unsorted ~ Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Краснов П.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Очкарик, я даже не знаю, стоит ли.. но - совершено бесполезно приводить доводы и факты.. совершенно бесполезно указывать на взаимоотношения японцев и корейцев, бессмысленно напоминать, что корейская "диаспора" - пожалуй наиболее ассимилированная и те, кто бежал в эту страну от японцев, не были поголовно их наймитами.. печально, но дискуссия уже давно превратилась в перебранку... хочется понять - зачем мы пришли сюда - хотим ли выяснить что-то или просто попридираться к фразам друг друга?
На всякий случай - это конечно не к Вам, но со Шляхтичами говорить уже давно не хочется - грешен, вставил фразу... но - бестолку это. ЛИЧные обиды и грызня..
Общался с потомками тех, кто доносил. Вполне осознавали, что делали. От непонимания до жгучей жалости ощущения. Были раскаяния, были объяснения - вплоть до того, что "какой же я коммунист, если не разглядел врага.. а если кто другой". Среди родственников (уже бывших, но не поэтому) есть те... тот, кто расстреливал. Как-то раз сказал страшную, но много сказавшую мне фразу: "Да, знали, что не все - враги. Но и сам бы встал к стенке, чтобы тебе, [имя], жилось хорошо."
Что же надо сделать с человеком, чтобы он уверовал, что смерть - не важно кого (ведь себя он виновным не считал... а значит невинно убиенного) пойдет во благо будущего.. некромантия какая-то, ей-Богу.
Вот ведь - и "раскулаченные" (забавно, до того числились в бедняках) у меня в роду есть - из 14 детей в 3-х семьях выжило 6-ро (это до войны).. и с противоположной стороны (хотя часть их родни на севере да за уралом живет.. хотя хз, точно не знаю) были... но ответа, почему оно так было -нет... а факт - есть. И поэтому когда мы тут говорим о ценности личности.. или государства - я выбираю личность ибо когда государство лишает человека его личности - это уже не гсударство. И объяснения этому нет. Фактически - нет.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Очкарик писал(а):

Передергиваем, аналогия Германия-Австрия тут неуместна, корейцы и японцы - два совсем разных народа, в аннексированной Корее всегда были сильные антияпонские настроения.

Так то оно так, но вы извините, не нашептали органам госбезопасности СССР как обеспечить безопасность страны. Наверное, стоило найти средсьво отличающее корейца от японца, для всех погранцов и милиционеров Дальнего востока. Ну чтоб они не успели порезать провода связи.
Раз уж так серьёзно всё было.
Подрывная работа японской разведки
http://vault.exmachina.ru/spy/4/

Цитата:

1-интернированных этнических японцев в этих лагерях расстреливали? Загоняли на Аляску лес валить и золото добывать? Вывозили в пустыню строить Лас-Вегас?

чо за бред? У вас других заклинаний, кроме расстрелов нет?
Корейцев не расстреливали, их переселили, в Среднюю Азию и на Кавказ, в Сталинградскую и Астраханскую области. Колхозы овощеводские соорудили.
Особо интересующимся:
Бугай Николай Федорович.
О ВЫСЕЛЕНИИ КОРЕЙЦЕВ ИЗ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО КРАЯ.
http://world.lib.ru/k/kim_o_i/a12.shtml

Цитата:

2 - пытаетесь оправдать сталинские преступления ссылками на "передовой опыт других стран"? Тогда и на Гитлера могли бы сослаться, чего уж скромничать...

Зачем на Гитлера, если есть опыт передовых демократий?! США, Англия. Смайлик

Американцы с японцами вот так:
3. Перевести Далькрайисполкому авансом 12 млн. рублей из резервного фонда Совнаркома Союза ССР на производство расчетов с переселяемыми корейцами.
Рассчитывались?

Цитата:

Ссылку в студию!

Ссылка у MajorQ, чуть выше.

Цитата:

Если "разрушительные последствия" измерять в количестве снесенных памятников Сталину. то Вы и в самом деле правы... Сарказм

Памятники сшибать - это такая традиция. Задорнов уже давно предлагать делать памятники с отвинчивающимися головками.

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Шляхтич писал(а):

Корейцев не расстреливали, их переселили,

Ну массовых расстрелов по национальному признаку Сталин и Ко не проводили, но Корейскую слободку Владивостока (была такая во Владике в первой трети 20-го века) еще до выселения корейцев регулярно "прореживали", арестовывая "японских шпионов". Обычно поводом для ареста становилось наличие родственников в оккупированной Японией Корее.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Ayrat писал(а):

Обычно поводом для ареста становилось наличие родственников в оккупированной Японией Корее.

Ах, какой ужас. Статистика есть, по слободке-то?

То есть по национальному признаку не расстреливали, но прореживали.
Прореживали - это расстреливали или просто игра слов?

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Ах, какая существенная разница - "расстреливали или прореживали" ))))
Шляхтич, Вы - бот )))) Снимите мне ещё что-нть с "репутации", мне всё равно, а вам - приятно.
Потрясающие люди отстаивают праведность тех деяний. Оппонентам предлагается быть скрупулезными и точными, при этом в ответ несутся фразы в духе Станиславского.

Ayrat, а факты про корейцев я тут же (не помню в какой теме, может и в этой, но ей-Богу, не имею мотивации спорить с ботами, посему кому интересно пусть ищет самостоятельно) постил - материалы дела самозабвенного адепта Партии.. дядьку расстреляли, но это в общем было обычно - вплоть до верхов. Смысла содеянного однако расстрел содеявшего не отменяет - он действовал в соответствии с указаниями свыше. Ну а убирать исполнителей - совершенно привычный образ действий той власти. Как "карающая десница" превращалась в "шпионов" и "ренегатов" постилось уже и тут же. Прозрение слепых - это чудо, увы - ни факты, ни взывания к нормальной человеческой логике чудо не порождают.

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Шляхтич писал(а):

Так то оно так, но вы извините, не нашептали органам госбезопасности СССР как обеспечить безопасность страны. Наверное, стоило найти средсьво отличающее корейца от японца, для всех погранцов и милиционеров Дальнего востока. Ну чтоб они не успели порезать провода связи.

Кореец всегда отличит корейца от японца, не так ли? Вот и надо было активно привлекать в органы контрразведки и пограничные войска местных корейцев, тем более что они весьма и весьма лояльно были настроены к Советской власти. А вместо этого приняли решение "выслать всех узкоглазых".

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

momwig писал(а):

Ах, какая существенная разница - "расстреливали или прореживали" ))))
Шляхтич, Вы - бот )))) Снимите мне ещё что-нть с "репутации", мне всё равно, а вам - приятно.
Потрясающие люди отстаивают праведность тех деяний. Оппонентам предлагается быть скрупулезными и точными, при этом в ответ несутся фразы в духе Станиславского.

Ayrat, а факты про корейцев я тут же (не помню в какой теме, может и в этой, но ей-Богу, не имею мотивации спорить с ботами, посему кому интересно пусть ищет самостоятельно) постил - материалы дела самозабвенного адепта Партии.. дядьку расстреляли, но это в общем было обычно - вплоть до верхов. Смысла содеянного однако расстрел содеявшего не отменяет - он действовал в соответствии с указаниями свыше. Ну а убирать исполнителей - совершенно привычный образ действий той власти. Как "карающая десница" превращалась в "шпионов" и "ренегатов" постилось уже и тут же. Прозрение слепых - это чудо, увы - ни факты, ни взывания к нормальной человеческой логике чудо не порождают.

Вот интересно пожалели очкарика с ауратом.
А сороса не забыли пожалеть?
Вы мало рылись в американской истории - сколько угробили людей во время строительства дорог во время Великой Американской депрессии. Что - то аурат с очкариком не озабочены ни в одном месте нацизмом и тиранией в американской истории. Не правда ли - интересный пропагандистский перекос.
Аурат с очкариком проповедуют одну идеологию - СССР -страна-дерьмо, люди - рабы тиранов и т.д.
Так и спекулянт Сорос недавно сказал - Россия - великий враг.
А кто же тогда аурат с очкариком?
Если страна - дерьмо, то здесь демократия - валите где лучше.
Вы, защищая ботов сороса - аурата и очкарика, с ними значит согласны.
Так эти боты уже весь форум засрали великиями творениями "Новой газеты" и каспаров.ру. Только и остается, как этими творениями приносящих и мазать.
Или вы, как великая китайская обезьяна, на горе ?

Почти шутка.
Весело

И еще. Эти правозащитнички все время сбиваются на личные темы - не их с.... дело сбиваться на корейскую историю и культуру в свете личностных заинтересованностей, но они всегда это делают с гадким удовольствием.
Хамелеон

Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:

Очкарик писал(а):

Кореец всегда отличит корейца от японца, не так ли? .

