Имя:    Пароль:      Помнить меня       
Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Православное вероучение. Что вы хотели узнать о православии и боялись спросить.
На страницу «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  »
Catwho
Сообщение  18 Дек 2009, 4:05  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 48 Пол: Мужской 
C нами с 26.07.2007
Репутация: 93

наблюдатель писал(а):
Церковь же занимается тем, что навязывает определенную мораль и определенное мировоззрение.
Поэтому нет никакого "греха". Есть ложь и лицемерие. И ничего больше

Церковь не навязывает, а исповедует определенную мораль и определенное мировоззрение. И учит своих чад этой морали и этому мировоззрению. Точно так же и наука исповедует определенные принципы, без выполнения которых она перестает быть наукой. И учит своих будущих работников этим принципам. Но нарушения есть и там, и там. Может, и в науке надо что-то подправить? Или эти проблемы являются свойствами нашего общества?

наблюдатель писал(а):
бог в Ветхом Завете и евангелиях вовсе не добр, милосерден и правдив. Скорее наоборот.

Если Вам угодно, давайте не будем бросаться голословными утверждениями. А разберем конкретные примеры, на основании которых Вы это утверждаете.
Добавлю заранее относительно "доброты". Бог требует от нас любить даже своих врагов, но суд передать Ему. Бог не обязан быть добрым и милосердным по отношению к тем, кто творит зло. Иначе зло никогда не будет наказано. И еще учтите, что в Ветхом Завете Бог относится к людям как к неразумным слугам, которые то и дело выходят из-под контроля. А в Новом Завете он дарует Своим ученикам, христианам, звание своих друзей.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Mbitapb
Сообщение  18 Дек 2009, 4:53  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 27.04.2007
Репутация: 93

Catwho писал(а):
Если Вам угодно, давайте не будем бросаться голословными утверждениями. А разберем конкретные примеры, на основании которых Вы это утверждаете.
На этом форуме все уже видели, как с помощью аутотренинга заповедь "ешь кал" становится примером божественного милосердия и трогательной любви и заботы о неразумных чадах. С помощью игры с семантикой можно в любую последовательность слов вложить любой смысл. Так что разбирайте свои примеры сами.
Больше всего радует аппеляция к доказательности. Что может быть в мифологической системе кроме голословия(=богословия)? Что у вас есть кроме голословных утверждений?

_____________________________
"Gott Mit Uns"
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Mor_Nikvin
Сообщение  18 Дек 2009, 13:38  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 47 Пол: Мужской 
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2

Catwho писал(а):
Церковь не навязывает, ...учит своих чад
Ну если чада - все человечество, то именно навязывает Злой
Catwho писал(а):
Может, и в науке надо что-то подправить?
Может с этой соринкой в другой раздел форума? А здесь бревна обсудим? Сарказм

_____________________________
ftp://10.100.22.3/
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID
наблюдатель
Сообщение  19 Дек 2009, 0:21  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 44 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 02.03.2009
Репутация: 77.5

Catwho писал(а):

Церковь не навязывает, а исповедует определенную мораль и определенное мировоззрение. И учит своих чад этой морали и этому мировоззрению.
Вот типичный пример лицемерия. Не подскажете, чему именно учит церковь?
Цитата:
Точно так же и наука исповедует определенные принципы, без выполнения которых она перестает быть наукой. И учит своих будущих работников этим принципам. Но нарушения есть и там, и там. Может, и в науке надо что-то подправить? Или эти проблемы являются свойствами нашего общества?
Наука не догматична в принципе. И всегда способна к изменению. А вот богословие такого себе позволить не может. Представляю название "Православная теория жизни Христа". Поэтому и нарушения носят этически другую окраску.
Цитата:
Если Вам угодно, давайте не будем бросаться голословными утверждениями. А разберем конкретные примеры, на основании которых Вы это утверждаете.
С большим удовольствием. Начнем с Ветхого Завета.
Ну Бытие и моральную оценку действий Бога оставим за скобками (например откровенная ложь о древе познания). Мне больше нравится Исход. Вы вообще его читали? Дятел Вуди отдыхает. То, что ни о каких "общечеловеческих ценностях" речи не идет надеюсь понятно. Бог только для "сынов Израиля". Но оставим это на его совести. Господь ведет себя как маньяк и неуравновешенный бандос. "Спустя долгое время, умер царь Египетский. И стенали сыны Израилевы от работы и вопияли, и вопль их от работы восшел к Богу. И услышал Бог стенание их, и вспомнил Бог завет Свой с Авраамом, Исааком и Иаковом" (Исх. 2:23-24) Заметим, что здесь Бог явно срадает забывчивостью. Затем, как мы помним, Бог явился Моисею в горящем кусте и сказал среди прочего такие слова "И сказал Господь [Моисею]: Я увидел страдание народа Моего в Египте и услышал вопль его от приставников его; Я знаю скорби его и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей [и ввести его] в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, [Гергесеев,] Евеев и Иевусеев." (Исх. 3:7-8) Мало того, что земля занята, так ещё и вспомним как там дела с молоком и мёдом обстоят? Дальше много обещаний и среди них такое " И дам народу сему милость в глазах Египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками: каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян. (Исх. 3:21-22) Это видимо пример "не укради". Кстати, так в итоге и сделали(Исх. 12:35-36) "И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд. Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян."
Хватит примеров или продолжить?
Цитата:
Добавлю заранее относительно "доброты". Бог требует от нас любить даже своих врагов, но суд передать Ему. Бог не обязан быть добрым и милосердным по отношению к тем, кто творит зло. Иначе зло никогда не будет наказано. И еще учтите, что в Ветхом Завете Бог относится к людям как к неразумным слугам, которые то и дело выходят из-под контроля. А в Новом Завете он дарует Своим ученикам, христианам, звание своих друзей.
Оригинально. Не встречал в Новом Завете понятия "христианин". Да и отношение к слугам у него оригинальное. И опять нет в Ветхом Завете никаких людей, а есть "народ Его" т.е. евреи. И именно их он и наставляет. Впрочем в Новом Христос тоже далеко не интернационалист. Одно сравнение с детьми и псами чего стоит.

_____________________________
Воздастся каждому по заслугам его.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Catwho
Сообщение  19 Дек 2009, 11:41  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 48 Пол: Мужской 
C нами с 26.07.2007
Репутация: 93

Mor_Nikvin писал(а):
Catwho писал(а):
Церковь не навязывает, ...учит своих чад
Ну если чада - все человечество, то именно навязывает

Чадами Церкви являются воцерковленные христиане.

Mor_Nikvin писал(а):
Catwho писал(а):
Может, и в науке надо что-то подправить?
Может с этой соринкой в другой раздел форума? А здесь бревна обсудим?

Mor_Nikvin, пройдите по форуму чуть повыше и поймете контекст. Церкви брошено обвинение в том, что ее представители нарушают принципы, которые она проповедуют. Я просто привел пример о том, что ученые тоже нередко нарушают принципы науки. И это не перечеркивает значимость науки. Считаю, что в земной церкви - те же проблемы. Мы живем в падшем мире. Всегда находятся люди, которые пользуются любыми средствами для достижения своих целей. В земной церкви можно найти людей, которые по сути христианами не являются. Допускаю даже, что подобных людей довольно много - особенно в наши подлые времена.
Но это ничего не меняет в сути Церкви. Потому что в Православной Церкви вся церковная иерархия является всего лишь необходимой служебной структурой. Она выполняет очень важные функции - проводит богослужения, следит за чистотой веры, а также занимается церковным хозяйством. Но поймите: они все равно только слуги. А Глава и Центр Церкви - сам Христос. Когда сам Святейший Патриарх выступает на каких-либо светских мероприятиях, он дальше от Бога, чем любой простой мирянин, стоящий во время Божественной Литургии перед Святой Чашей. О Православной Церкви нужно судить не по поведению отдельных священников и представителей иерархии, а по ее духовной жизни. Попробуйте хоть раз простоять в храме всю Литургию и понаблюдайте непредвзято за людьми. Может быть, Вы лучше поймете Православие.

наблюдатель писал(а):
Catwho писал(а):
Церковь не навязывает, а исповедует определенную мораль и определенное мировоззрение. И учит своих чад этой морали и этому мировоззрению.
Вот типичный пример лицемерия. Не подскажете, чему именно учит церковь?

Я не лицемерю, наблюдатель. Не только в церковных проповедях, но в самом богослужении Церковь учит своих чад морали и мировоззрению, которые даны в Новом Завете.

наблюдатель писал(а):
Наука не догматична в принципе. И всегда способна к изменению. А вот богословие такого себе позволить не может. Представляю название "Православная теория жизни Христа". Поэтому и нарушения носят этически другую окраску.

Наука о природе, конечно, способна и ДОЛЖНА изменяться, потому что она ищет истинное знание о природе. Церковь верует свято, что ей от Бога дано истинное учение о Боге и взаимоотношениях Бога и человека. Поэтому Церковь по определению консервативна. Ее цель - сохранить истинное знание в том виде, в каком оно дано ей Богом.
В остальном Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы не поняли, что я говорил. Я говорил не о заблуждениях в науке (как, например, геоцентризм, учение об эфире и пр.), а о НАРУШЕНИЯХ ЭТИКИ В НАУКЕ. И О НАРУШЕНИИ ПРИНЦИПОВ НАУЧНОГО ИССЛЕДОВАНИЯ. О сокрытии данных, которые не соответствуют сделанной гипотезе. О неполноте информации, которая не позволяет другим исследователям повторить то, что сделал автор. О блестящих пустословных презентациях для получения грантов. И так далее. Поверьте, в науке этого хватает. Это этические проблемы того же порядка, что и этические проблемы в церкви, о которых Вы говорите. И они являются следствием греховного состояния людей, а не системной проблемой науки или Церкви.

наблюдатель писал(а):
Начнем с Ветхого Завета.

Жаль, что Вы следуете стандартному пути людей, которые критикуют христианство. Было бы оригинальней, если бы Вы начали с критики Нового Завета. Надеюсь, что до Нового Завета мы с Вами доберемся.

Теперь по поводу Ваших примеров из книги Исход.

1. Указание на забывчивость Бога - не более, чем Ваше личное понимание данного текста. К примеру, в Послании к Евреям апостол Павел приводит слова Бога: "...Я буду милостив к неправдам их и грехов их и беззаконий их не воспомяну более". Следуя Вашей логике, сдесь Бог клянется впасть в забывчивость. Очевидно, это не так. Просто глагол "вспомнить" означает в подобных случаях "принять во внимание то, что было прежде". Пока евреи не обращались к Богу с молитвами, Его завет с Аврааком, Исааком и Иаковом не действовал. А когда они взмолились, завет вступил в действие.

2. По поводу молока и меда - очевидно, что это поэтическое выражение.

3. По поводу земли, занятой другими народами. Эта земля была занята язычниками, которые молились иным богам. Бог не проявляет милосердия к тем, кто изменил Ему.

4. По поводу обирания египтян. Цитирую Толковую Библию: "Выражение "оберете египтян" представляет перевод третьей формы от еврейского глагола "нацал", означающего буквально "брать что-либо силою, властью, в качестве добычи". Евреи будут брать у египтян вещи, как победители у побежденных. Мысли о возможности в данном случае насилия со стороны израильтян устраняется тем, что при описании того же самого события в Исх.12:36 стоит выражение: "дали египтяне", что в буквальном переводе с еврейского "подарили" (5-я форма от "шаал"). <...> Тот же самый вывод подтверждается выражением Исх.3:21: "и дам народу сему милость в глазах египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками" <...> Сам Бог Своею силою расположил египтян к щедрости [см. предшествующие события в Исх.12]."
Вот для этого и нужно богословие, наблюдатель.

3.
наблюдатель писал(а):
Не встречал в Новом Завете понятия "христианин".

Деяния св. Апостолов, 11:26: "Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами".

4.
наблюдатель писал(а):
нет в Ветхом Завете никаких людей, а есть "народ Его" т.е. евреи. И именно их он и наставляет.


В Ветхом Завете говорится, что Бог сотворил всю вселенную. Сотворил он и людей. Поэтому Он имеет право судить и наказывать за измену все народы. К примеру, потопом было наказано все человечество, и завет, символом которого стала радуга, был заключен со всем человечеством. А вот завет с Авраамом, Исааком и Иаковом - это завет с Евреями. Бог избирает этот народ, чтобы сохранить в нем в чистоте знание о Себе посреди всеобщего духовного падения прочих народов. Поэтому наставляет Бог Свой народ.

5.
наблюдатель писал(а):
Впрочем в Новом Христос тоже далеко не интернационалист. Одно сравнение с детьми и псами чего стоит.

Неужели не очевидно, что Христос просто испытывает веру женщины-хананеянки и потому относится к ней так сурово? С "интернационализмом" (гнусное слово) у Христа все в порядке. Одним из первых людей, кому Христос сказал, что он - предсказанный пророками Мессия, была женщина-самаритянка (у колодца - Евангелие от Иоанна, 4:25-26. О всех прочих народах говорит Христос в Ин.10:16: "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь."
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Ахимас
Сообщение  19 Дек 2009, 12:06  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 36 Пол: Мужской 
C нами с 31.12.2005
Репутация: 131.4

Catwho, это не богословие, это толмудистика, цепляетесь к словам и выискиваете нужный (удобный) вам смысл в цитатах, то же самое как наша юриспруденция

_____________________________
кто мало думал - много плакал
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение
Catwho
Сообщение  19 Дек 2009, 12:13  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 48 Пол: Мужской 
C нами с 26.07.2007
Репутация: 93

Ахимас,
а мне кажется, что к словам в данном случае цеплялся наблюдатель. Кто из нас прав? Нужны аргументы. А как Вы хотите? Если один текст допускает несколько интерпретаций, то необходима аргументация в пользу верной интерпретации. У Православной Церкви, по крайней мере, есть единое мнение по отношению ко всей Библии, и Православная Церковь способна аргументировать непротиворечивость этого мнения.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Ахимас
Сообщение  19 Дек 2009, 12:29  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 36 Пол: Мужской 
C нами с 31.12.2005
Репутация: 131.4

Catwho, веками в этом упражнялись ( чтоб противоречий не было), только ведь это не гарантия понимания правильного смысла, этот смысл вы никогда и не найдете роясь в текстах, да подставляя как элементы пазла различные расшифровки смыслов, для создания "картинки" ,каждый выбирает себе тот смысл, который ему близок по мировоззрению и жизненному опыту. Это талмудистика, еще раз повторюсь. эти все терки, и споры, и во времена разделения церквей и во времена раскола между "тузами" ни что иное как борьба за власть и решение политических задач. а Православная церковь -один из "столпов" поддерживающих абсолютно любую власть в стране, в этом и лицемерие, что всегда под любую удобную (выгодную ) тебе ситуацию можно найти цитатку, а если и не цитатку, то ее хорошенкую интерпритацию с учетом "правильного смысла". Хотя Библия это хороший сборник человеческой мудрости, на мой взгляд и достойна изучения, взять хотя бы притчи царя Соломона. Но пусть люди сами почитают и найдут тот смысл который им близок на уровне их развития, забивать этот момент ворохом цитат, какими-то переводами с иврита, и позиционирование своего мнения, а равно как и мнения официальной церкви единственно-правильным неверно.

_____________________________
кто мало думал - много плакал
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение
Catwho
Сообщение  19 Дек 2009, 14:20  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 48 Пол: Мужской 
C нами с 26.07.2007
Репутация: 93

Ахимас,
конечно, никакой гарантии Вам никто не даст. Это вопрос веры, как и вся Библия. Однако, повторюсь, у Православия единый взгляд на Библию, в пользу которого существуют достаточно веские аргументы. А нападки на Библию в большинстве случаев носят бессистемный характер, связаны с недостаточным пониманием текста. В данном случае мы имеем именно неверное понимание текста. Когда Бог наслал кару на Египет, египтяне стали просить евреев убраться и в ответ на требование евреев о дани дали эту дань с радостью - лишь бы избежать последующих кар Божиих. Почитайте книгу Исход, - там все ясно написано.

Книга Исход, гл.12:
"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и сделался великий вопль [во всей земле] Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца.
И призвал [фараон] Моисея и Аарона ночью и сказал [им]: встаньте, выйдите из среды народа моего, как вы, так и сыны Израилевы, и пойдите, совершите служение Господу [Богу вашему], как говорили вы;
и мелкий и крупный скот ваш возьмите, как вы говорили; и пойдите и благословите меня.
И понуждали Египтяне народ, чтобы скорее выслать его из земли той; ибо говорили они: мы все помрем.
И понес народ тесто свое, прежде нежели оно вскисло; квашни их, завязанные в одеждах их, были на плечах их.
И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян."

Здесь просто неправильное понимание слова "обобрали", - его правильне было бы перевести "взяли дань". А наблюдатель счел, что здесь мы имеем нарушение заповеди "не кради", санкционированное Самим Богом.

Ахимас писал(а):
Православная церковь -один из "столпов" поддерживающих абсолютно любую власть в стране

Это не совсем так. Во-первых, в христианстве принято лояльно относиться почти к любой власти, поскольку любая власть хранит порядок в государстве.
Послание к Римлянам, гл.13: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро." И еще - помните? "Так отдавайте кесарево кесарю, а Божие - Богу."
Во-вторых, лояльность прекращается, когда кесарево начинает противоречить Божию. Православная церковь дала бесчисленное множество мучеников за веру - и в первые века христианства, и в XX веке.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Catwho
Сообщение  09 Янв 2010, 17:14  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 48 Пол: Мужской 
C нами с 26.07.2007
Репутация: 93

В теме "РПЦ объявила войну Деду Морозу" (http://unsorted.ru/viewtopic.php?t=174265) идет спор, который давно вышел за рамки той темы и перешел на вопросы Православного вероучения. Поэтому отвечаю здесь.

Простите за пространность ответа. Но затронуты три важные темы: исправление греха, феномен совести и невозможность не грешить.

1. Исправление греха.
ЙетИ писал(а):
Готовность возместить и возмещение - разные вещи, правда? О Возмещении как раз и не слова. На что я Вам и указал.

Catwho писал(а):
И издеваетесь, кстати, зря. Вы просто опять смотрите не прямо, а через кривое зеркало.

А мне кажется, не зря. И зеркало у меня, как минимум, не кривее Вашего. Я все эти тексты читаю без благоговейного трепета, в отличие от Вас.

Начну с последнего обвинения. Все не так, как Вы говорите. Вы читаете тексты не просто без благоговейного трепета, а с предубеждением. Что касается меня, то я отношусь с благоговейным трепетом только к Библии и к Церковным канонам. К книгам наподобие "Полного Православного молитвослова для мирян" я отношусь с уважением, но вполне критически. В данном случае Вы правы: сказано неудачно. Может сложиться впечатление, что достаточно быть готовым возместить вред, принесенный ближнему, а возмещать вроде бы как и необязательно.

Хорошо; поищем, что написано еще на данную тему (на тему исправления и возмещения причиненного ближнему вреда).

В Евангелии - прямое указание: "Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой." (Мф.,5 - Нагорная Проповедь Христа). Пример с Закхеем (Лк.,19) я Вам уже приводил. Одна из ключевых заповедей Христа, которую Кант превратил в категорический императив: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." (Мф.,7 - Нагорная проповедь.)

А вот как понимает эту проблему современная православная христианка:
"Много сегодня говорят о покаянии, и почти всегда в понимание покаяния вкрадывается заблуждение, что покаяться значит признать вину на исповеди, не более, скажи только – виноват, батюшка, и в миг свободен, и чист. <...>

Слово каять изначально понималось так - назначать цену, выкуп за грех. Вот почему окаянный – это человек, который обязан искупить грех, а покаянный – это тот, кто уже платит цену за свое преступление. Неприкаянный же человек – это не искупивший своей вины, не пришедший к покаянию. Вспомним выражение ходить как неприкаянный, оно означает, что человек, не расплатившийся за свою вину, буквально не находит себе места на этой земле. Не даром цена (в древнем звучании – кайна) и покаяние – слова одного корня, хотя сегодня совсем не похожи друг на друга. Итак, покаяние есть наша вольная, осознанная плата за грех, выкуп за свое преступление. Но плата и выкуп – вещи конкретные. Тут одной виноватостью не обойдешься. Конечно, если ты обидел друга, приди, повинись перед ним, это будет соразмерной греху платой. Но если ты ограбил человека, твое покаяние – возврат награбленного, а не причитание перед ограбленным или перед священником, виноват, мол, больше не буду. Если убил неумышленно – повинной головой не обойдешься, искупи вину – воспитай сирот, поддержи вдову – вот твое покаяние! Когда же убийство с умыслом, злонамеренное, то покаяние преступника именуется казнью, и само слово казнь, в старину оно звучало - ка-я-знь, есть искупление вины кровью согрешившего.

Вот что такое покаяние – вольное, осознанное искупление нами наших личных грехов не только словом, но и делом. Мы, по слову Евангелия, должны принести плоды покаяния."
(Т.Миронова. Что означают «покаяние» и «прощение». Журнал "Русский Дом", http://www.russdom.ru/node/2154)

И все-таки грехов, которые можно равноценно компенсировать, не так уж и много. (Украл - верни накраденное. Нанес вред здоровью - оплати лечение. И т.п.) Гораздо чаще встречаются грехи, для которых прямая компенсация невозможна. Обида, нанесенная ближнему, не всегда может быть заглажена извинением, - нередко ближний и вовсе не захочет с тобой мириться. Ложь, клевета не может быть изглажена одним лишь оглашением лжи, потому что она быстро распространяется по людским умам, а люди, как известно, считают, что дыма без огня не бывает. Совсем непросто исправить измену. Не всегда возможно равноценно исправить порчу чужой собственности. Я уж не говорю об убийстве. А еще чаще встречаются грехи не против ближнего, а против себя самого, - гордость, чревоугодие, стяжательство, тщеславие, уныние, блуд, всевозможные извращения, осуждение, леность и т.д. и т.п. (простите за сумбур)...

Наибольшую проблему составляют именно такие грехи, которые очень трудно загладить.

Вот в этом-то случае и остается именно то, о чем было написано в "Полном православном молитвослове": покаяние, исправление собственной жизни, смиренное перенесение скорбей и добрые дела.

2. Феномен совести
ЙетИ писал(а):
Catwho писал(а):
Прошу Вас, ЙетИ, дать атеистическое объяснение того, что такое совесть.

Да вот, например: "Совесть , понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом, сознание нравственной ответственности за свое поведение. Совесть - выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков."

Наконец-то мы добрались до действительно интересной темы!
Вы дали великолепный пример атеистического определения. Самое замечательное в этом определении - то, что личность самостоятельно формулирует для себя нравственные обязанности. Т.е. личность сама по себе является законодателем морали. И вот тут наступает полная неопределенность, чтобы не сказать сильнее. Все люди разные. Кто-то считает, что цель оправдывает средства. Кто-то считает, что все беды в России - от жидомасонов. Кто-то признает право сильного. Но это еще слишком сильные и очевидные примеры. Гораздо важнее более тонкие проблемы. Человек может искренне заблуждаться, быть уверенным, что он прав, и на этом основании натворить невесть сколько бед. Уверен, что многие коммунисты были убеждены в своей правоте, когда повергали Россию в пучину гражданской войны, когда искореняли "врагов народа", и даже - когда строчили доносы. И вообще, люди - слабые существа. Им очень легко заглушить в себе голос совести, убедить себя, что все в порядке. Сам факт, что Вы априори назвали "ерундой" подробное перечисление человеческих грехов в изложении тех, кто является по определению специалистом по человеческим порокам (т.е. Церкви), является хорошим примером того, как человек предпочитает закрыть глаза на моральные проблемы. Нет, совесть в Вашем атеистическом понимании - ненадежное основание для моральных поступков. И отдельно взятую личность нельзя рассматривать как основу для морали.
Поищите какую-нибудь более весомую основу для атеистической морали, ЙетИ. Мне очень любопытно, сможете ли Вы это сделать.

3. Невозможность не грешить.
ЙетИ писал(а):

Как по-вашему выглядит жизнь безгрешного человека? И вообще, возможна ли она?
Catwho писал(а):
Так вот в том-то и дело, что невозможна.
ЙетИ писал(а):
Оччень удобно для церкви. Шикарный крючок, хрен соскочишь. Апплодирую.
Ценитель_Ценительниц писал(а):
Тогда на зачем нужна ваша церковь? Грехи замаливать? Этот момент меня более всего бесит в православии. Как с такой жизненной позицией вы собираетесь менять мир (человеков) к лучшему? Или это в задачу церкви не входит? Хуже опиума, и правда хрен соскочишь...


Если Вы, ЙетИ и Ценитель_Ценительниц, являетесь реалистами и честными людьми (а нормальный атеист должен на это претендовать), то Вы должны все-таки признать, что полное исправление грехов и пороков нашего мира, равно как и достижение отдельным человеком безгрешной жизни в таком мире - чистой воды утопия. Церковь на это и не претендует. Но, с Ее точки зрения, эта жизнь - только школа, которую мы с Вами проходим. А цель у нас другая - вечная жизнь с Богом. И мы должны прожить эту жизнь так, чтобы стать достойными вечной жизни с Богом. В этом и находит Церковь единственный и мощнейший стимул как для исправления внутренней жизни каждого человека, так и для совершения добрых дел.

1-е послание св. апостола Иоанна Богослова, гл.4:
"Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга. Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего. И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру. Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге. И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас. Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего."
В начало
Профиль : Личное Сообщение
ЙетИ
Сообщение  09 Янв 2010, 17:57  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 42 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 19.05.2006
Репутация: 193.3

Catwho писал(а):
1. Исправление греха.

Ок. С текстами вроде разобрались, есть призыв к возмещению вреда. Что происходит на практике - все равно вопрос открытый, т.к. возвращений украденного с трудом наблюдалось на протяжении всей истории РПЦ. В т.ч. и украденного самой РПЦ.
Catwho писал(а):
2. Феномен совести

Catwho писал(а):
замечательное в этом определении - то, что личность самостоятельно формулирует для себя нравственные обязанности. Т.е. личность сама по себе является законодателем морали.
В истории с религией - та же штука. Каждый человек по-своему воспринимает окружающий мир. Карта восприятия, шаблоны и т.д. Поэтому в данном определении все проавильно и написано - "внутренняя убежденность, что является добром и злом". Т.е. то, как человек эти понятия воспринимает (на то они и "понятия"). Легко, кстати меняется на "внутренняя убежденность, что является грехом, а что добром". Только верующему пока не напишешь - что есть грех, он и не поймет ни фига, а у атеистов совесть, видимо, более развита. Поэтому вам и пишут по 500 страниц, что читать детективы и фантастику грех, грех читать статьи по вопросам НЛО и т.п.

Catwho писал(а):
И отдельно взятую личность нельзя рассматривать как основу для морали.
Поищите какую-нибудь более весомую основу для атеистической морали, ЙетИ. Мне очень любопытно, сможете ли Вы это сделать.
Дайте сначала определени морали, пожалуйста. А то в МОЕМ понимании, мораль меняется в зависимости от общества. Которое, собственно и определяет мораль, как совокупность взглядов и обычаев своих членов.
Catwho писал(а):
3. Невозможность не грешить.

Catwho писал(а):
Если Вы, ЙетИ и Ценитель_Ценительниц, являетесь реалистами и честными людьми (а нормальный атеист должен на это претендовать), то Вы должны все-таки признать, что полное исправление грехов и пороков нашего мира, равно как и достижение отдельным человеком безгрешной жизни в таком мире - чистой воды утопия.

Я, как честный человек, согласен с первой частью Вашего заявления (чисто из статистических соображений), и не согласен со второй его частью. Не являясь верующим, мне отлично видно со стороны, как вами манипулирует церковь. Список грехов вполне определен. И он выполним. Именно его выполнимость Церкви не выгодна, т.к. нафиг она тогда нужна станет? Именно для этого понятие каждого греха расширено по-максимуму. Вот вы все и на крючке. Живете в постоянном осознании собственной перманентной, накапливающейся вины. От литургии до литургии. Наркоманы. Вы на игле, на которую вас посадила Церковь. И при этом считаете, что живете счастливее атеистов! Улыбочка))
Catwho писал(а):
1-е послание св. апостола Иоанна Богослова, гл.4:
Вот вместо этого потока сознания лучше приведите цитату из Библии насчет того, что безгрешным стать нельзя, что выполнение всех заповедей невозможно и т.д. А то я, дурак такой, считал, что Иисус прибывал сюда, чтобы научить людей жить без греха...


Последний раз редактировалось: ЙетИ (09 Янв 2010, 18:20), всего редактировалось 1 раз

_____________________________
Слишком сложный вопрос для навальнят: http://unsorted.me/viewtopic.php?p=2188340#2188340
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Ценитель_Ценительниц
Сообщение  09 Янв 2010, 18:09  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 36 Пол: Мужской 
C нами с 05.12.2006
Репутация: 91.5

Catwho писал(а):
то Вы должны все-таки признать, что полное исправление грехов и пороков нашего мира, равно как и достижение отдельным человеком безгрешной жизни в таком мире - чистой воды утопия.


Считайте меня нереалистом и кем угодно еще, но я считаю что это не утопия а сложнореализуемая возможность. К сожалению, в весьма отдаленном будушем, так и рабство отменили всего сто пятьдесят лет назад. А уж возможность жить по совести (в вашей терминологии - безгрешной жизни), как справедливо заметил ЙетИ существует и в нынешнее время.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение
Catwho
Сообщение  09 Янв 2010, 19:30  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 48 Пол: Мужской 
C нами с 26.07.2007
Репутация: 93

ЙетИ писал(а):
Легко, кстати меняется на "внутренняя убежденность, что является грехом, а что добром". Только верующему пока не напишешь - что есть грех, он и не поймет ни фига, а у атеистов совесть, видимо, более развита. Поэтому вам и пишут по 500 страниц, что читать детективы и фантастику грех, грех читать статьи по вопросам НЛО и т.п.

ЙетИ, Вам не совестно - говорить про атеистов, у которых "совесть, видимо, более развита"? Вы не то что телевизор включите, - просто прочитайте телевизионную программу и посмотрите беспристрастно, как там с добром и злом. Зайдите в книжный магазин, полистайте книжки подряд. И Ваши огульные обвинения верующих в тупости, в том, что 500 страниц, на которые я дал ссылку Gromу, состоят из указаний того рода, как Вы привели - образчик честности? Я же говорил, что та книга не лишена недостатков, и по той ссылке, которую я дал, подобные недостатки и обсуждаются. Но отсейте несуразицы - и останется страниц 450 вполне реальных человеческих пороков, которые Вы просто не хотите видеть, чтобы они не подпортили Вашего атеистического счастья!

Нет, феномен атеистической совести - вещь очень специфическая.
Но она существует. Об этом говорит апостол Павел в Послании к Римлянам, гл.2: "Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа."

Вопрос только в том, на чем она основана, Ваша атеистическая совесть?

Вот тут мы и подходим ко второму пункту нашего спора - к определению морали. Мораль, с моей точки зрения, - это не "совокупность взглядов и обычаев членов общества", как Вы пишете, а система ценностей, взглядов на то, что хорошо, и что плохо, что является добром и злом.

ЙетИ писал(а):
в МОЕМ понимании, мораль меняется в зависимости от общества.

Вот здесь мы с Вами и расходимся в принципе. Если подлинной ценности, подлинного добра, нет, если они меняются в зависимости от общества, то о чем мы с Вами вообще говорим?

Рассмотрим субкультуру тех, кто живет "по понятиям". Поступая по ценностям своей субкультуры, они творят немало пакостей тем, кто этой субкультуре не принадлежит. Так что, с Вашей точки зрения, их поступки оправданы?

Какой смысл творить добрые поступки, если они сформированы данным конкретным обществом? Что мешает сказать, что я основываю новую культуру, и постулировать иные ценности? (Что, кстати, неоднократно и с успехом проделывалось в истории.) Скажите мне, зачем Вы должны заглаживать вред, нанесенный Вами представителю другой культуры, если соделанное Вами является вредом с его точки зрения и не является - с Вашей?

Если следовать Вашей точке зрения, тему "РПЦ объявила войну Деду Морозу" нужно признать в целом бессмысленной, потому что в ней одна субкультура навязывает свои ценности другой субкультуре. Это за пределами добра и зла. Значит, остается одно, - непримиримая война одной субкультуры с другой??? (Ох, простите, я, кажется, опять сваливаюсь в оффтоп... Смайлик )

А с точки зрения христиан, добро - вполне конкретное понятие. Потому что есть безусловная, незыблемая основа всякого добра - Бог. И ценности, которые проповедует Православие, не меняются на протяжении двух тысяч лет, потому что они даны Абсолютным Добром. Потому Церковь и является консервативной организацией, - ведь ее цель - хранение Истины, а не изобретение новых.

(Конечно, в истории Православной церкви Вы сможете найти и заблуждения, и злоупотребления. Потому что Церковь действует в грешном мире, и грешный мир пытается проникнуть в нее. Но эти заблуждения и злоупотребления всегда обличались, и все возвращалось на место.)

И с моей точки зрения, Ваша атеистическая совесть, ЙетИ, - это голос Бога в Вашей душе, который существует, несмотря на все Ваши убеждения.

ЙетИ писал(а):
Список грехов вполне определен. И он выполним. Именно его выполнимость Церкви не выгодна, т.к. нафиг она тогда нужна станет? Именно для этого понятие каждого греха расширено по-максимуму. Вот вы все и на крючке. Живете в постоянном осознании собственной перманентной, накапливающейся вины. От литургии до литургии. Наркоманы. Вы на игле, на которую вас посадила Церковь. И при этом считаете, что живете счастливее атеистов!

1. Огласите этот Ваш атеистический список, пожалуйста. Интересно будет проанализировать его на предмет полноты с точки зрения жизненных реалий.
2. Наркоман лишен воли. А у христиан с волей все в порядке. Христиане не наркоманы, а реалисты, которые выходят на тяжелую борьбу со своими пороками с открытыми глазами. Которые называют вещи своими именами, а не прячут их под всякими эвфемизмами ради призрачного мирского "cчастья".

ЙетИ писал(а):
Вот вместо этого потока сознания лучше приведите цитату из Библии насчет того, что безгрешным стать нельзя, что выполнение всех заповедей невозможно и т.д.

1. Опять бросаетесь словами, ЙетИ. Да, стиль изложения у Апостола Иоанна Богослова непростой. Но если Вы дадите себе труд прочесть этот отрывок внимательно, то увидите, что он подчинен вполне конкретной логике и последовательно обосновывает мысль, которая высказана в самом начале ("если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга").

2. Я Вам уже приводил эту цитату, ЙетИ.
"Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно." (Мф.,19)
Вот Вам и еще цитата:
"Иисус сказал ему: что ты называешь Меня [т.е. Божьего пророка и учителя праведности, кем Он был в глазах вопрошающего] благим? никто не благ, как только один Бог" (Лк.18)
А почему, как Вы думаете, "блаженны нищие духом"? И кто это такие? Да просто это те, кто честно признал свое несовершенство
и кто просит духовного подаяния у единственного незамутненного Источника Добра - Бога. И это - первая новозаветная заповедь, на которой стоит Христианство.
Христос приходил не для того, чтобы научить людей жить без греха. Он пришел, чтобы указать нам единственного безгрешного человека - Богочеловека-Христа. "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Евангелие от Иоанна, гл.14.)
В начало
Профиль : Личное Сообщение
H14sk
Сообщение  09 Янв 2010, 20:13  Ссылка : Ответить с цитатой
 
C нами с 01.05.2006
Репутация: 1.3

Catwho писал(а):
Вам не совестно - говорить про атеистов, у которых "совесть, видимо, более развита"? Вы не то что телевизор включите, - просто прочитайте телевизионную программу и посмотрите беспристрастно, как там с добром и злом.
При чем тут телевизор? Верующий, получается, не грешит не из чувства совести, а из страха наказания – боится адских страданий, у атеиста страха наказаний после смерти нет, значит, не из страха, а по-совести.
Верующий нагрешил, и к батюшке грешки отпускать – отпустил батюшка, и опять можно грешить, а атеисту отпуска греха нет – в себе носить, перед собою каяться. Я в шоке
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
bashis
Сообщение  09 Янв 2010, 20:46  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 23 Пол: Мужской 
C нами с 24.04.2008
Репутация: 83.5

Уже давно придерживаюсь мнения, что религия как раз и нужна для того, чтобы поддерживать в государстве порядок. Верующий просто будет бояться наказание свыше и не будет (возможно) грешить. Всяко лучше ситуации, где человек живет, зная что ему за проступок ничего не будет. Совесть, к сожалению, со временем у людей становится рудиментом. Сам считаю себя атеистом, но считаю, что религия людям нужна из-за выше сказанного.

Еще очень бесят эти постоянно лезущие на нас и телевизоров разжиревшие, обвешанные золотом морды попов. Что, скажите мне, общего у них с Иисусом (реальный исторический персонаж, мое мнение), делившим пополам с бедными последнюю буханку хлеба?
В начало
Профиль : Личное Сообщение : ICQ
Показать сообщения:   
На страницу «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  »

Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Православное вероучение.

Ответить на тему

Перейти: