unsorted ~ Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Краснов П.

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Шляхтич писал(а):

Знаете, для вас будет сюрпризом, но у ГКЧП силёнок было побольше - но не срослось.

Это лишь свидетельство уровня "потенции" членов ГКЧП.

Шляхтич писал(а):

будем искать грамматические ашипки в околостатьях ?

Вы сами в качестве аргумента дали ссылку на статью, в которой я влегкую, с первого прочтения, нашел несколько фактологических (а не грамматических, как вы тут утверждаете) ошибок.

Шляхтич писал(а):

вас смущает в выводе комиссии о положении дел на ДВ перед возможной войной (на 2 фронта) с Японией.

Авторство этих выводов. Я не считаю, что Мехлис был способен на объективные оценки, все, что я о нем читал. говорит за то, что человек был просто помешан на "разоблачении врагов и предателей", к тому же был полный профан в военном деле (Крым-1942 помните небось?).

Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:

Кстати, я не считаю Блюхера выдающимся полководцем, это был неплохой вояка для войн начала 20-го века, но уже "устаревший" для грядущей войны.
Но все эти обвинения в предательстве и сотрудничестве с японской и прочими разведками - чушь собачья!

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Очкарик писал(а):

Но все эти обвинения в предательстве ... - чушь собачья!

Мы уже привыкли к Вашему непредвзятому мнению и верим, что вы безусловно ознакомились с материалами дела и анализировали доказательную базу... Весело

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Специально для H14sk:
"Один из первых пяти советских маршалов, первый кавалер почетных боевых орденов Красного Знамени и Красной Звезды Василий Константинович Блюхер скончался от жестоких пыток (по заключению судмедэксперта, смерть наступила от закупорки легочной артерии тромбом, образовавшимся в венах таза; был вырван глаз. - Авт.) в Лефортовской тюрьме НКВД 9 ноября 1938 года. По приказу Сталина его тело отвезли для медосвидетельствования в печально известную Бутырку и сожгли в крематории. И только через 4 месяца, 10 марта 1939 года, судебные инстанции приговорили мертвого маршала к высшей мере наказания за "шпионаж в пользу Японии", "участие в антисоветской организации правых и в военном заговоре".
Этим же решением к расстрелу были приговорены первая жена Блюхера Галина Покровская и жена брата Лидия Богуцкая. Еще через четыре дня расстреляли вторую жену бывшего командующего Отдельной Краснознаменной Дальневосточной армии (ОКДВА) Галину Кольчугину. Третью - Глафиру Безверхову - еще ровно через два месяца Особое совещание при НКВД СССР приговорило к восьми годам исправительно-трудовых лагерей. Чуть раньше, в феврале, был расстрелян и брат Василия Константиновича капитан Павел Блюхер - командир авиазвена при штабе ВВС ОКДВА (по другим данным, умер в заключении в одном из лагерей на Урале 26 мая 1943 г. - Авт.). До ареста Василия Блюхера были брошены в казематы НКВД его порученец Павлов и шофер Жданов. Из пяти детей маршала от трех браков старшую - Зою Белову в апреле 1951 года осудили на 5 лет ссылки, судьба самого младшего - Василина (на момент ареста Блюхера 24 октября 1938 г. ему было всего 8 месяцев), со слов матери Глафиры Лукиничны, отбывшей срок и полностью реабилитированной (как и все остальные члены семьи, включая Василия Константиновича) в 1956 году, так и осталась неизвестна." Цитата из - http://nvo.ng.ru/history/2004-11-19/5_blukher.html
Впрочем, в массе других источников можно прочитать, что маршал Блюхер был полностью реабилитирован в 1956 году. О чем и сообщаю проявляющему "революционную бдительность" H14sk.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Ayrat писал(а):

Впрочем, в массе других источников можно прочитать, что маршал Блюхер был полностью реабилитирован в 1956 году.

Г-н Ayrat, если попробовать предположить, что Вы не занимаетесь банально пропагандой, как тот г-н Саакашвили, где чем больше врешь, тем больше верят... то, может, стоит начать с источников? Нужно описать весь массив источников и описать, каким Вы доверяете, а каким Вы не доверяете, таких, полагаю, не меньше, чем первых...
Согласны? А какой у Вас критерий оценки правдоподобности? Я в шоке

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

H14sk, а может попроще поступим? Может вы для начала назовете хотя бы пару своих источников, утверждающих (не голословно), что герой гражданской войны маршал Блюхер на старости лет решил податься на службу его японского императорского величества?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Ayrat писал(а):

а может попроще поступим?