Для начала научитесь различать нормальных людей от правозащитников.
http://10.100.40.134/viewtopic.php?p=669207#669207 Смешно

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Говоря о великих демократиях не стоит забывать, что пока этнические японцы развлекались в американских концлагерях, на Японию кто-то сбросил две грязных атомных бомбы. Причем по очень надуманному поводу. Количество жертв оценивается в несколько сотен тысяч мирных жителей плюс несколько десятков тысяч военопленных.

Вы что-нибудь слышали про режим Трумэна? За этот режим почему-то никто не каялся, он до сих пор очень даже официально посыпает всех непокорных обедненным ураном.

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

momwig писал(а):

Шляхтич, Вы - бот )))) Снимите мне ещё что-нть с "репутации", мне всё равно, а вам - приятно.
Потрясающие люди отстаивают праведность тех деяний. Оппонентам предлагается быть скрупулезными и точными, при этом в ответ несутся фразы в духе Станиславского.

Реальных аргументов в споре у Шляхтича и Ко нет, вот и сбиваются на базарную брань в адрес оппонентов.
А про историю Корейской слободки Владивостока можно почитать в газетных публикациях 90-х годов (к 130-летию Владивостока местные газеты, в первую очередь "Владивосток", много интересного материала печатали), а также в книжке "Путеводитель по Владивостоку" (В.Марков, Владивосток 1993г.).

C нами с 15.05.2006 Репутация: **28.4**

Ayrat писал(а):

А про историю Корейской слободки Владивостока можно почитать в газетных публикациях 90-х годов (к 130-летию Владивостока местные газеты, в первую очередь "Владивосток", много интересного материала печатали), а также в книжке "Путеводитель по Владивостоку" (В.Марков, Владивосток 1993г.).

Ага, как раз в 90е только "правдой" и занимались!

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

kotofey писал(а):

Ага, как раз в 90е только "правдой" и занимались!

Забавный критерий... Смешно

Какие же годы предпочитаете как "наиболее достоверные"?

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Павел Ковригин
СОВЕРШЕННО НЕ СЕКРЕТНО

"Сталинские депортации — преступный произвол или справедливое возмездие?" — таким вопросом задаётся в своей новой книге наш постоянный автор Игорь Пыхалов. И отвечает на него сотнями страниц увесистого тома.

По его мнению, для выселения чеченцев, ингушей, крымских татар и прочих "невинных жертв сталинских репрессий" имелись веские причины: прислужничество немецким оккупантам, бандитизм, массовое дезертирство…

Масштабы предательства впечатляют. Согласно справке Главного командования вермахта от 20 марта 1942 года: "при численности населения около 200 000 человек татары выделили в распоряжение нашей армии около 20 000 человек". Точно те же цифры приводит замнаркома госбезопасности Богдан Кобулов в докладной записке от 22 апреля 1944 года: "Все призванные в Красную Армию (по Крыму. — П.К.) составляли 90 тыс. чел., в том числе 20 тыс. крымских татар… 20 тыс. крымских татар дезертировали".

Вывод напрашивается однозначный: Гитлеру служило почти все боеспособное крымско-татарское население, что полностью соответствует историческим традициям этого народа. Во время Крымской войны 1853-1856 годов его единственным подразделением, воевавшим на стороне России, стала так называемая "льготная часть" лейб-гвардии крымско-татарского эскадрона, 75 человек, включая русских офицеров. Зато в татарском ополчении, созданном турками в оккупированной Евпатории, оказалось свыше 5 тысяч человек, а количество бандитов, грабящих и убивающих христианское население в других районах Крыма, вообще не поддается исчислению.

Схожая картина наблюдалась и в Чечено-Ингушетии. Согласно записке Кобулова от 9 ноября 1943 года, из 14 576 ингушей и чеченцев, мобилизованных в марте 1942 года, дезертировали или не явились на призывные пункты 13 560 человек. Многие "уклонисты" ушли в действующие в советском тылу банды. Если в Красной Армии за время Великой Отечественной войны погибли и пропали без вести 2,3 тысячи вайнахов, то антиправительственные формирования на территории ЧИАССР только в 1941-1944 годах потеряли 4532 человека убитыми и пленными, то есть вдвое больше!

При этом надо учесть, что бои с боевиками в Чечено-Ингушетии продолжались и в 1945 году, а часть пленных или числящихся пропавшими без вести вайнахов перебежали к гитлеровцам и погибли, сражаясь за третий рейх. Только в составе чеченской роты 836-го Восточного батальона Вермахта на конец войны служили 214 бойцов, сдавшихся англичанам и переданных ими СССР.

Вопреки общераспространенной легенде, их не поставили к стенке и не сгноили в ГУЛАГе. Из всей роты к уголовной ответственности были привлечены только 97 человек, причем 40 из них благополучно проживали в ЧИАССР в 1987 году.

Поскольку без пособничества местного населения ни на Кавказе, ни в Крыму партизанская война невозможна, большая его часть подлежала суду. Согласно законодательству военного времени, пришлось бы расстреливать, отправлять в штрафные части или на длительный срок в лагеря десятки, если не сотни тысяч людей. Между тем подавляющее большинство их отделались высылкой в восточные регионы СССР.

Правда, обличители выселения наказанных народов утверждают, что во время перевозки к новому месту жительства погибла чуть ли не половина депортируемых. Но документы НКВД этого не подтверждают. Согласно им, во время транспортировки к новому месту жительства умерли 1272 чеченца и ингуша (0,26% от общего числа) и 191 крымский татарин (0,13% от всех сосланных).

Утверждения, что эти цифры занижены, а умерших без регистрации выбрасывали из вагонов, несерьёзны. Все случаи гибели депортируемых в пути тщательно документировались, в противном случае начальники эшелонов могли сами угодить за колючую проволоку. Доставившему к месту назначения меньшее число ссыльных, чем было посажено в вагоны, сразу задали бы вопрос: где недостающие люди? Умерли, говорите? А может, сбежали? Или освобождены за взятку?..

Ложью оказалась и знаменитая страшилка о 705 чеченцах, якобы заживо сожженных карателями НКВД в ауле Хайбах. Копия письма названного организатором этой бойни начальника личной охраны Берии Михаила Гвишиани обернулась грубой фальшивкой явно американского происхождения. Достаточно сказать, что Хайбах в ней называется местечком и начинается письмо не с обычного для советских документов грифа "совершенно секретно", а с принятой в спецслужбах США фразы "только для ваших глаз".

Наконец, нелепо представлять депортации народов во время войны как нечто свойственное только Советскому Союзу. Спустя два с небольшим месяца после начала войны с Японией, 19 февраля 1942 года, президент США Рузвельт подписал указ о выселении из западных штатов лиц японской национальности и размещении их в лагерях в центральной части страны. Согласно этому указу, было интернировано около 120 тысяч человек, из которых две трети являлись американскими гражданами, а остальные имели легальный вид на жительство. И это при том, что за всю войну на территорию Соединенных Штатов ни разу не ступала нога вражеского солдата и перехода местных японцев к неприятелю можно было не опасаться!

Во Франции после вступления во Вторую мировую войну за колючей проволокой оказались тысячи немцев. Среди них было много эмигрантов-антифашистов, один из которых, известный писатель Лион Фейхтвангер, оставил интересные воспоминания о пребывании во "французском ГУЛАГе".

Тем не менее, и во время перестройки, и сейчас тему "репрессированных народов" используют исключительно против России. Однако исторические факты вещь упрямая, и как только находятся люди, способные их собрать или обобщить, всё становится на свои места.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Ayrat писал(а):

Реальных аргументов в споре у Шляхтича и Ко нет, вот и сбиваются на базарную брань в адрес оппонентов.
.).

Уж чья бы корова мычала, а ваша бы молчала Смайлик

C нами с 15.04.2008 Репутация: **125.9**

Tempora mutantur nos et mutamur in illis — Времена меняются или...
Здравые американские рассуждения о массовых репрессиях:

Мировая тройка лидеров по числу заключённых:
I) На начало 2009 г. в тюрьмах США находилось 2'300'000 человек — четвертая часть всех заключенных мира.
II) Даже Китай по количеству лиц, находящихся в тюрьмах, находится на 2-м месте в мире: там "всего" 1'500'000 заключенных (при том, что население КНР немного больше, чем в США).
III) Россия находится на почётном третьем месте по количеству лиц, находящихся в тюрьмах и исправительных учреждениях — около 900'000 человек.

Кстати, на территории США действуют около 20 тыс. банд, которые насчитывают в своих рядах около 1 млн. человек.

(по данным портала Washington ProFile: http://www.washprofile.org/ru/archive)

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

TigerTiger, пиндосы, как обычно, выдают какую-то пургу непоказательную. Нет бы привести количество заключенных на душу населения, проще говоря, какой процент граждан находится в местах лишения свободы. А так, ясен пень, что какой-нибудь Люксембург, вообще, окажется не имеющим преступности!