте!

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Примечание к №349
Пушкина без юродства не понять.
На Западе существовал культ гениев и шутов, как людей, максимально выделяющихся из коллективного начала. Между шутом и гением существовала известная параллель. Не случаен, например, интерес Шекспира к теме шутовства. Но в целом связь была от противного, как связь между карнавальной и клерикальной частями культуры.
В России же существовала монокультура, в которой не было культа гениев (и соответственно вообще «героев»), а институт шутовства имел рудиментарные формы (русское скоморошество). Зато был развит культ юродивых, юродства во Христе. Это своеобразный, но достаточно высокий (может быть, в чем-то максимально высокий) уровень свободы, уровень индивидуальности. Лишь исходя из этого феномена понятна удача русской культуры XIX века. В противном случае совершенно неясно, откуда и на какой основе появился Пушкин, Достоевский. Откуда такое развитие личностного начала за 100 лет, откуда такая неслыханная свобода. За 1000 лет – естественно.
И сказанное особенно относится именно к Пушкину, первому русскому гению. Не на один же ХVIII век он опирался.

«Молчание – золото» – самая литературная пословица. Из этой пословицы возникла русская литература. Люди, так ценящие молчание, должны были слышать слово. Набоков писал, что ни один другой народ мира не был так в известный момент захвачен словом, особенно печатным, письменным, как русские. «Что написано пером, то не вырубишь топором». Розанов сказал, что в Англии хороши чемоданы, а у нас пословицы. Из Руси молчаливой возникла великая русская литература. (7) Писаревы же и Чернышевские – из пьяной болтовни. В простой, ситцевой Руси громко говорили только юродивые, наемные горлодеры и пьяницы. Эти болтуны и создали литературную среду, литературную массу.
«Русь молчалива и застенчива, и говорить почти не умеет: на этом просторе и разгулялся русский болтун». («Опавшие листья»)
Историк, исходящий из анализа русской литературной среды, никогда не поймет феномена Достоевского. (8) Совершенно непонятно, как в этой варварской атмосфере могли появиться «Братья Карамазовы» или «Преступление и наказание». Этого просто не могло быть, как не могло быть в Болгарии, Румынии, или славянской Австро Венгрии. «та же Европа, но второй свежести». Ясно, что Достоевский был сформирован не окружающей средой, а рос изнутри, из себя, а следовательно, из глубинных, дословесных корней русской цивилизации. Русь словесная сказалась в Достоевском вовсе не за счет своей блестящей самодостаточности. Таковой не было. Был варварский и гениальный язык, язык «в себе», язык «через сто лет», и на этом языке тогда было сказано нечто несообразно великое, невозможно великое. Значит, истоки Достоевского следует искать не в петровских циркулярах и рескриптах, и даже не в речениях Аввакума, а неизмеримо глубже.
Русь поющая, Русь украшенная (иконопись, храмы), Русь молящаяся, Русь молчаливая – вот из чего вышел Достоевский. Вот что создало возможность для прорыва русской литературы.
Но верно и другое. Русь поющая тоже неистинная, тоже непонятная в контексте анализа собственно этого уровня. Русская иконопись и русское песнопение также не могли появиться, как не могли появиться иконопись и песнопение болгарские, сербские, новогреческие. Это невозможно. Этого не может быть. Но в России это было. Значит, есть более глубокий, более сильный уровень русского духа. А именно, – это «пустота» русской души.
Русский человек несчастен, он изначально обладает самому ему неясным и непонятным опытом духовного томления, тоски, ужаса и замирания перед бессмысленной реальностью. И эта изначальная талантливость русского духа и нашла свое воплощение в русской культуре, культуре собственно не русской, но просветленной русским духом. Сама по себе русская душа молчалива, бессловесна и бесформенна. Это абсолютная пустота. Молчание, зияние. И сама по себе Россия бесплодна. «Не надо мира сего». Но эта же пустота порождает страшную восприимчивость и способность к удивительному и неправдоподобному просветлению воспринимаемого материала. Мрачная византийская культура нашла свое просветление в русской церковной музыке, в Покрове на Нерли и в иконах Рублева.
Мандельштам писал:
«У нас нет Акрополя. Наша культура до сих пор блуждает и не находит своих стен. Зато каждое слово словаря Даля есть орешек, маленького Кремля, крылатая крепость номинализма, оснащенная эллинским духом на неутомимую борьбу с бесформенной стихией, небытием, отовсюду угрожающим нашей истории».
Мандельштам честно жил в нашем словесном мире и сетовал на его рыхлость и податливость, на отсутствие в нем «талмудической ограды». При этом он не подозревал (и не мог подозревать) о другом, внесловесном бытии русских. Так что этот человек прав, когда говорит: «У нас нет Акрополя». У вас, то есть у русскоязычного еврейства, действительно Акрополя нет.
У нас есть Акрополь. Наш Акрополь – это бесформенная стихия, небытие нашей души. Наша культура вечно блуждает и будет блуждать, так как не находит и не найдет своих границ, своих стен. В этом бессмертие России. Бессмертие Израиля в вечной форме. Бессмертие России в вечной бесформенности, в вечной открытости. Россия – это великая мнимость мировой истории. Внешне – спонтанные скачки, внутренне – единая основа. Разные формы для одного содержания. Легкость трансформации и в конечном счете – неистинность, так как русские глубже не в слове, а в молчании. Для них характерно созерцательное отношение к миру. И именно из-за созерцательности – деятельность, так как равнодушие и отстранение от этого мира приводит к его овнешнению: мир – материал, бесформенный и безликий. Таким же материалом является и язык. Поэтому, русский язык не номиналистичен, а реалистичен. Он обладает самостоятельным существованием. Но это не самостоятельность духа, а самостоятельность неодухотворенной формы. В этом смысле Мандельштам прав: «Каждое слово Даля есть орешек Акрополя».
Русская история бесцельна – это тупик. Русская история бесцельна – это бесконечность. Всякая культура конечна. Но русская будет существовать, как и еврейская – всегда. Она будет погибать и возрождаться вновь как феникс. (941) Из этого бесконечного тупика не уйти и индивидуальному сознанию:
"Национальность для каждой нации есть рок ее, судьба ее : может быть, даже и черная. Судьба в ее силе. "От Судьбы не уйдешь": и из «оков народа» тоже не уйдешь". («Опавшие листья»)

Бесконечный тупик.
Весело

plasma · C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Это обоснование? Слабовато! Ищите еще материал! Смешно

Цитата:

...Откуда такое развитие личностного начала за 100 лет, откуда такая неслыханная свобода. За 1000 лет – естественно. ...

Почему за 1000? Не за 2000 и не за 3000? Чтоб под крещение Руси подогнать? За уши притянуто!

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

MajorQ писал(а):

Давайте начнем плясать от печки:
1) Что такое Православная культура?
2) Чем она отличается от общечеловеческой культуры?

Если Вы уж решили не только спеть, но и сплясать, то может быть сами сначала определите, что есть "общечеловеческая культура"? Хотя бы даже в Вашем понимании... И я бы Вам посоветовал, раз уж Вас так прижало сплясать, быть может не от печки, а хотя бы от яндекса. Что же токого "общечеловеческого" останется если рассматривать человечество вообще? Например, народности банту, японцев, эскимосов или каннибалов островов Фиджи... Интересно, как много Вы найдете "общечеловеческого"? Тогда уж что ли хотя бы приведите тождественные культурные традиции у народностей Тутси и праволславных народов.... Или это у Вас чисто исскуственная умозрительная конструкция, не имеющая к реальности никакого применения? Подмигивание

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

MajorQ, предлагаю обсуждать в этой теме.

MajorQ писал(а):

plasma, не надо заниматься выворачиванием наизнанку всего и вся! Вы стараетесь выдать неприятие преподавания ОПК в школе за старательное вымарывание всего, что имеет отношение к Православию, из всех предметов. Вы разницу между упоминанием вскользь и концентрированием внимания на Православии замечаете, в принципе? Не надо утрировать!

Хорошо, согласен. Если вы это подразумевали своими постами, то тогда остается вопрос: где допустимая грань упоминания религии в светской школе. Также, чтобы не ходить по кругу - повторю еще раз свою мысль:
Вместо введения ОПК я бы предпочел введение Основ Русской культуры. И я считаю, что русская культура заслуживает отдельного изучения в Российской школе. Я считаю, что в русской культуре львиную долю занимает культура сформировавшаяся в Православном Государстве. Поэтому понять ее, без знания основ Православия - невозможно.

MajorQ писал(а):

Давайте начнем плясать от печки:

Поддерживаю. Давайте для начала разберемся с терминами. Хотя бы на уровне wiki
0) Культура: Следующее распространённое понимание понятия культуры слагается из трёх составляющих:
1. Жизненные ценности;
2. Нормы поведения;
3. Артефакты (материальные произведения).
* Жизненные ценности обозначают самые важные в жизни понятия. Они являются основой культуры.
* Нормы поведения отражаются в понятиях Мораль и Нравственность. Они показывают, как люди должны повести себя в различных ситуациях.
Правила, формально закреплённые в государстве, называются Законами.
* Артефакты, или произведения материальной культуры, обычно являются производными от первых двух составляющих.

Уже этот определение ставит меня в тупик: если с артефактами все понятно, то как быть с первыми двумя пунктами. Как учить о жизненных ценностях и нормах поведения во многом определившихся под влиянием Православия? Какие будут предложения со стороны секулярных коллег?

MajorQ писал(а):

1) Что такое Православная культура?

Видимо это культура в основе которой лежит Православие. Встречный вопрос: в чем отличие (существенное) культуры русской от культуры православной?
Честно скажу существующих учебников по ОПК не видел. В вики есть следующий список тем:
1. «История православной религии»
2. «Православная словесность»
3. «Нравственная культура православия»
4. «Художественная культура православия»
5. «Православие — традиционная религия русского народа»
Жду комментариев. Сразу вижу возражения против 5ого пункта. А вот по поводу 2, 3, 4 пунктов: определяющее влияние их на Русскую культуру - несомненно.

MajorQ писал(а):

2) Чем она отличается от общечеловеческой культуры?

Не могу сказать, поскольку не знаю что такое "общечеловеческая культура". Пока всплывает лишь ассоциация со "средней температурой по больнице".

MajorQ писал(а):

3) Какие еще культуры бывают, каковы их отличия от Православной и общечеловеческой?

Культуры бывают национальные (немецкая, японская, русская). Бывают религиозные (православная, католическая, мусульманская, буддистская). Бывают и другие (например, культура поколения MTV и Дома 2 - крайне популярная среди молодежи). Уже беглое сравнение традиционной русской культуры, культуры японской и уж тем более культуры Дома 2 на мой взгляд показывает отсутствие культуры общечеловеческой.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

plasma, в том и то и закавыка, что от Православия в культуре четко обозначенным остаются только артефакты и мифология в виде Священных писаний!

Большинство же норм морали (та самая "общечеловеческая" культура, H14sk!) вполне едины для всех наций. Людоедов с Новой Зеландии тут мы в расчет не берем, речь идет о цивилизованных народах.

Цитата:

А вот по поводу 2, 3, 4 пунктов: определяющее влияние их на Русскую культуру - несомненно.

3-й пункт - мимо, он практически един во всех национальных культурах, кроме упомянутх дикарей. 2-й - чисто языковое преимущество, т.к. для устной передачи пригоден только родной язык. 4-й - по сравнению с европейскими культурами (я про изобразительное искусство) влияние минимально, из своего у нас только зодчество и иконопись. Про 5-й, думаю, нет смысла рассуждать, и так мнение известно...

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

MajorQ, а можно все таки чуть поподробнее, что такое общечеловеческая культура. Что в нее входит? Отмечу, что культура века XXI противоречит множеству норм культуры патриархальной. Культура Ксении Собчак и то, что я понимаю под культурой общечеловеческой - сильно различаются.
Когда на западе тебя спрашивают о сексуальной ориентации, то невежливо отвечать "I'm normal" (поскольку тогда получается что лица нетрадиционной ориентации - не нормальный), нужно отвечать "I'm straight". Когда беременность уже считают чуть ли не болезнью, это тоже общечеловеческая культура? Много ли общего между культурой "яппи" и культурой патриархальной мусульманской семьи? Между чайлдфри и многодетностью. Это ведь тоже культура в смысле пунктов 1 и 2.

Даже в пункте 1. "Жизненные ценности" проявляется различие:
Почему "не укради": 1) потому что посадят 1а) если незаметно то можно
2) Не делай другому того, чего не хочешь делать себе
3) Потому что общество будет презирать вора, и стыдно перед соседями 3а) если украл и не поймали - молодец и пример для окружающих
Норма то одна, а вот жизненные ценности совершенно разные. Понимаю, что несколько утрирую, хотелось бы услышать противоположные мнения, и объяснить, что включает в себя общечеловеческая культура (помимо очевидного пункта 3).

MajorQ писал(а):

2-й - чисто языковое преимущество

Не совсем понял вашу мысль. Письменный русский язык формировался в первую очередь под влиянием православия. Среди древних книг - абсолютное большинство - книги Богослужебные. Создан (по наиболее общепризнанной версии) письменный язык с вполне конкретной целью - записью Священного Писания. И кстати отмечу, что церковнославянский язык, хотя и сложнее, но гораздо богаче (несколько прошедших времен известных нам из английского языка, и отсутствие омонимов на письме итд ) Хотя конечно он сложнее и разговорным языком видимо никогда не был.

MajorQ писал(а):

4-й - по сравнению с европейскими культурами (я про изобразительное искусство) влияние минимально, из своего у нас только зодчество и иконопись.

А вот тут не соглашусь. Иконопись это что, не изобразительное искусство? Просто католики практически сразу отрезали живопись от церкви, поэтому иконы в нашем смысле у них и нет. Ну а что лучше с художественной точки зрения: Сикстинская Мадонна или Богоматерь Владимирская (или Троица Рублева) - вопрос открытый.
Живопись в собственном смысле, да, оторвана от православия довольно сильно. Впрочем Васьнецов и Нестеров у нас тоже есть.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Ксения Собчак, вообще, не есть культурное явление. Эдак мы скатимся к обсуждению манер на базаре как культурного явления. Подмигивание

Да и нет там ничего, кроме 2-го пункта, которое и выражено на все 100% в Ксении Собчак: ни жизненных ценностей (если только деньги таковыми не считать), ни артефактов (мусор к таковым явно не относится...

Что касается отношения к беременности, чайлдфри и т.д. - жизненные ценности подвержены изменениям, причем порой зависящим не столько от нравственной составляющей, сколько от экономической, или продиктованной противоречиями с другими жизненными ценностями: например, типичная дилемма выбора между одним ребенком, обеспеченным всем, что ему нужно, и целым выводком, донашивающим вещи старших сестер/братьев. Чему отдать предпочтение? Опять же пресловутые супружеские измены: во многих случаях они играют вполне позитивную роль, не только не разрушая семьи, а даже их укрепляя. Опять получается внутреннее противоречие в патриархальных устоях...

plasma писал(а):

Даже в пункте 1. "Жизненные ценности" проявляется различие:
Почему "не укради": 1) потому что посадят 1а) если незаметно то можно
2) Не делай другому того, чего не хочешь делать себе
3) Потому что общество будет презирать вора, и стыдно перед соседями 3а) если украл и не поймали - молодец и пример для окружающих
Норма то одна, а вот жизненные ценности совершенно разные. Понимаю, что несколько утрирую, хотелось бы услышать противоположные мнения, и объяснить, что включает в себя общечеловеческая культура (помимо очевидного пункта 3).

Как раз тут я бы не стал утверждать, что жизненная ценность различается. Он выражена этой самой нормой, что надо жить честно, а не воровать. Перечисленное - это не ценность, а мотивация. Во всех 3-х примерах есть всего две мотивации: 1-я и 3-я это всего лишь разные формы одного мотива и их антипода в пунктах (а) - страха перед наказанием или перед общественным порицанием, 2-я - это и есть второй мотив, принципиальная позиция. Вот мотивация, как раз, и выражена в религиозных правилах, но не сами жизненные ценности. Т.е. религия это лишь надстройка над довольно универсальными этическими нормами. И эти вненациональные и внерелигиозные для меня и есть та самая общечеловеческая культура: не укради, не убей, почитай родителей своих и т.д. - эти принципы как-то зависят от вероисповедания или национальных особенностей? ИМХО никак не зависят!

plasma писал(а):

Не совсем понял вашу мысль. Письменный русский язык формировался в первую очередь под влиянием православия. Среди древних книг - абсолютное большинство - книги Богослужебные. Создан (по наиболее общепризнанной версии) письменный язык с вполне конкретной целью - записью Священного Писания. И кстати отмечу, что церковнославянский язык, хотя и сложнее, но гораздо богаче (несколько прошедших времен известных нам из английского языка, и отсутствие омонимов на письме итд ) Хотя конечно он сложнее и разговорным языком видимо никогда не был.

Мысль проста. Письменный язык не формировался под влиянием Православия, он был создан священниками с вполне конкретной и прагматичной целью - написание религиозных трудов на родном (или почти родном) языке. Приоритет Православия тут исключительно исторический и обусловлен тем, что церковь была одной из ветвей власти. Никакие религиозные основы в это приоритете не играют роли и рассматривать этот приоритет в религиозном ключе просто нет смысла.

MajorQ писал(а):

А вот тут не соглашусь. Иконопись это что, не изобразительное искусство? Просто католики практически сразу отрезали живопись от церкви, поэтому иконы в нашем смысле у них и нет. Ну а что лучше с художественной точки зрения: Сикстинская Мадонна или Богоматерь Владимирская (или Троица Рублева) - вопрос открытый.
Живопись в собственном смысле, да, оторвана от православия довольно сильно. Впрочем Васьнецов и Нестеров у нас тоже есть.

Иконопись - лишь часть изобразительного искусства. И далеко не самая весомая. Есть еще архитектура, например, где не Православие оказало влияние, а на Православие, скорее, было оказано влияние...

Те же Васнецов, Саврасов, Шишкин и многие другие. Где оно, это влияние Православия? Могу только в одном его увидеть - они выросли в этой стране...

Сравнивать Сикстинскую Мадонну и Владимирскую Богоматерь просто бессмысленно, у них нет общих "параметров", которые можно сравнивать и решать, какой из них лучше. Да и само понятие "лучше" тут определить невозможно.

Нет смысла выделять культурные элементы, связанные с Православием или Русью, в отдельный предмет. Он будет однобоким и откровенно пропагандистским. Я, в принципе, слабо себе представляю, как можно выдернуть русскую культуру из мирового контекста: Россия - довольно большое государство, влияние культур соседних стран на протяжении ее существования также велико. Как мы можем рассматривать культуру карельских народов в отрыве от культуры финнов, например? Или русскую культуру времен Петра Первого в отрыве от европейской? Потому, единственно верная модель для изучения культуры - хронологическая. Рассматривать культуру не народа или страны, а культуры разных народов и стран на определенном временном промежутке и их взаимовлияние. Т.е. читать курс мировой истории и культуры...

C нами с 21.07.2008 Репутация: 30

MajorQ писал(а):

Т.е. религия это лишь надстройка над довольно универсальными этическими нормами. И эти вненациональные и внерелигиозные для меня и есть та самая общечеловеческая культура: не укради, не убей, почитай родителей своих и т.д. - эти принципы как-то зависят от вероисповедания или национальных особенностей? ИМХО никак не зависят!

Есть мнение, что моральный закон дан Богом, а совсем не так как вы пытаетесь здесь показать. С какого бы ему появляться в каком-либо природном сообществе (я про случай, когда Дарвиновские теории выживаемости экстраполируют на человека-потомка обезьяны)? Я не могу хорошо сказать, а вот У К.С. Льюиса хорошо про это написано. Вот, например, мысль. В обществе (как и в популяции) выживает сильнейший (по Дарвину), что не дает основания для зарождения чувств, могущих стать обузой для коллектива. Типа "загананных лошадей пристреливают" и привет инвалидам, пенсионерам и слабакам. Извините за сумбурность.

Возраст: 56 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Голем писал(а):

В обществе (как и в популяции) выживает сильнейший (по Дарвину)

Не сильнейший, а те, кто лучше приспособился к внешним условиям.

plasma писал(а):

Я считаю, что в русской культуре львиную долю занимает культура сформировавшаяся в Православном Государстве. Поэтому понять ее, без знания основ Православия - невозможно.

То есть "перед прочтением "Евгения Онегина" прочти молитву!", я правильно понял?

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

В свете темы вера и культура даю ссылочку на книгу "Христос и культура" http://www.krotov.info/libr_min/14_n/nib/ur_01.htm
Есть еще книга Поль Пупара "Церковь и культура" но мне он показался скушноватым а массивы для оценки громоздкими.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Ayrat писал(а):

plasma писал(а):

Я считаю, что в русской культуре львиную долю занимает культура сформировавшаяся в Православном Государстве. Поэтому понять ее, без знания основ Православия - невозможно.

То есть "перед прочтением "Евгения Онегина" прочти молитву!", я правильно понял?

Если бы всего лишь раз прочитав молитву можно было бы мгновенно ознакомиться с основами Православия, то наверное Вы бы уже давно стали попонятливее, не так ли?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Голем писал(а):

Есть мнение, что моральный закон дан Богом, а совсем не так как вы пытаетесь здесь показать.

Тогда один и тот же "универсальный закон" был дан разными богами разным людям в разное время. Не многовато ли всемогущих на нашу многострадальную Вселенную, а? Подмигивание