Вы подразумеваете - проще для Вас лично? Еще проще - могли бы не встревать.

Ayrat писал(а):

для начала назовете хотя бы пару своих источников, утверждающих (не голословно)

А что значит, "не голословно"? Критерий у Вас, г-н Аурат какой? Может, Вас интересует его личное признание? Но я не медиум... Обращайтесь к другим... Если буде протокол дознания - Вы сошлетесь, что под пыткой, если будут показания свидетелей - Вы сошлетесь, что оговорили... Если будут документы - Вы сошлетесь, что подделка и подтасовка... И что тогда? А в оправдание своей позиции Вы приведете свидетельства и документы от Хрущева...
Ключевой вопрос - Вы верите, что Троцкий существовал? Или это библейский миф? Вы верите, что Троцкий был одним из ключевых организаторов красной армии? Вы верите, что в результате были люди верящие в него и обязанные ему лично?

Ayrat писал(а):

герой гражданской войны маршал Блюхер на старости лет решил податься на службу его японского императорского величества?

А на основании чего Вы г-н Аурат формулируете такой вопрос? Вы дело его читали? Вот Вам первый источник, с которым бы не мешало ознакомиться, как закончите - сообщите.
Если же Вас банально распирает флуд и демагогия, то тут я Вам не помошник.

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

H14sk писал(а):

Ключевой вопрос - Вы верите, что Троцкий существовал? Или это библейский миф? Вы верите, что Троцкий был одним из ключевых организаторов красной армии?

Троцкий реально был одним из создателей Красной Армии.

H14sk писал(а):

Вы верите, что в результате были люди верящие в него и обязанные ему лично?

Конкретно Блюхер если и был кому обязан, так это братьям Куйбышевым. К слову, Тухачевский "первичный карьерный толчок" тоже получил благодаря давнему знакомству с другом старшего из братьев Куйбышевых.

H14sk писал(а):

Может, Вас интересует его личное признание? Но я не медиум... Обращайтесь к другим...

Ну что и следовало ожидать.. Смешно

Сами ничего конкретного сказать не можете, ссылок на "первоисточники" тоже не можете дать, но пофлудить - всегда готовы! Весело

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Очкарик писал(а):

Я не считаю, что Мехлис был способен на объективные оценки, все, что я о нем читал. говорит за то, что человек был просто помешан на "разоблачении врагов и предателей", к тому же был полный профан в военном деле (Крым-1942 помните небось?).

Воспоминания современников о Мехлисе:

«Я был на Керченском полуострове в 1942 г. Мне ясна причина позорнейшего поражения. Полное недоверие командующим армией и фронтом, самодурство и дикий произвол Мехлиса, человека неграмотного в военном деле... Запретил рыть окопы, чтобы не подрывать наступательного духа солдат. Выдвинул тяжелую артиллерию и штабы армии на самую передовую. Три армии стояли на фронте 16 километров, дивизия занимала по фронту 600-700 м, нигде и никогда потом я не видел такой насыщенности войсками. И все это смешалось в кровавую кашу, было сброшено в море, погибло только потому, что фронтом командовал безумец...» (Симонов К. Уроки истории и долг писателя //Наука и жизнь. 1987. № 6).

"Министр здравоохранения СССР Е.И. Смирнов рассказывал, что в 1949 г. он предложил Сталину, зная о близости к нему Мехлиса, поставить последнего во главе одной из правительственных комиссий. «Кого вы назвали?» — спросил Сталин, приложив руку к уху, делая вид, будто не расслышал. Смирнова озадачила эта реакция — у Сталина был прекрасный слух. Он повторил свое предложение. И тут, как вспоминает Смирнов, Сталин начал хохотать, схватившись за живот и вытирая слезы. «Да разве Мехлиса можно назначать на созидательные дела, — сказал он. — Вот что-нибудь разрушить, разгромить, уничтожить — для этого он подходит. Вам же нужно положительное решение» (Репрессированная наука / Сост. А.И. Мелуа. Вып. 2. СПб., 1994. С 77).

Возраст: 35 C нами с 23.06.2005 Репутация: **47.4**

Мне очень нравится что на нашем форуме всегда много людей неравнодушных к политике, это всегда приятно, особенно глядя на индифферентную страну.

Но все таки крайне бессмысленными выглядят споры о прошлом, в котором, как известно, правды не найдешь.

Неужели есть уверенные в том, что факт репрессий это ложь или ее масштаб преувеличен?

Хотя, со своей стороны, я бы выбросил на миг из головы прошлое и посмотрел на настоящее. Репрессий меньше не стало, только как и тогда современник не должен знать правды. Самое обидное, что прошлое этот народ так ничему и не научило... И погибших сегодня, еще живые клеймят изменниками... И стучат на других "изменников", которые верили и верят, что их дело и их жертва ненапрасна. Но что русскому до погибших за истину людей, главное что сам жив.

Как бы это смешно не звучало, я давно говорю, что еще немного времени, и вот с таких форумов поедем мы дружно в новый, совсем еще не обжитой, но такой родной для читателя, знакомого с Солженицыным (почтим его память), ГУЛАГ. Только вот называться это будет по-другому, что сути, конечно же, не поменяет.

И пока мы будем строить новый "беломор", из людей будут продолжать делать такое http://vkontakte.ru/video14573522_70573115 те же самые люди, что и уродовали нас, ибо такому мясу всегда просто внушить, кто изменник, а кто родину спасал...

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Fox_R писал(а):

Неужели есть уверенные в том, что...масштаб преувеличен?

Fox_R писал(а):

Репрессий меньше не стало

довольно двояко

Очкарик писал(а):

Авторство этих выводов.

гы
Тогда ладно, забейте. Смешно

Очкарик писал(а):

Но все эти обвинения в предательстве и сотрудничестве с японской и прочими разведками - чушь собачья!

Опять выдержка из протокола заседания Главвоенсовета:

'Только после приказания т. Блюхеру выехать на место событий т. Блюхер берется за оперативное руководство. Но при этом более чем странном руководстве он не ставит войскам ясных задач на уничтожение противника, мешает боевой работе подчиненных ему командиров, в частности командование 1-й армии фактически отстраняется от руководства своими войсками без всяких к тому оснований; дезорганизует работу фронтового управления и тормозит разгром находящихся на нашей территории японских войск. ... т. Блюхер, выехав к месту событий, всячески уклоняется от установления непрерывной связи с Москвой, несмотря на бесконечные вызовы его по прямому проводу народным комиссаром обороны. Целых трое суток при наличии нормально работающей телеграфной связи нельзя было добиться разговора с т. Блюхером.
Вся эта оперативная 'деятельность' маршала Блюхера была завершена отдачей им ... приказа о призыве ... 12 возрастов. Этот незаконный акт явился тем непонятней, что Главный военный совет в мае с.г., с участием т. Блюхера и по его же предложению, решил призвать в военное время на Дальнем Востоке всего лишь 6 возрастов. Этот приказ т. Блюхера провоцировал японцев на объявление ими своей мобилизации и мог втянуть нас в большую войну с Японией. Приказ был немедля отменен наркомом.'
Последствия 'невнятной войны' у озера Хасан были намного тяжелее, чем кажется -над советской армией в мире открыто смеялись. Донесения японской разведки о более чем слабой координации советских войск были переданы союзнику Японии - Германии и сыграли очень важную роль в принятии решения о войне против СССР.
Теперь никто в мире не сомневался, что СССР- лёгкая добыча.
Но зато Очкарику не нравится авторство, и не е**т. Факты, выводы...туфта - главное автор правильный должон быть.

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Шляхтич писал(а):

Последствия 'невнятной войны' у озера Хасан были намного тяжелее, чем кажется -над советской армией в мире открыто смеялись. Донесения японской разведки о более чем слабой координации советских войск были переданы союзнику Японии - Германии и сыграли очень важную роль в принятии решения о войне против СССР.

Да, какие глубокие выводы по локальному столкновению группировок войск на уровне 1-2 дивизий!
По-моему, смех над Красной Армией был зимой 39-40 года, когда 3-4 сотни финнов окружали целую бригаду или дивизию. Именно после советско-финской войны кто-то из немецких генералов (увы, Шляхтич, не помню точно кто) и заявил, что Красная Армия - это колосс на глиняных ногах.
Мне кажется, что Сталину с Ворошиловым не понравилось, что Блюхер признал факт нарушения пограничниками границы при сооружении укреплений у самой пограничной полосы (там какой-то окоп был вырыт уже на китайской территории). Судя по всему, Блюхер надеялся на дипломатическое разрешение конфликта, а кремлевским "орлам" нетерпелось повоевать...

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

H14sk писал(а):

Мы уже привыкли к Вашему непредвзятому мнению и верим, что вы безусловно ознакомились с материалами дела и анализировали доказательную базу...

Кое-кто до сих пор не в курсе, что Блюхер был полностью реабилитирован. Смешно

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Очкарик писал(а):

Судя по всему, Блюхер надеялся на дипломатическое разрешение конфликта, а кремлевским "орлам" нетерпелось повоевать...

фраза, выдающая с головой незнание предмета обсуждения Равнодушный

Очкарик писал(а):

на китайской территории

на какой ? Я в шоке!

это вы о тех 11 погранцах ? На безымянной высотке ?

Два дня спустя японский поверенный в делах в СССР Ниси, явившись в наркомат иностранных дел, официально потребовал вывода советских пограничников с высот в районе озера Хасан и передачи указанной территории японцам. 20 июля японский посол в Москве М.Сигэмицу повторил притязания своего правительства. При этом он заявил, что если условия Японии не будут выполнены, она применит силу.
Это сейчас по требованию Кетая ему передаются территории, которые они считает своими, а тогда Манчжоу-Го в лице японцев что-то требовала, но СССР не дарил.

...на кетайской территории...
гыгыгы

Очкарик писал(а):

Именно после советско-финской войны

вы думаете, что неумение руководить войсками и снабжением на ДВ ускользнуло от немецких аналитиков и что японцы зря перед ними отчитывались ? Смешно

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Шляхтич писал(а):

вы думаете, что неумение руководить войсками и снабжением на ДВ ускользнуло от немецких аналитиков и что японцы зря перед ними отчитывались ?

Немцы на Дальнем Востоке воевать вроде как и не собирались. Поэтому они вряд ли придавали большое значение анализу действий Красной Армии в отдаленной от дорог и крупных селений сильно пересеченной местности.

Впрочем, мы немного отвлеклись от первоначальной темы...
"Это место называется Колпашевский яр. Находится он в районе города Колпашево, что к северу от Томска. В 1979 году во время майских праздников паводок подмыл берега Колпашевского яра и обнажил одной из крупнейших мест массовых захоронений расстрелянных в 30-40-х годах. Захоронение было огромным. Ясное дело, что слухи об открывшейся "братской могиле" сразу распространились по Колпашево и немного погодя достигли Томска, в Томске, как и в других городах области почти каждый второй имеет либо репрессированных родственников, либо сам был репрессирован. Так вот люди устроили из этого захоронения место паломничества. На что местные власти ответили довольно оперативно. Во-первых, почти сразу после обнаружения было выставлено оцепление вокруг могильника, чтобы не позволить людям приносить цветы и ставить свечки. Во-вторых, сразу возник вопрос, что делать дальше. Разумеется, никто особо не задумывался над вопросом о перезахоронении останков, как того потребовало местное население. Ему, этому населению заявили: вот еще! будем мы тут врагов народа перезахоронивать..." Полностью материал можно прочитать на http://gorod.tomsk.ru/index-1193630660.php

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Ayrat писал(а):

Немцы на Дальнем Востоке воевать вроде как и не собирались.

По секрету: япошки там воевать пытались, япошки...
А со своим союзником они делились информацией.

Ayrat писал(а):

Поэтому они вряд ли придавали большое значение анализу действий Красной Армии в отдаленной от дорог и крупных селений сильно пересеченной местности.

ишь ты...А корпусу Дитля или финским союзникам эта информация пришлась бы в самый раз Подмигивание

Да и вообще - общее состояние дел...Или вы думаете, что немцы сделают как Жуков - "Мне это не нужно" ! Не уверен.

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Шляхтич писал(а):

А со своим союзником они делились информацией.

Для немцев гораздо ценнее была информация, получаемая из Испании (где обкатывалась-опробовалась и наша, и их боевая техника непосредственно против друг друга) и из Финляндии.