Имя:    Пароль:      Помнить меня       
Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Православное вероучение. Что вы хотели узнать о православии и боялись спросить.
На страницу «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  »
plasma
Сообщение  31 Июл 2009, 13:56  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 31 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101

Datura-Inoxia, вопрос крайне сложный, как раз в силу возможности упомянутых выше экстремальных случаев. Я лучше переформулирую так:
Если христианин имеет возможность, ему необходимо регулярно участвовать в Богослужениях (как церковных так и домашних) и Таинствах. Если в следствии непреодолимой никакими средствами силы он не может ходить в храм, нужно молится дома. Все промежуточные случаи надо рассматривать индивидуально. Мы знаем и святых которые причащались чуть ли не каждый день, с другой стороны, например, пустынница Мария Египетская причащалась два раза в жизни (один раз в храме, перед началом подвига, второй раз в пустыне перед смертью).

Если же говорить о средне-статистическом городском мирянине, то да, нужно ходить на воскресную службу ( в идеале каждую неделю) и причащаться как можно чаще (хотя бы раз в течении каждого поста, в крайнем случае раз в году).

_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
В начало
Профиль : Личное Сообщение : E-mail
syoga
Сообщение  31 Июл 2009, 13:56  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 42 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 26.11.2005
Репутация: 90.1

Как уже писал. Вне храма невозможна литургия. Цитирую:Евхари́стия (греч. ευχαριστία — благодарение), Свято́е Прича́стие — главнейший, признаваемый всеми христианскими вероисповеданиями обряд; у православных, католиков, лютеран — Таинство, при котором верующие христиане вкушают Тело и Кровь Иисуса Христа под видом хлеба и вина, и, согласно их вероучению, через этот акт взаимной жертвенной любви соединяются непосредственно с самим Богом. Совершение его составляет основу главного христианского богослужения, у католиков, православных, лютеран и некоторых других церквей — Литургии.
По общему мнению причащаться желательно от раза в неделю до как минимум раз в год.

Здесь уж от веры человека зависит.

_____________________________
Хвалить меня -- очень правильная стратегия. Из добросовестно похваленного меня можно свить не одну сотню метров хороших, качественных веревок. Вещь, как известно, в хозяйстве необходимая.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : E-mail
plasma
Сообщение  31 Июл 2009, 14:00  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 31 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101

Цитата:
. Вне храма невозможна литургия.
syoga, только что ведь я написал, что литургия невозможна без антиминса, священника и хотя бы еще одного верующего. Все. Освященный храм не является обязательным условием. Если они есть, можно служить хоть на пеньке в лесу (правда желательно, даже наверно необходимо, благословение на это архиерея).

_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
В начало
Профиль : Личное Сообщение : E-mail
NarWhal
Сообщение  31 Июл 2009, 14:09  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 38 Пол: Мужской 
C нами с 03.03.2006
Репутация: 100.4

syoga, сколько бы раз я не повторил что a=F/m, следствия этого закона не изменятся. Это уже становится просто смешным. Зачем опять мне это утверждение? Ну, зачем, если именно основываясь на нем я делаю по вашей логике выводы, о которых и спрашиваю? Это просто непробиваемая тупость. Равнодушный
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение
syoga
Сообщение  31 Июл 2009, 14:13  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 42 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 26.11.2005
Репутация: 90.1

Литургия невозможна без алтаря, престола в нем и антиминса на нем. Священник может служить без благославления(архиерей уже благославил антиминс и тд.) Даже в часовне нет литургии (нет алтаря).

_____________________________
Хвалить меня -- очень правильная стратегия. Из добросовестно похваленного меня можно свить не одну сотню метров хороших, качественных веревок. Вещь, как известно, в хозяйстве необходимая.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : E-mail
H14sk
Сообщение  31 Июл 2009, 14:41  Ссылка : Ответить с цитатой
 
C нами с 01.05.2006
Репутация: 1.3

plasma писал(а):
одинаково близко было двое разбойников. Но с точки зрения спасения, близости онтологической, один из разбойников был бесконечно близок, другой бесконечно далек. Вы только подтвердили мои слова - один был ближе другой дальше.
Весело Не, так не пойдет. Вопрос был "кто там был ближе к Христу по сравнению с книжниками и фарисеями? Да и прочими святыми подвижниками..." Не занимайтесь подлогом. Это некрасиво. Обычно пишут, что тот самый из разбойников то ли первым войдет в рай, то ли уже вошел... Равнодушный
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
syoga
Сообщение  31 Июл 2009, 14:42  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 42 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 26.11.2005
Репутация: 90.1

Хотя в случае необходимости все возможно. Можно в кулинарии ограничится бутербродом. В искустве телевизором. В спорте домино. Но лучше сходить в ресторан, в театр и на стадион.

_____________________________
Хвалить меня -- очень правильная стратегия. Из добросовестно похваленного меня можно свить не одну сотню метров хороших, качественных веревок. Вещь, как известно, в хозяйстве необходимая.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : E-mail
plasma
Сообщение  31 Июл 2009, 15:31  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 31 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101

Цитата:
Вопрос был "кто там был ближе к Христу по сравнению с книжниками и фарисеями? Да и прочими святыми подвижниками..." Не занимайтесь подлогом. Это некрасиво
H14sk, вот и я о том же. Не стоит передергивать. Я специально выбрал как можно более нейтральный термин "святой подвижник". Не священник, не патриарх, не монах. Святость определяет Господь. Если вы спрашиваете о моменте распятия, то почему противопоставляете разбойника и книжников? При кресте была и Дева Мария, и св. Иоанн Богослов. Неужели вы считаете, что были дальше от Него нежели разбойник? Я еще раз повторяю о чем шла речь: есть люди святые которые близки к Богу, стремятся к Нему. Есть люди закостеневшие в грехе которым Бог не нужен. Господь в разной степени пребывает с теми и с другими. Есть люди находящиеся на границе и переходящие ее. Разбойник из числа таких.

Вы же почему то ставите в один ряд книжников, фарисеев и святых. Благочестивый разбойник вошел в число святых, хоть он и не был подвижником. Многие подвижники не попали, поскольку не были святыми. Но вот на каком основании вы приравняли святых подвижников к фарисеям Я в шоке! Святость определяет Бог. Я думаю Он сможет отличить святого от фарисея, даже если для Вас это синонимы.

_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
В начало
Профиль : Личное Сообщение : E-mail
H14sk
Сообщение  31 Июл 2009, 16:34  Ссылка : Ответить с цитатой
 
C нами с 01.05.2006
Репутация: 1.3

plasma писал(а):
Вы же почему то ставите в один ряд книжников, фарисеев и святых.
Э, нет! Всего лишь полагаю стоит остерегаться назначения кого-либо святым, да еще подвижником... Мало ли кого официоз назначит, да или сам... Бывает кого палачом-маньяком назначат, а кого святым-великомученником... Вопрос, что у него в душе... Юзер
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
ЙетИ
Сообщение  31 Июл 2009, 23:35  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 41 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 19.05.2006
Репутация: 193.3

Catwho,
писал(а):
Так почему Христос говорит в будущем времени? Разве к этому моменту у Христа уже не было большого количества учеников? Или Христос все-таки имеет в виду какое-то новое качество?
Понятие "большое" имеет относительный характер. 10 тысяч и 10 миллионов суть большая разница, хотя и то и другое - относительно большие цифры.
писал(а):
Церковь вообще нужна для того, чтобы корректировать личные недоразумения отдельных людей, чтобы соблюдать соответствие личных представлений людей и Православного вероучения. А вот при Вашем сценарии - собраний по двое, по трое - мы получим то, что сейчас наблюдается в протестантизме, где есть сотни номинаций, и каждая считает, что правы именно они.
Православное вероучение есть собрание личных представлений горстки людей. Кроме того, чем Вам протестанты не милы? Неправильно в вашему богу молятся? Не было бы дележки куска пирога между течениями, все было бы ровненько. Бог один, все в него верят, молятся как написано... Но поскольку это бизнес - то неизбежны конфликты. Если бы религию не превратили в орудие наживы, в мире было бы намного спокойнее.
писал(а):
Так вот для того, чтобы спастись, чтобы преодолевать свои грехи, чтобы становиться лучше, чтобы подготовиться к вечной жизни с Богом, - необходимы Церковные Таинства.

Да почему это? Давайте цитаты о необходимости храмовых (!) Таинств.
писал(а):
Для людей, которые знают, что такое настоящая Пасха в Православной Церкви, то, что Вы тут пишете - грубая и злобная клевета.
И не нужно врать по поводу уважительного отношения к Православию. Нет его у Вас.
Не совсем так. Для людей, которые знают, что такое Пасха, обидно читать беспристрастное описание посетителей Пасхи в одной из церквей г. Жуковского. Могу добавить, кстати, для красок. Опершись на косяк дверей храма стояла сильно пьяная дама, просившая зажигалку для покурить у всех проходящих. Бабки шипели, молодняк гыкал, остальные старались сделать вид, что не замечают. Когда она стрельнула огонька у меня, я сделал ей замечание, что курить тут никак нельзя. В ответ посыпался мат и дама свалила, вопя, что ничего она тут красть не собиралась. Глазами меня поблагодарили стящие вокруг храма люди.
Не судите о том, чего не знаете достоверно.
писал(а):
Тогда нельзя отрицать и чудеса, которые он описывает: сошествие Святого Духа на Апостолов, явление Христа Апостолу Павлу и пр. А это и есть связь между Христом и Церковью.

Поясните, что общего между чудесами и необходимостью храмов и аппарата?
plasma,
писал(а):
Чем плохо то проведение богослужений в храме? Можно и на нудистком пляже пытать провести богослужение, но думать все будут далеко не о Боге. В храме все направлено к Богу, задействуются все органы чувств, все напоминает о Нем. Вы то какое учение вкладываете в уста Христа? Что в храмы нельзя ходить? Что молится в храме тяжелее, нежели молится на поляне?

Я ничего никому не вкладываю, в отличие, кстати, от трактователей (апостолов в т.ч.).
Я говорю только о том, что Христос не говорил о необходимости храмов. Что для полноценной веры и следования всем его заповедям и спасения храмы и церковники не являются необходимыми атрибутами. Но Церкви это невыгодно, поэтому вам всем вдоблена всяческими трактовщиками необходимость храмов; особых обрядов, совершаемых только там; священнослужителей;, аппарата; его содержания и т.д. Вдолблено, поскольку это очень хороший, выгодный, вечный бизнес. Это рычаги управления обществом, владение душами. В этом и лицемерие и подлость Церкви, с которых я тут и влез в разговор.
писал(а):
Что здесь по вашему означает Церковь, если не организацию верующих?

Думаю, ответил выше.
писал(а):
Бог живет в храме (Мф. 23:21)
Не поленился, поискал именно это утверждение...
__________
20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;
22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.
__________
Согласитесь, что при всей конкретности, о боге тут все-таки не говорится. Это Вы считаете, что в храме бог живет, а я считаю, что в храме сверчок живет.
писал(а):
Степень присутствия Бога в разных местах различна. Было бы довольно странно утверждать, что в ночном клубе человек так же близок к Богу как и в монастыре.

Вы не путаете близость человека к Богу и степень его присутствия? Или у дискотечных стен богонепроницаемость повышенная?
писал(а):
Тут вот выше на пару страниц кто-то заявлял, что плохие попы - это не вся Церковь. У Вас там в Библии не завалялось определения плохих и хороших священников, для упомянутой определенности?
Так пойдет ? 1Тим. гл. 2

Осталась сущая ерунда, пояснить, как данное определение применять на праактике для перевешивания свидетельства большого количества единоверов.

Если кому чего не ответил, ткните.

Добавлено спустя 11 минут 33 секунды:

писал(а):
Одно из лучших определений, что такое церковный канон содержится у Болотова: "Что полезно для Церкви, то и канонично".
Спасибо, я именно об этом и говорил выше. "Что полезно для бизнеса, то и правильно".
Есть еще вопрос по поводу правил Таинств - кто их устанавливал? Все детали по поводу кто и что должно присутствовать?
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Catwho
Сообщение  01 Авг 2009, 20:15  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 48 Пол: Мужской 
C нами с 26.07.2007
Репутация: 93

ЙетИ,
давайте еще раз рассмотрим, кого Вы увидели на Пасху в храме и вокруг:
писал(а):
деловые хмурые локтеработающие бабки, офигевшие пустоглазые средневозрастные и пьяный молодняк. Это те, которые из храма поперли на ход. А вокруг церкви стоял народ, который не поместился или не стал туда толкаться. Вот кто не поместился - стояли злые. А у кого ума хватило не толкаться туда - стояли со светлыми лицами. Человек 10. В том числе я, постился уже который год, наблюдаю один и тот же цирк на Пасху.

писал(а):
Могу добавить, кстати, для красок. Опершись на косяк дверей храма стояла сильно пьяная дама, просившая зажигалку для покурить у всех проходящих. Бабки шипели, молодняк гыкал, остальные старались сделать вид, что не замечают. Когда она стрельнула огонька у меня, я сделал ей замечание, что курить тут никак нельзя. В ответ посыпался мат и дама свалила, вопя, что ничего она тут красть не собиралась. Глазами меня поблагодарили стящие вокруг храма люди.

1. "Деловые, хмурые, шипящие, локтеработающие бабки". Вопрос о старых женщинах, которые делают замечания заглядывающим в храм невоцерковленным людям, муссируется постоянно. Что ж, такие старые женщины есть. Понять их можно: они, старые, с больными ногами, выстаивают почти каждую службу, следят за свечками, убираются. А тут в благолепие любимого им храма вторгается нагловатая молодежь, не живущая церковной жизнью, и ведет себя неподобающим образом. Да, выслушивать их замечания бывает неприятно. Особенно когда то, что они говорят, не соответствует Вашим внутренним намерениям, а иногода бывает и просто несправедливо. Бывают и женщины, которые начинают работать локтями. Тут ничего не поделаешь: в старости человек нередко начинает считать себя непогрешимым и имеющим право учить других. Но все-таки старость нужно уважать, ЙетИ. А Ваше отношение к ним хорошо видно из слов "бабки шипели". Если Вы следуете учению Христа, то лучше смиренно выслушать их и не вступать с ними в конфликт. Не стоит также забывать хорошую народную мудрость: "В чужой монастырь со своим уставом не ходят".

2. "Офигевшие пустоглазые средневозрастные", которые вышли из Храма. Это все Ваш осколок тролльего зеркала, ЙетИ. Я, конечно, не был на Пасху в храме больничного городка. Но прихожан этого храма я знаю. И мне приходилось бывать на богослужениях в этом храме - еще тогда, когда он ютился в детском саду - если речь идет о храме на ул.Чкалова. И прихожане этого храма Вашему описанию не соответствуют. Если же речь идет о храмовом комплексе рядом с Театральной, то там я и на праздники бывал, и там все хорошо и благолепно.

3. "пьяный молодняк", "сильно пьяная дама", которая обложила Вас по матушке. К прихожанам, т.е. к воцерковленным людям, эти персонажи отношения не имеют. Для воцерковленных людей Пасха - это апогей Великого Поста. К Пасхе готовятся усиленным постом и покаянием, стараются причаститься на Великий Четверг и на саму Пасху. Ни о каком пьянстве и мате речи быть не может. Следовательно, речь идет о тех, о которых я Вам уже писал - о тех, кто заваливается за полчаса до крестного хода, а потом быстро уходят развлекаться в других местах.

Суммирую сказанное. То, что Вы описываете, - это взгляд на Пасху снаружи храма - и в прямом смысле, и в смысле духовном. Подлинная Пасха прошла мимо Вас, и Вы ее не видели. Над Вами сбывается пророчество Исаии, "которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их." (Евангелие от Матфея, гл.13; книга Пророка Исаии, гл.6).

писал(а):
Поясните, что общего между чудесами и необходимостью храмов и аппарата?

Если Вы считаете Апостола Луку искренним, то нужно верить чудесам, которые он описывает. А эти чудеса (сошествие Св. Духа на Апостолов, многочисленные исцеления, явление Иисуса апостолу Павлу на дороге в Дамаск, пророческий сон апостола Петра о призвании язычников, дары пророчества и языков и многие другие) доказывают, что благодать Бога была на Апостолах во всей их деятельности, которая описана в "Деяниях Св. Апостолов" и в писаниях Апостолов, что Бог одобрил и благословил их деятельность. А эта деятельность и заключалась в созидании Церкви - утверждении церковной иерархии, которую вы презрительно кличете "аппаратом" (Деяния, гл.1, гл.6, 1-е послание к Тимофею, гл.3), формулировке учения о Церкви (1-е послание к Тимофею, гл.3, 1-е послание к Коринфянам, гл.11,12,14 и многие другие).
Теперь по поводу храмов:
1) Новый Завет написан во времена гонений, когда храмов в современном понимании этого слова у Церкви быть не могло. Но в самом начале Церкви, когда гонения еще не начались, верующие в Христа "каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца". (Деяния, гл.2). Как видите, Таинство Причастия поначалу принимали по домам (потому что в ветхозаветном храме это было невозможно), но в храм ходили. Когда начались гонения, богослужение было перенесено в катакомбы. Катакомбные храмы сохранились. Таинство Причастия постепенно было перенесено в храмы, домашняя обстановка не соответсвует величию этого страшного таинства. Читайте 1-е послание к Коринфянам, гл.11,12.
2) Я уже писал Вам, что Христос никогда не отрицал необходимости храмового богослужения, что он называл храм в Иерусалиме "домом Отца Моего" (когда изгонял торгующих), что он отсылал исцеленных им людей принести благодарственную жертву в храме (Евангелие от Луки, гл.5).
В Новом завете прямых указаний на необходимость именно храмовых таинств Вы не найдете (насколько мне известно). Но дело в том, что отделять Новый Завет от Церкви нельзя точно так же, как нельзя отделять писания Св.Апостолов от Евангелий. Не забывайте, что сам список канонических книг Нового Завета был отобран и утвержден Церковью из большого числа христианских и псевдохристианских книг того времени. До того, как этот список был утвержден, роль Нового Завета играло устное Предание, сохраняемое в Церкви. Поэтому для обоснования необходимости проведения таинств в Церкви следует обратиться к Правилам Церкви, утвержденным Апостолами и Церковными соборами первых веков Христианства.
В остальном необходимость совершения таинств именно в Церкви, церковнослужителями доказывается благодатностью Церковных Таинств и безблагодатностью самочинных. И только через смиренный личный опыт, основанный на доверии к Богу и на любви к Богу.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
ЙетИ
Сообщение  01 Авг 2009, 23:49  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 41 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 19.05.2006
Репутация: 193.3

Catwho,
писал(а):
ЙетИ,
давайте еще раз рассмотрим, кого Вы увидели на Пасху в храме и вокруг:

Видите ли, я шел в наждежде увидеть радостных, одухотворенных людей. И был очень расстроен, не увидев радости в лицах прихожан в главный церковный праздник. Я не с радостью или злобой вам тут все расписывал, а с сожалением и обидой. Можете объяснять, анализировать, раскладывать, но смысл останется тем же: паства данной конкретной церкви не ощущала никакого душевного единения и подъема. Была обычная, серая толпа, пришедшая совершить "обязательные" действия.
писал(а):
А эти чудеса (сошествие Св. Духа на Апостолов, многочисленные исцеления, явление Иисуса апостолу Павлу на дороге в Дамаск, пророческий сон апостола Петра о призвании язычников, дары пророчества и языков и многие другие) доказывают, что благодать Бога была на Апостолах во всей их деятельности, которая описана в "Деяниях Св. Апостолов" и в писаниях Апостолов, что Бог одобрил и благословил их деятельность.

Я так понимаю, все эти чудеса произошли после смерти Христа, да? Я уже писал о разнице правдоподобия описаний жизни Христа и того, что происходило после.
писал(а):
Поэтому для обоснования необходимости проведения таинств в Церкви следует обратиться к Правилам Церкви, утвержденным Апостолами и Церковными соборами первых веков Христианства.

Тут вот огромная логическая ошибка. Давайте представим, что Вы этого не писали. Это примерно как "Библия несет правду, потому что так в ней написано".

Добавлено спустя 58 секунд:

писал(а):
В остальном необходимость совершения таинств именно в Церкви, церковнослужителями доказывается благодатностью Церковных Таинств и безблагодатностью самочинных. И только через смиренный личный опыт, основанный на доверии к Богу и на любви к Богу.

Тут, я догадываюсь, статистические данные сложно будет привести, да?

_____________________________
Слишком сложный вопрос для навальнят: http://unsorted.me/viewtopic.php?p=2188340#2188340
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Тело_Бабая
Сообщение  02 Авг 2009, 0:33  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 36 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3

ЙетИ писал(а):
Видите ли, я шел в наждежде увидеть радостных, одухотворенных людей. И был очень расстроен, не увидев радости в лицах прихожан в главный церковный праздник.

Если Вы нашли повод расстроиться в "главный церковный праздник", то правильно ли я понимаю, что и в Вашем лице прихожане не увидели никакой радости? Если так, то о чём вообще речь? Почему Вас заботят чужие лица, но совершенно не заботит своё? Вы ведь тоже туда пришли.

ЙетИ писал(а):
Можете объяснять, анализировать, раскладывать, но смысл останется тем же: паства данной конкретной церкви не ощущала никакого душевного единения и подъема.

Если Вы шли туда с целью провести наблюдение, тогда результат стоило бы сформулировать так: я не заметил никакого душевного единения. Но даже если Вы заметили всё правильно, то что из этого следует?

ЙетИ писал(а):
Я уже писал о разнице правдоподобия описаний жизни Христа и того, что происходило после.

Кого интересует правдоподобие?

ЙетИ писал(а):
Тут, я догадываюсь, статистические данные сложно будет привести, да?

Статистические данные по содержанию личного опыта? Вам, что, кто-то что-то доказывает?

ЙетИ писал(а):
Я говорю только о том, что Христос не говорил о необходимости храмов. Что для полноценной веры и следования всем его заповедям и спасения храмы и церковники не являются необходимыми атрибутами. Но Церкви это невыгодно, поэтому вам всем вдоблена всяческими трактовщиками необходимость храмов; особых обрядов, совершаемых только там; священнослужителей;, аппарата; его содержания и т.д. Вдолблено, поскольку это очень хороший, выгодный, вечный бизнес. Это рычаги управления обществом, владение душами. В этом и лицемерие и подлость Церкви, с которых я тут и влез в разговор.

Есть очень много вещей, о которых Он не говорил. Или говорил, но мы об этом ничего не знаем.

Расскажите лучше, что общего между Вашим видением "рычагов управления обществом" с прочими "бизнесами" и Вашим пониманием лицемерия и подлости? Поймите, это просто время такое - сознание населения страны сильно повреждено "рыночными ценностями", вот и Вы, спустя двадцать лет, начали в себя приходить.

Для меня человек, который видит ничтожную и поверхностную коммерческую составляющую православного вероучения, но при этом в упор не замечает этой составляющей там, где она действительно достойна замечаний - просто жертва.

Да, идея, которая хочет иметь влияние на этой земле, должна обеспечить себе и "рычаги воздействия", и материальное обеспечение. Любая идея. Ну и что?

Если Вы оглянетесь, как на пример, на свою семью, то без труда обнаружите и "рычаги управления обществом", и "владение душами", и попытки создать "очень хороший, выгодный, вечный бизнес". И больше всего Вы обнаружите там всевозможных манипулятивных логических подмен, насилия над смыслом и прочих элементов информационной войны. И это нормально - если всего этого Вы не обнаружите - значит у Вас просто нет семьи.

Означает ли всё это, что "лицемерие и подлость" это единственные достойные внимания вещи, которые характеризуют Вас, как члена своей семьи?

Добавлено спустя 9 минут 17 секунд:

H14sk писал(а):
plasma писал(а):
Вы же почему то ставите в один ряд книжников, фарисеев и святых.
Э, нет! Всего лишь полагаю стоит остерегаться назначения кого-либо святым, да еще подвижником... Мало ли кого официоз назначит, да или сам... Бывает кого палачом-маньяком назначат, а кого святым-великомученником... Вопрос, что у него в душе... Юзер

Тогда уж вопрос в том, что в душе у назначающих.

св. ап. Павел писал(а):
Для чистых всё чисто, а для грязных и неверующих нет ничего чистого, потому что у них грязны и ум, и совесть.

_____________________________
Сверхнарод, не желающий кормить своего уицраора шаввой, будет кормить чужого гаввахом.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт
Catwho
Сообщение  02 Авг 2009, 7:59  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 48 Пол: Мужской 
C нами с 26.07.2007
Репутация: 93

ЙетИ
писал(а):
я шел в наждежде увидеть радостных, одухотворенных людей. И был очень расстроен, не увидев радости в лицах прихожан в главный церковный праздник.


Уважаемый ЙетИ,
выше я уже сформулировал мое отношение к Вашим "наблюдениям" Пасхи в одной из церквей нашего города. В Вашем сознании включен фильтр, который пропускает плохое и отсеивает хорошее. Негативные явления, которые Вы описываете, хорошо известны и мне. Но они относятся не к прихожанам, а к невоцеркволенным людям, зашедшим посмотреть крестный ход. А из того, что Вы не увидели радости у настоящих прихожан, не значит, что ее не было. Настоящая Пасха прошла мимо Вас.

Скажу больше: даже невоцерковленные люди, которые часто ведут себя в храмах не вполне подобающим образом (о пьяных и о ругающихся матом я сейчас не говорю), интуитивно знают о Православной Пасхе больше Вас. Они чувствуют, что там - настоящий, чистый, светлый Праздник. Потому на Пасху в храмы и приходит всегда столько людей - хотя бы на крестный ход. Если бы все было так, как Вы описываете, это давно бы прекратилось.

Понимаете, чтобы почувствовать Пасху, нужно воспринять ее по-детски, наивно, с чистой душой. Довериться Богу - даже если он Вам пока неведом. А иначе и получается то, что произошло с Вами.

писал(а):
Я так понимаю, все эти чудеса произошли после смерти Христа, да? Я уже писал о разнице правдоподобия описаний жизни Христа и того, что происходило после.

писал(а):
Лука мог искренне верить в Христа. Но выводы излагать свои. Что и изложено в Библии.

Апостол Лука не излагал никаких выводов. Он просто описывал события. Если я правильно Вас понимаю, Вы говорите, что Апостол Лука искренне верил в Христа, но лгал, описывая события после Его вознесения. Как Вы себе это представляете? Верить в то, что Иисус Христос - Бог, и осмеливаться лгать о Его чудесах? Проповедовать чистейший и Пресветлый образ Христа и - все время врать? И еще умудряться делать это так, чтобы паства, которая ходит в катакомбные храмы, подвергаясь смертельной опасности, не замечала лживости проповедников? Не знаю, как Вам, а для меня это выглядит совершенно неправдоподобно.

писал(а):
"Поэтому для обоснования необходимости проведения таинств в Церкви следует обратиться к Правилам Церкви, утвержденным Апостолами и Церковными соборами первых веков Христианства." - Тут вот огромная логическая ошибка. Давайте представим, что Вы этого не писали. Это примерно как "Библия несет правду, потому что так в ней написано".

Да нет тут никакой логической ошибки. Цитируйте мои слова целиком, а не выдергивайте отдельные фразы. Логическую ошибку совершаете Вы, пытаясь доказать, что для проведения Таинств Церковь не нужна, потому что в Евангелии нет никаких обоснований необходимости Церковных Таинств. Ошибка эта заключается в том, что весь Новый завет, от начала до конца, является ДОКУМЕНТОМ ЦЕРКВИ - собранием книг, отобранных Церковью из большого количества других сочинений. Если Вы принимаете текст Нового завета, то Вы должны согласиться и с мнением Церкви ранних веков Христианства. И тогда нужно обращаться к утвержденным ранней Церковью Правилам, которые как раз и устанавливают необходимость проведения определенных Таинств именно в храме. А если Вы не доверяете ранней Церкви, то нет смысла доверять и Евангелиям, вошедшим в Новый Завет. Тогда в поле Вашего зрения должны на равных войти и другие документы той же эпохи - апокрифические Евангелия и послания, приписываемые Апостолам, всевозможные документы, созданные не только сторонниками, но и противниками христианства, и т.п. Из этих документов выйдет совсем иной образ Христа, который Вам не известен. Но, согласитесь, это уже другая история.

писал(а):
Тут, я догадываюсь, статистические данные сложно будет привести, да?

Уважаемый ЙетИ, Вы хорошо знаете, что есть три вида лжи: ложь, большая ложь и статистика. Есть только один путь узнать истину - собственный, личный опыт. Который, как я уже писал, невозможен без доверия к Богу и любви к Богу.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
plasma
Сообщение  03 Авг 2009, 8:45  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 31 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101

Цитата:
Вы не путаете близость человека к Богу и степень его присутствия? Или у дискотечных стен богонепроницаемость повышенная?
В моем понимании это практически синонимы. После Воскресения барьер между Богом и человеком лежит в воле человека. Но с точки зрения строгого словоупотребления, может вы и правы.
Цитата:
И был очень расстроен, не увидев радости в лицах прихожан в главный церковный праздник. Я не с радостью или злобой вам тут все расписывал, а с сожалением и обидой.
ЙетИ, меня не меньше вашего печалит такая ситуация. Но только одно но, не увидели вы радости в лицах прихожан, потому что в толпе захожан, прихожан было увидеть очень сложно. А захожане, которые посещают храм раз-два в году, согласитесь, не более "прихожане" чем вы. Часам к четырем утра удельный вес прихожан значительно увеличивается, но впрочем не слишком радикально.
Цитата:
Скажу больше: даже невоцерковленные люди, которые часто ведут себя в храмах не вполне подобающим образом (о пьяных и о ругающихся матом я сейчас не говорю), интуитивно знают о Православной Пасхе больше Вас. Они чувствуют, что там - настоящий, чистый, светлый Праздник. Потому на Пасху в храмы и приходит всегда столько людей - хотя бы на крестный ход.
Catwho, вот здесь я с Вами радикально не согласен. Столько людей приходит в храмы на Пасху, потому что это законный повод для молодежи погулять ночку. Большинство столь бы интуитивно отмечало бы китайский новый год, если бы его празднования в России носили более массовый характер. Или бы на Купалу поблудили, по старой русской традиции. Если человек хоть что то интуитивно знает о Пасхе, он не будет в эту ночь (когда заметьте еще идет пост) напиваться до полусвинского состояния. А так, у нас любой праздник, превращается в повод выпить.
Цитата:
Есть еще вопрос по поводу правил Таинств - кто их устанавливал? Все детали по поводу кто и что должно присутствовать?
ЙетИ, а зачем Вам? Спорить с Вами на основании Библии бессмысленно. Слова Христа вы все равно поймете по своему. Да и если не было Воскресения, то и все Таинства бессмысленны.
А так, таинство Крещения: напр. Мф. 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа
Евхаристии: напр. Ин. 6:53-54 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день... 66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
Покаяния: Ин. 20:22-23 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Тут главное не то, как конкретно таинство совершается, а кто его совершает. Христос повелевает именно апостолам совершать Таинства (крестить, прощать грехи). Не всем верующим дана власть прощать и вязать грехи. Не всем дан дар крестить духом святым (и книга Деяний это подробно описывает). Но еще раз повторю - наша дискуссия бессмысленна. Если не было Воскресения, то и Таинства не нужны. А обсуждать какие с Вашей точки зрения установил бы, как вы выразились, "Гробовой" - бессмысленно.

_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
В начало
Профиль : Личное Сообщение : E-mail
Показать сообщения:   
На страницу «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102  »

Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Православное вероучение.

Ответить на тему

Перейти: